Даламар ещё до Испытания говорил, что-де уровень славы у Рейстлина на данный момент тянет на божественный. Объяснил, как его "самопожертвование" помогло репутации магов как таковых и сказал, что-де "В известном смысле он стал Богом"©.

С чего это черного мага потянуло выруливать ситуацию с внутрисемейным конфликтом? Ведь если бы Палин до Испытания успел рассориться с семьей, то шансов, что он оденется хотя бы в красное было бы больше... То, что Испытание племянника Рейстлина доверили Даламару значит, что скорее всего это эльф придумал и предолжил сей план.
Стало быть ему это было нужно, вполне возможно как раз для того чтобы спалить любимого шалафи.
Но Рейстлин(при равном инте и перевесе в два пункта в виздоме) не подумал о том, что это его палить пытаются, стало быть должна быть ещё какая-то причина, которая могла побудить Даламара к подобной благотворительности. Даже если цель остроухово была именно что получить информацию о состоянии Рейстлина, Рейстлин должен был искать и найти обоснование для действий бывшего ученика. Как ещё можно объяснить подобную благотворительность?

Хм... можете выразиться как-то более однозначно?
Термин "спалить", не очень хорошо применять, на мой взгляд, когда пытаешься донести свою мысль до других... Хотя, может только меня он так "плющит" )...



Он наверное не очень-то хотел Рейстлина II, опасаясь того, что в Палине проснется дар дяди к магии, и, главное, его нрав.

В смысле думал получить какие бы то ни было подтверждения факта нахождения Рейстлина на Крине. И получил же.

Во-первых Кринн пишется с двумя буквами "н". Во-вторых все и так знали, что Рейстлин живехонек, иначе зачем было лишать его Силы, когда он вернулся. Что касается Палина, то он был копией отца, только с магическим уклоном. А уж Рейстлину явно было все равно "палят" его или нет.
Кстати Палин мог одеться хоть в розовое - Такхизис все-равно бы похитила Кринн, так что любые "если бы" абсолютно бессмысленны.

Если бы все и так знали, что Рейстлин "жив", думаю что и вопроса о его заключении в Бездне не поднималось бы...


Но шанс "перехода на темную сторону" в случае ссоры с семьей был бы больше, не находите?)


Помните, какие трудности были у Фистандантилуса со вселением в кого бы то ни было? Не думаю, что Рейстлину подобные проблемы были нужны...

Оффтопом - а вы не могли бы порекомендовать достаточно "полный" синоним к столь не устроившему вас слову? Как тот же смысл выразить одним словом?

Зачем одним...
Наоборот: нужно излагать развернуто - больше слов, меньше толкований... не всегда конечно, но в данном случае это так

Друг мой, не стоит подмечать у людей то, чем сами грешите. После "во-первых" должна стоять запятая.

Рейстлин очень сильный маг. Даже Даламар Тёмный ничего не смог бы с ним сделать при его огромном ослаблении. В трилогии близнецов это было ярко выраженно. А "собирать инфу", как было упомянуто ранее...зачем? Какой смысл? идит себе в Бездне и сидит, никуда не денется. Или же вы хотите узнать, почему именно Палин не одел Одежды темнее? Я не совсем понял вопрос.

Однако для Фистадантилума было проблемой вселиться в кого на Испытании, пока за этим следил Конклав...


Так не сидит же, как вяснилось. А раз не сидит, то может быть полезным узнать об этом одним из первых.

Мне интересно зачем Даламар помог Палину пройти испытание без конфликта с семьей. Какие у него могли быть мотивы.

Извиняюсь, не напомните в какой это книге было?

"Второе поколение", рассказ "Наследство".

Ну, речь об испытании. Рейстлин был неофитом, а законы Конклава приписывают ниеогда не вмешиваться в события, даже если выбор неправильный. Свобода воли - отличительная черта их порядков.



Вы имеете в виду, что Даламар боялся его возвращения и мести в свою сторону? Или же цель была доложить Конклаву?



Книгу помню по памяти, и нашёл только один мотив. Цитата:

"...Даламар улыбнулся, поднимаясь с кресла.
- Теперь, я знаю, ты жаждешь вернуться домой, юный маг. Я больше не задерживаю вас. Я почти сожалею, что ты не сделал другой выбор, Палин, - сказал тёмный эльф, пожав алечами. - я был бы рад иметь тебя в ученках, но теперь ты станешь достойным противником..."

Быть может, без влияния семьи у Палина было больше шансов выбрать, как говорится в Звёздных войнах, dark side? И тогда Даламар получил бы одарённого ученика, племянника самого Рейстлина Маджере. Заодно допускаю своеобразную месть бывшему шалафи таким необычным способом.

Знаете...меня сейчас закидают тапками,наверное...Но,лично мне показалось, что Даламар помог Палину избежать конфликта с семьей просто так. За ним вообще в Саге наблюдаются некоторые поступки не из-за выгоды, а "просто так"... чтобы людям приятное сделать. Типа радуги на похоронах Карамона. В "Войне Душ",правда, он сильно сволочной стал,непохожий на себя прежнего... но ВД - это вообще разговор отдельный.

Нету в магии "неправильного" выбора. Но помнится Фистандантилус Рейстлину жаловался, что Конклав не даст ему возродиться, если спалит вовреся...


И за что это Рейстлину мстить Даламару?
Цель была узнать заранее и воспользоваться ситуацией. Или хотя бы потерять с такого развития событий меньше, чем остальные.
Не думаю, что Даламару был особенно важен Конклав, иначе он всё же стал бы его главой. Те "ошибки в прошлом и настоящем", из-за которых место досталось не ему, далеко не обязательно действительно "ошибки", а не работа на другую цель.


Без влияния. Если бы Палин вначале рассорился с семьей... Но Даламар помог этого избежать. Зачем?

Silver, тапками закидывать не стану, просто скажу, что по-моему всё его "просто так" и "сделать людям приятное" он делал либо всё же с эгоистичными мотивами, просто достаточно хорошо скрытными, либо из страсти к троллингу - дабы "своих" подколоть(что, в принципе, тоже можно назвать "эгоистичным мотивом...). Либо и из-за того, и из-за другого сразу.

На том Испытании он был. Фистандантилус не был частью Испытания. Он был как раз неправильным выбором. Добрый путь - пройти мимо таверны, нейтральный - переночевать там, (возможен разговор с эльфами, но несогласие с их планом) либо же согласие на их план и обворовывание небезразличного тебе человека ради магии. Попадания к нему не было в сценарии ни одного из них. Он вмешался в выбор самого юного мага. И тот принял неправильную сторону.


Я имел в виду месть ДаламарА Рейстлину. Взять в ученики его племянника и фактически им манипулировать - это ли не месть?


Да уж, помог на славу. Так помог, что Карамон обе башни по камешку от страха за сына не раскатал. Так помог, что повёл Палина против воли родителей на Испытание. Это очень похоже на урегулирование)) Скорее на желание сделать всё наоборот и назло. В момент Испытания Палин никак не зависел от родителей и их покровительства. Это был его собственный выбор. Шансов выбрать Тёмную сторону был столь же велик, как если бы он и впрямь поссорился бы с родителями, ибо перед тем, как зайти в дверь, он разъярился на отца.

В чем меряется "неправильность"? Профит с этого вселения Рейстлин в итоге получил...


Эм-м-м... Во-первых, разве Даламар был так уж против Рейстлина в учителях? Во-вторых, не назвал бы это "местью"...


Не сказал бы.
Локально Палин может быть и успел обидиться на отца, но - локально. Его это не изменило, та же самая сцена ссоры вполне могла произойти в процессе Испытания.
Иначе же право проходить Испытание ему бы, на секундочку, пришлось бы у семьи "отбивать", напряжения было бы куда больше, а главное - в процессе разве не были бы более всерьёз пересмотрены исходящие от семьи взгляды на что бы то ни было?

В том, что Фистандантилуса там быть вообще не должно было. Вынесли бы книги, и по домам. Вот тебе и чёрная мантия без повреждений и проблем. Ни тебе золотой кожи, ни зрачков в форме песочных часов.


Вы неверно понимаете. Если бы Палин был бы учеником Даламара, то Даламар бы им манипулировал. Это месть Даламара Рейстлину.


то, что Даламар ничего не улаживал, это точно. Он просто хотел, чтобы Палин сделал свой выбор, и если выберет Тёмную сторону, ему же лучше. Если же нет, столь могущественный в будущем маг пригодился бы с любыми Одеждами для процветания магии.

Не вынесли бы - эльфики Рейстлину платить не хотели)))


Зачем Даламару мстить Рейстлину? У меня не создалось впечатления что он этого хотел...


Не думаю, что Даламару есть дело до абстрактного "процветания магии"... А выбор свой Палин сделал бы в любом случае, рано или поздно, но для этого иначе бы ему пришлось решиться всерьёз послать собственное семейство. Об этом говорилось прямо.

Вынесли бы...просто дальше состоялась бы либо дуэль, либо отступление Рейстлина. Но последствий, связанных с Фистандантилусом, не было бы точно.


О, я совсем забыл, что Рейстлин проделал ему 5 незаживающих дыр на теле, вытащив душу)


Как же, как же...при процветании магии процветал бы он сам, его могущество.
Никого слать не надо. Палин взрослый человек, и потенциал как Тьмы, так и Света, в равной степени высвободился в тот самй момент, когда Испытание началось.

Не помню такого про душу)

У меня есть смутная увереность, что было бы что подобное. Испытание отсеивает тех, у кого нашло нечто, что им нужно больше магии. Палина, так ценящего внутрисемейные отношения, поставили в ситуацию жесткого выбора между дядей и прочьей семьёю. Рейстлину, плакавшиму после смерти матери о том, что сам он тоже смертен, к магии пришлось бы идти по грани смерти, ну или пожертвовать всё теми же остатками здоровья, разве не логично?


Перед тем, как к нему приходит Кит, Даламар смотрит в окошко и думает о родине. О том, вернулся бы он туда, если бы вдруг возникла возможность. И додумывается до того, что не вернется по тому что будет с Рейстлином до конца... А Китиара к нему заходит не сильно позже продырявливания.


Формально - да, но...
" - Но нам всем было понятно, что ты сделаешь всё, что в твоих силах, чтобы помешать сыну пройти Испытание." Даламар - Карамону, "Второе Поколение", ст. 180.
То есть иначе пришлось бы делать осознанный выбор между семьей и магией.


Именно. Маги этот выбор делают ни разу не в "здравом уме и твердой памяти", он происходит в ситуации критической. И по тому ситуация внутрисемейного конфликта могла бы начаться уже после начала испытания - по тому что Палину была важна семья... При других обстоятельствах, думаю, это могло его и убить.

Например:
(мои умозрительные заключения о том, как могло бы выглядеть Испытание Палина в случае, если бы Карамон, после уговоров и срепя сердце, разрешил)
Начинается с того, что Палин как бы уже прошел Испытание, скорее всего ещё и получив мантию "неправильного"(не нравящегося семье) цвета. То, что он Испытание не помнит, объяснять могут в диапозоне от "и хорошо!" до "так бывает, ещё вспомнишь".
И вместе с Даламаром и отцом возвращаются они в Утеху... В состояние боевых действий с какими-нибудь драконидами. С губ Палина в ситуации, требующей самозащиты, не вполне произвольно срывается какое-нибудь "любимое заклинание Рейстлина". Даламар ставит щит на дом и расписывается в собственной покорности, говоря что Башня давно готова к его возвращению. Карамон толи умоляет, толи требует никогда больше не использовать магию. Утеха медленно занимается огнем...
Выбор:
а) Уйти с Даламаром в Палантас, и пусть себе горит.
б) Притвориться собственным дядей и мобилизовать Даламара на очистку Утехи от драконидов. С семьёй объясниться можно будет как-нибудь потом.
В ходе "очистки" может случиться нежелательная "инициатива" обще-эвильного характера, пресечь которую от лица Рейстлина будет сложно...
в) Послать(с начала ли, или после инициативы) Даламара и постараться отбиться самостоятельно.
г) Пообещать отцу никогда больше не использовать магию, понадеявшись или на Даламара, или на силу обычного оружия...
Ну вот как-то так.

Цитата:
"...- Он знает меня, - печально откликнулся Даламар. - Он понимает, что поймал меня в капкан. Он ранил моё тело и высосал душу, но я всё равно вернусь в его паутину. И я буду не первым..." Час близнецов, стр 189, самый нижний абзац.

Н-н... М-м-м... Ех. Какой всё же юст!
Но эти слова, как мне кажется, всё-таки нечто среднее между художественным преувеличением и самооправданием. Не виноватая я, он сам пришел)))

Некорректно как-то получается...это предложение подразумевает что-то вроде "Он вытащил душу через дыры, проделанные в моём теле". О какой ещё душе может идти речь?

Подразумевать-то подразумевает... Что не мешает самой фразе всё же быть преувеличением(бо всё не так страшно, и пережил Далмар Рейстлина относительно спокойно) и самооправданием(это не я допустил в себе привязаность такой силы, это он оной привязаности добился!).

Про Фистандантилуса.
1. Во-первых, Конклав не имеет права вмешиваться в Испытание, что бы там ни творилось и кто бы там в кого не пытался вселиться. Конклав (как и три Луны в небе) просто сидят и смотрят, чема все закончится.
2. Во-вторых, Фистандантилуса в какой-то мере прикрывал непосредственно Нуитари, ибо "за всю историю Кринна у него не было слуги вернее" (правда, это уже со слов Пар-Салиана и общей имхи Конклава, а здесь они могли ох как ошибиться).
3. В-третьих, Рейстлин сам себе злобный зайчик. И только персональное заступничество Лунитари, на которое намекает Пар-Салиан в разговоре с Антимодесом, позволило парню не влететь в ложу Черных Одежд с ходу.

1. Однако почему-то раньше Фистандантилус выбраться не мог... Не думаю, что за столько лет ему не попалось никого относительно достойного! Тот же Даламар чем плох был?
2. Фистандантилус оделся в черное преимущественно из страха смерти...
3. Помните "перегибы" по оной злобности тогда, когда Рейстлин уже не скрывал, что идет воевать Такхизис? То, что ему приходилось с собой за собственную эвильность бороться, ИМХО, куда показательнее любых договоров с любыми эльфиками...

Просто Даламар здесь поэтичен и высокопарен, как истинный эльф) Так как без души не больно бы он долго пожил)

Аллеанор_Скижель, а нафига Фистандантилусу было так торопиться? Он, на минуточку, лич; времени у него впереди - что у богов скопом. Можно спокойно сидеть, выбирать подходящего идиота и никуда не торопиться. Это живые ограничены во времени, а Фистандантилусу - уже пофиг.
Что касаемо Конклава, то официально они, разумеется, хранили молчание относительно "бага" в Испытании, хотя по словам Фистандантилуса сами были более чем горазды прибивать тех, кто вступал с ним хоть в какой-то контакт. Хотя здесь, на мой взгляд, врал как сам Фистандантилус (благо, преследовал вполне шкурную цель запудрить мозги молоденькому неофиту), так и Конклав договаривал далеко не все.
Если говорить по сухим фактам в жизни Фистандантилуса, то:
а) изначально был в ложе Красных Одежд.
б) после того, как понял, что старость не радость, смерть маячит, а его такого клевого никто спасать не будет, ломанулся прочь к Такхизис. То есть, с точки зрения всех трех Лун и Конклава он был не кем иным, как ренегатом (а не высокопарно "оделся в черное" и поменял Лунитари на ее кузена). Нуитари ренегатам покровительствует, но только до определенных пределов - пока они нужны ему как орудия и как источник раздражения Солинари и Лунитари.
в) после истории с Вратами и Бездной (акт первый, без Рейстлина) Фистандантилус если и выжил, то только благодаря своей личной силе (точнее, ее ошметкам), оказался лишен физического тела и разве что чудом зацепился за пласт Испытания, в котором и засел в очень двойственном положении: сил выйти из него самостоятельно - уже нет (а если и да, то на выходе его ждет Конклав с большими фейерверками), а сидеть и просто нихрена не делать тоже как-то тоскливо.
Вот он и пытался вцепиться хоть в кого-нибудь, чтобы только вернуться на Кринн. "Достойный", "недостойный"... Фистандантилус согласился бы даже на овражного гнома, лишь бы вылезти из той задницы, куда себя загнал

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Если время не ограничено, то смысла вселяться в "недостойного"? А если всё же торопится, то почему вылез только сейчас?

Если бы Нуитари был пойман на покровительстве ренегатам, книги черных магов летели бы в огонь. Ибо нефех.
А Фистандантилус вначале ушел в некромантию и только потом полез во врата. Он вселялся в собственных учеников.

Фистандантилусу было очень даже "фиг", а не "пофиг":

Цитата

  - Фистандантилус - величайший маг из всех, когда-либо живших, - сказал Рейстлин.
    - Да, - сказал Фистандантилус.
    - И ты умираешь, - заметил Рейстлин.
    Старику это не понравилось. Его брови сдвинулись, морщины углубились, нос заострился, напоминая кинжал, его гнев был готов вырваться наружу. Но каждый вдох давался ему с трудом. Он тратил неимоверное количество магической энергии лишь на то, чтобы держать все свои кости, мышцы и кожу вместе и сохранять человеческий облик. Гнев утих, как кипящая вода в котелке, который сняли с огня.
    - Ты говоришь правду. Я умираю, - зло и бессильно пробормотал он. - Со мной почти покончено.

Никакие книги, ни при каких обстоятельствах не летели бы в огонь: это знание. Знание - нейтрально. Книги можно было только "изолировать", но не уничтожить.

Аллеанор_Скижель, нет, не кажется.

Кем пойман? Лично Вами?
Если все-таки говорить серьезно, то Нуитари "ловить" на покровительстве ренегатам смысла не имеет - это черным по белому (буковками по бумаге в мануалах или официальных статьях о нем) написано. Прочто нужно уметь различать ложу Черных Одежд и ренегатов - это две очень большие разницы.



Нет, не летели бы.
Ради разнообразия, если здесь мы говорим именно о черных магах (ложе Черных Одежд) - просмотрите "Кузницу Души", момент, где Антимодес и Пар-Салиан обсуждают судьбу погибшей чародейки Эсмиллы. Антимодес, невзирая на то, что принадлежал к другой Ложе, нашел возможность вытащить у разъяренной толпы вещи и книги чародейки с тем, чтобы их не уничтожили. Включая некромантскую брошь для вызова мертвых. И это не странный поступок белого мага, а норма: во всех книгах подчеркивается, что в плане сохранения вещей-знаний-артефактов маги стояли заодно, к какой бы Ложе не относились.
Ренегатов - отдельно, без их книг, артефактов etc - уничтожали, чтобы они не мешали работе Конклава и не нарушали равновесия. А личные вещи и артефакты здесь не при чем.

И, к слову, Фистандантилус "вселялся в учеников" уже после своего ренегатства. Артефакт - кровавую яшму, с помощью которой он все это и мутил - он получил как раз от Такхизис.



Испытание Даламара подробно описано в "Dalamar the Dark" и Фистандантилус там не фигурировал вовсе; посему любые размышления на тему "плох" или "хорош" мог бы быть Даламар - не более чем личные фантазии на тему.
Опять же, если говорить об Испытании безотносительно конкретных персонажей, то маг обычно проходит его в возрасте ~25 человеческих лет и умеет кастовать заклинания второго (едва ли третьего) круга. Для Фистандантилуса с уверенным девятым кругом все подобные представители - детский сад на одно лицо. О каких "относительно достойных" может идти речь? Это примерно как знающий четыре простейших арифметических действия школьник-второклассник на фоне профессора физико-математических наук

JuraS, я больше отталкиваюсь от мануалов, а не от романов.
"То, что мертво, умереть не может" (с); Фистандантилус, находящийся в пласте Испытания - это лич. Личи от старости и дряхлости не дохнут, а вот сидеть в клетке, куда сами себя и загнали - хоть до второго Катаклизма. Ему было нужно запудрить мозги подвернувшемуся юнцу - он и пудрил. Потому как только при условии, что этот юнец проходит Испытание и выходит "на свет белый" живьем, возвращается и он сам.
"Умирать", как это увиделось Рейстлину, Фистандантилус мог еще неописуемое количество времени (хотя понятие времени в пласте Испытания более чем условно). В общем, старый дед что хотел, то и показал. Не более.

P.S. я, кажется, поняла, откуда идет такое непонимание. при анализе романов и мануалов на выходе могут получиться две независимые друг от друга линии. Либо "подыхающий дедушка" в романах, либо весьма хитрая и расчетливая, знающая, что делает, тварь в мануалах. Но с учетом послужного списка этого мага, в "умирающего старика", которому "почти не осталось времени" лично я не верю ни на грош.

От темы(мотивов Даламара) отошли явно и далеко... Ех...

Кажется те самые белые маги, что прятали книги черных, содержащееся там знание "нейтральным" не считали))) Сохранение подобного - закон, но стали бы законы защищать Нуитари если бы он те же самые законы в наглую нарушал? Значит если и нарушал, то не очень в наглую...

Asgeth, нет, прочьими Лунами. О планах матери он им, помнится, проговаривался...

Однако талант к и на таком уровне можно плюс-минус определить... И тот Рейстлиновский финт ушами с разрывом договора говорит о том, что с ключевой характеристикой магов у него таки было всё вполне себе в порядке))) Хотя после того, как он не понял, что раз у него маг в глазах двоится, то оный маг - не то, чем кажется, вышеописаный случай особой догадливости всё-таки хочется свалить на общую удачливость...

Ещё более оффтопом - а за что вы Рейстлина так не взлюбили-то?)))

С чего это вдруг должен был произойти конфликт с семьей?
Родители конечно же наверняка бы не пустили Палину проходить испытание, но он смог бы их убедить в том, что это его выбор, так же как и Танина, а если не смог бы, то просто ушел бы и вообще не представляю ситуацию внутрисемейного конфликта в данном случае.
А Даламар просто выполнял свои обязательства перед конклавом по организации испытания. На все эти уловки пошел, во избежание не предвиденных обстоятельств, а так же, чтоб не конфликтовать с Карамоном. Зачем ему это нужно?
Мало ли зачем ему в будущем мог понадобиться Карамон