Цитата(Скоффер @ 9-07-2010, 20:46)
Я в этом смысле дарвинист - если бросил, убоявшись критики, значит, не так оно тебе и надо )
Да кажется, я тоже, если поразмыслить...
Цитата(Скоффер @ 9-07-2010, 20:46)
Вот та же фигня. Я свой живительный критический пендаль получил довольно поздно. Года на три позже, чем стоило бы. Страшно подумать: меджду первой и последней страницами моей персональной темы почти десять лет. На первые страницы я в последнее время заглядывать не рискую даже.
Хех, и тем не менее, именно твоя тема произвела на меня года этак четыре назад такое впечатление, что я здесь остался, одна из.) Но, вообще, думаю, подобное - участь многих. А, честно говоря, я как-то по молодости лет попал в кружок поэтического творчества... теперь я думаю, что если бы я туда проходил самую малость побольше, поэта бы из меня не вышло уж точно.) И не столько из-за пенделей, сколько из-за попыток "опытных" людей всё вогнать в какие-то привычные им рамки, будь то форма или нечто иное. Так что... может, оно и к лучшему, когда всё сам.
Цитата(Скоффер @ 9-07-2010, 20:46)
У меня обостренное чувство прекрасного )))
О, ну не сомневаюсь, но, я вообще о том, что... как бы сказать - кто-то высказывает претензии к форме, кто-то восторгается безо всяких там, считая форму не столь важным атрибутом. Но в объективной оценке стихотворения (я же ни черта не смыслю в терминах) - форма, стало быть, то же количество слогов, может приниматься как довод, в самой теории стихосложения (есть же там какие-нибудь правила или что-то сродни)?
Цитата(Лин Тень @ 9-07-2010, 20:46)
Да, я хочу обсудить эту тему, но мы её обсуждаем втроём, а посему личка не пойдёт. Отдельный топик... быть может. Я нестихоплёт. Зато стихочтец и стихолюб. Но очень спиецифический. Мне нравится Маяковский, Жак Превер, белые стихи... и я вообще считаю, что содержание главнее формы.
Если содержание важнее формы - пусть пишут прозу. В творчестве форма от содержания неотделима, это гармоничное сочетание, одно должно подчёркивать другое. Мне, наверное, трудно это объяснить, но бывает, что создавая стихотворное или прозаическое произведение, используешь именно тот стиль, который более всего подходит к сюжету. Вплоть до того, что весьма интересно играть с совершенством рифмы и ритма, как пример, неадекватный, но элементарный для понимания, когда пишешь стихотворение о весенней капели, подбирать в него звенящие слова, звуки, в стихотворении о ночных ужасах использовать шипящие, имитирующие шорохи, и надрывать ритм, как напряжение надрывает нервы. Форма неразрывно связана со смыслом. Кто-то работает над ней преднамеренно, у кого-то всё это выходит само собой, кто-то делает и так, и так. Вот и всё. Нет смысла без формы. Потому что стихотворение - это в первую очередь форма, хотя бы сообразно определению. Как можно называть стихотворением то, что им не является, какой бы ни вкладывался в него смысл? Я могу любой свой дискуссионный пост на форуме белым стихотворением с ритмикой оформить, но однако, без неё он им не станет никак.
Цитата(Лин Тень @ 9-07-2010, 20:46)
Вот такая строфа. Скоффер, Танцующий с Тенями, вы хорошо смыслите в рифмах (я ещё раз повторяю, что я ничего в этом не понимаю) - посчитайте.
А это текст Антона или всё же Елены? И, если на то пошло, никто из нас не идеален, сами тексты авторами не раз по мелочи переделывались (я следил за ними ещё с са-амого начала), а, к тому же, я уже говорил, что песня и стихотворение - вещи разные. Довольно трудно уложить стихи в замысловатую музыку. Очень часто то, что шедеврально звучит в песне, при переложении на стихи, вне музыки, оказывается, независимо от смысла, мягко говоря, убогим. В песне точно так же музыка неотделима от текста, как в стихотворении текст от формы.
И мне бы никогда не пришло в голову читать арии Испытания, как стихи. Они не для того созданы. Это именно арии, и их нужно петь. А это совершенно другая область творчества.
Касаемо Маяковского - Маяковский гениален. Но поскольку quod licet Jovi, non licet bovi, то тут и вопросов быть никаких не может. Чтобы использовать такие приёмы, как он, или Хлебников, или Губанов, надо быть мастером. Когда я учился в школе, и мы проходили на уроках литературы творчество Владимира, кто-то по классу пустил записку: "По двору бежит собака, я иду домой из школы - я такой же великий поэт, как Маяковский" - или что-то вроде. Так вот, не стоит мнить творчество неофита, без ярко выраженной рифмовки и ритмики, столь же достойным, как творчество мэтра. Разница явственно видна, как видна разница между картиной и её плохой подделкой. Невооружённым глазом, вот и всё. Для любого, кто разбирается в поэзии хоть сколько-то. Я могу прочитать что угодно так, что оно зазвучит. Но это моя заслуга, а не авторов, ну вот никак. Говорят, чтобы судить о чём-то, необязательно быть самому сведущим в этом. Но что касается поэзии, в ней такого подхода я не приемлю. Тогда получается, что люди восторгаются, вот как здесь, выше, и этим, и чем-то по уровню несопоставимым, как стихи, скажем, пары мэтров форума, вроде, например, Витуса или Шельмы. Которые не в пример образнее, оригинальнее, интереснее по форме, содержанию и так далее.
Меня это всегда утомляло. Подавляющая неразборчивость. Когда рукоплескают гению, но не оттого, что он гениален, а оттого, что с людей хватит и ничтожества. Конечно, в данном случае речь не о ничтожествах и гениях. Речь о неофитах и тех, кто уже достиг определённого уровня. Не нужно считать, что если ты пишешь стихи, не опираясь на твёрдую форму, ты "такой же великий поэт, как Маяковский". Это не так. Это самолюбование и нежелание прислушиваться к критике, вот и всё. А если смысл важнее формы, то не нужно пытаться вложить его в форму, которой не владеешь. Есть такая вещь, как сообразность. Силиконовые формочки для кексов и горшочки для мяса, глиняные. Кексы не запекают в горшочках, их оттуда вряд ли потом выковыряешь. И мясо не тушат в формочках, они слишком маленькие, разве что лилипутам сойдёт за порцию, только намучаешься. Не надо вкладывать в горшочек смысл, который несёт в себе тесто, а в формочку - смысл, который несёт в себе мясо. Пользоваться надо тем, что уместно. А если человек решает, мм, всё же испечь в горшочках кексы, а потом подать их гостям, тем будет довольно неудобно их есть, и они сочтут это не проявлением его оригинальности и гениальности, а банальнейшим отсутствием опыта или же просто неразумием, потому что желание выделиться таких неудобств не стоит, это не по-хорошему выделиться, никак. Отсутствием опыта, и ничем иным. В случае с трапезой - жизненного, в случае со стихами - писательского.
Просто не стоит утверждать своё право печь кексы в горшочках для мяса. Это право у вас есть. У всех нас есть все права. Но тут надо думать. Если вы это всё же делаете - будьте готовы к тому, что ваши кексы есть не будут, а на вас посмотрят несколько неодобрительно и посоветуют использовать формочки. Найдутся, конечно, такие же, как вы, индивиды, но я бы не сказал, что завидная участь - быть таким исключением и наслаждаться своей гениальностью в кругу избранных понимающих, которые, быть может, сами в жизни не написали ни одного стихотворения... то бишь, пардон, не испекли ни одного кекса. Как бы, можно наполнять ведро ложкой, можно колоть орехи кувалдой, можно упиваться собственной офигительной неординарностью, но... это всё показушно. Настоящая неординарность проявляется безо всех этих внешних эффектов. Когда кексы пекут в формочке, но понимаете, от них оторваться не могут - потому что они вкусные, а не потому что испечены в горшочках и для всех это пока что ново. Есть смысл и смысл.
Я это всё говорю не лично о вас, разумеется, а привожу лишь как допущение.
Цитата(Лин Тень @ 9-07-2010, 20:46)
Содержание всегда главнее формы.
Вы забыли добавить - для вас. Содержание не может быть важнее формы, в которую облечено, потому что, как я уже говорил, нет смысла говорить как о стихах, о смысле. Стихи - это форма, в которую облечён текст, а не вложенный в него смысл. Не то я и прозу могу начать называть стихами - в ней, кстати, тоже часто подобие ритма бывает.