В философии существует понятие "идолов познания", которое ввел Фрэнсис Бэкон, имея ввиду некоторые фундаментальные ошибки, которые совершает человеческий интеллект, изучая окружающую реальность.

Оговорюсь, что сейчас конечно же никто не будет говорить в современных исследованиях (если это не исследование
наследия Бэкона) об этих "идолах" - для этого теперь существует понятие "Эвристик", ну а американцы еще чаще употребляют слово "bias".

Короче, у Бэкона в его классификации были т.н. "идолы театра", то есть заблуждения, которые нам прививают ложные философские учения и произведения искусства.

О чем, собственно, и пойдет речь - о заблуждениях, "театральных идолах", которые прививает Dragonlance. Любая книга в той или иной мере претендует на то, чтобы поучать читателей и даже если у авторов в данном случае изначально не было такого замысла, читатели сами начали поучаться.


Первый "идол театра": "Знание дает власть"

Суть:Очень часто читатели Саги (из тех, кто восхищаются Рейстлином Маджере) делают вывод, что приращение знаний сильно влияет
на их социальное положение. Читая о том, как "пацан к успеху шел, не подфартило", они начинают переносить эту модель на нашу
реальность и пытаются ее воспроизвести, сосредатачиваясь на активном постижении того или иного сабджекта.


Я не раз наблюдал это на официальном американском форуме, слышал от участников Утехи (чьи имена я по понятным причинам не буду
называть) и в принципе эта идея прослеживается даже в песни Эпидемии "Черный маг", причем прослеживается очень сильно

В чем фэил: Я не знаю, что изначально имелось в виду под тезисом "знание - власть", однако применительно к социуму верен лишь
опосредованно, что убедительно доказывается множеством философским изысканий и социологических исследований. Например, средний IQ американских президентов не сильно превышал среднестатистический, а про уровень образования отдельно взятых экземпляров какбэ говорить не приходится. Знания могут выступать как создатель более совершенных инструментов осуществления власти, но не как ее первоисточник.
Однако поклонники Рейстлина просто автоматически переносят его историю на современную жизнь и потом удивляются, что они превратились высокообразованных лаборантов кафедры истории античной философии.


Второй "идол театра" сложно сформулировать, но суть его сводится к отрицанию роли "социального интеллекта"
Суть: жизнь Р.М. очень противоречива, но факт того, что в Истаре он вроде как исполнял роль придворного интрига и серого кардинала
обычно упускается из виду или даже затмевается событиями в "Кузнице Души". Можно даже сказать, что очень многие поклонники Р.М. игнорируют "истарское интриганство", т.к. иначе им придется признать, что они не так уж схожи со своим кумиром и фокусируются на тех моментах, где
он социально фейлил и потом магически выруливал. Короче, они используют это как оправдание для социальной стагнации, даже для обрыва социальных связей, замыкания на себе итп. Вместо того, чтобы работать над собой - как тот же Демосфен хотя бы, они действуют наоборот.

В чем фэил: Имха, очевидно.

Я что-то не понял, при чем тут Уэйс? Какое она имеет отношение к заблуждениям читателей?

По-моему, рассуждая точно таким же образом, можно сказать, что книги Роулинг прививают заблуждение, что можно летать на метле (и ведь реально находились "умственно неокрепшие", которые на волне успеха книг пытались это проделать).

Кроме того, исходя из того, что подавляющее количество читателей Саги изначально находятся никак не на уровне американских президентов в социальном плане, я ничего не имею против утверждения о том, что "приращение знаний сильно влияет на их социальное положение". Да и в плане американских президентов, по-моему, ничего сильно не меняется. Просто надо учитывать, что наш мир - это мир коллективов, и коллективу знания все равно нужны.

Да, я соглашусь, что существуют поклонники Саги, которые заблуждаются в тех или иных вещах. Но лично я считаю, что ни один человек не сможет вынести из книги то, что он не готов воспринять. Если человек выносит из Саги некоторые заблуждения, то значит его предыдущая жизнь уже его каким-то образом к этим заблуждениям подготовила.

И еще. Как модератор я в очередной раз напоминаю, что здесь не Лурка, и поэтому здесь следует стараться писать на русском языке. Т.е. не стоит злоупотреблять англицизмами и оборотами вида "какбэ".

Zu-l-karnain это твои мысли или скопированы с западного источника? В приведенном тексте есть явная подмена понятий, в частности приравнивание Рейстлина к антисоциальному типу. Это НЕ верно. Достаточно прочитать книгу, что б это понять. Теперь по тексту, мое имхо.


Проблема поклонников. Если читать всю сагу то Уэйс четко написала - Рейстлин не ботал магию, он это делал в фоновом режиме.
"Профессии" Рейстлина и возраст:
1 Фокусник 7-12 лет
2 Формацевт (травник/лекарь) 13-20 лет
3 Cолдат/наемник. Ушел в армию после диплома, сдачи экзамена в вайрете. 20-22
4 Спецназ. Спецгруппа по обезвреживанию всебесцветной. Направления - медик, взрывник, резидент, ets. 22-28
Дальше временная коллизия потому лет 28+ везде.
5 Профессор /+архимаг с собственным аспирантом Доламаром.
6 Советник у правителя.
7 Советник у армейского генерала (задействованы родственные связи, после того как в 90-х у нас разразился кризис с СССР многие профессора так же задействовали родственников в ходе выживания)
8 Бог, применение оружия массового поражения, в данном случае магического.
9 Альтернативно: Отрешение от власти (лишение магии). Задействованы родственные связи, рабочие связи (маги и даламар). Собственная известность.

Ну и где здесь антисоциальный тип? Рейстлин прав в том, что его ни кто не понимал, не находите? *призрительная усмешка*


Ну собственно что я и говорил. Проблема в поклонниках. Автор не причем, а уж персонаж тем паче.

Кажется, о чем-то похожем мы уже говорили в теме про то, какой персонаж на кого там повлиял.

Я согласен с вами на все 500%. И как я уже писал, персонаж в данном случае выступает как "манифест психологической революции" в человеке. Но вы сами лучше меня знаете, что переломные моменты всегда содержат в себе несколько альтернатив развития.


Теперь к вопросу о Гарри Поттере. Ну договоримся, что вариант клинических отклонений мы рассматривать не будем, тут самоидентификация может идти и с зубной щеткой, и с Рейстлином, и с эльфом Добби.
Если рассматривать людей в пределах нормы (хотя что такое норма?), то сдается мне, что Роллинг не создала таких паразитирующих на комплексах читателей персонажей.

Конечно, теоретически кто-то может в качестве сверхкомпенсации вообразить себя Гарри Поттером, но это "я-фантастическое", кажется, куда проще разрушается. Это в стиле "Где моя мантия, где моя волшебная палочка? Где зеленый свет - я же 10 раз сказал "Авада кедавра"??!!!!!"

С Рейстлином же все иначе, он связан, скажем так, с более сложными концепциями, которое разрушить значительно сложнее.


Спасибо за комплимент. Нет, это сугубо мои мысли. Насчет подмены понятий - речь идет не о "книжных фактах", а о "книжных фактах в восприятии читателей".

В таком случае, при чем здесь автор. Лично я воспринимаю персонажа как человека легко и непринужденно играющего на чувствах других, т.е. полностью социализировавшегося человека, сознательно (!) отказывающегося вливаться в социум. Т.е. стиль Рейстлина "быть в толпе, выше толпы", а не быть "среди толпы". Он понимал людей, его окружавших. И Таниса с групой и брата и Крисанию и Даламара. Потому ими и управлял. Говоря современном языком он был потрясающем психологом.
Если кто-то не может понять мотивы действия другого индивида и/или группы и как следствие окукливается по принципу заботаю матан и всем покажу, это его проблемы. Что касается массовости подобного явления, так и хочется сказать 95% людей - ... ну ты понял.
Кроме того Рейстлин и впрямь играет очень хорошую роль сомоиндинтификатора за счет прописания "душевных страданий", хотя у него они, мое имхо, играли в свою очередь роль сброса напряжения. Рейстлин как умный человек прекрасно понимал, что он сволочь и его действия относительно аморальны, но так же понимал, что эти действия эффективны (без совести жить легче) и что б продолжать эфективно действовать закрылся от себя фразой "меня ни кто не понимает, значит так им и надо".

2 Темный

Чеканите харизму.
Если коротко,то я Солидарен с Серым Всадником, что реально Рейстлин понимал лишь психологически схожих с ним людей. Насчет того, был ли он тонким манипулятором.. скорее таки нет. Просто вокруг все очень велись.

Вообразить себя "Гарри Поттером" можно и менее явным образом - просто сесть и начать ожидать Хагрида, который придет и увезет в тот мир, где таки настоящую волшебную палочку дадут. И разрушить это уже сложнее, потому что кто сказал, что Хагрид не придет завтра?

Собственно, если разговаривать о "комплексах", то оба персонажа, на мой взгляд, "эксплуатируют" один и тот же "комплекс" - они оба не такие как все, и обоих ужасно не понимают окружающие.

Но Хагрида ждать надоест, а воображая себя Рейстлином, можно быть очень деятельным.

Во-первых, некоторым не надоедает, а во-вторых ... Ну а что в этом плохого? Если человек позаимствует у Рейстлина стремление к знаниям и жажду деятельности, то, по-моему, в этом ничего плохого нет Проблема в том, что на мой взгляд, у Рейстлина копируют далеко не лучшие его черты

Да проблема в том, что он будет ощущать дикое неудовлетворение собой при этом - в стиле почему я еще не великий темный маг? То есть он же де-факто не выполнит поставленных перед собой целей.

То есть фактически я могу это сформулировать это так: "Поклонник (или поклонница) Рейстлина обречен(а) стать неудачником (или неудачницей), т.к. избираемая модель поведения не соответствует поставленным социальным целям".


Если у человека есть просто стремление к знаниям, он не изберет себе Рейстлина в качестве идеала. А избравший Рейстлина - не стремится к знаниям ради знаний, для него они инструмент. А инструмент работать не будет.

Zu-l-karnain
"Поклонник или поклонница Рейстлина обречена стать неудачником или неудачницей, если будет делать то же, что и Рейстлин дословно". Вот в такой формулировке я с утверждением соглашусь, проблема в том, что таких людей не больше, чем желающих летать на метле по образу и подобию Гарри Поттера.

Я даже более скажу. Я на этом форуме нахожусь уже почти восемь лет. Помимо этого форума я общаюсь и с другими поклонниками фэнтези. Так вот, я ни разу не видел фанатения от Рейстлина, которое бы затянулось на многие годы. Вы уверены, что люди, о которых Вы пишете, вообще существуют в природе и их количество превышает статистическую погрешность?

А фанатение от чего-нибудь в подростковом возрасте - дело вполне естественное. Кто-то фанатеет от музыкантов, кто-то от футбольной команды, а кто-то от литературных героев. Впрочем, лично мой опыт подсказывает, что как правило фанаты крайне редко пытаются походить на своих кумиров чем-то большим, чем характерными приметами внешности. Поэтому мне в принципе непонятна логическая цепочка: мальчик зафанател от Рейстлина - стал ему подражать - стал неудачником. Оба логических перехода неочевидны в принципе. Корреляция между первым и третьим тоже неочевидна.

Почему? Модель поведения ботаю знания>обретаю власть - не работает. Но это не модель поведения Рейстлина. В том то и дело, те кто копируют не самые лучшие черты Рейстлина (модель поведения !) как раз и становятся "черными магами". Zu-l-karnain почему ты упрощаешь Рейстлина до ботана? Он не был книжным червем, в отличии от Палина, к примеру, для которого как раз и была характерна ошибка - ботаю знания>обретаю власть, как дядя.

Повторюсь: я ничего не упрощаю, иначе я бы не написал про Истар. Но сознание людей, черт его дери, имеет склонность к схематизации и упрощению и оседающий в головах образ Рейстлина слегка отличается от того, который *реально* обрисован в книгах.



Добавлено:
2 Аларик
Ну про подростков речи нет, вообщем-то. Я про тех, кому за 20+

У меня образ не отличается и не упрощается. Судя по темам на утехе где обсуждается Рейстлин, его тяга к знанием проходит как положительная, но не главная черта. На западных форумах не бывал, возможно превалирование тяги к знанием как ведущей черты связана с иными социальными возможностями в США и России. Ты социолог? Посмотри выборку по форуму, помоему даже темы были какие черты Рейстлина наиболее эффективны, или сделай подобную. С включением (опционально) возраста респондентов.

А по этому поводу есть народная мудрость, которая утверждает, что если у человека в двадцать лет ума нет, то его и не будет Если человек в 20+ фанатеет от Рейстлина и не знает, что ему нужно делать для достижения тех или иных социальных целей, то я не уверен, что второе проистекает из первого.

Вообще, сильное фанатение, на мой взгляд, похоже на зависимость. А зависимости, как утверждают психологи, возникают не просто так, а потому что с человеком уже что-то не в порядке (как правило в социальном плане). Поэтому Уэйс тут не при чем

Ну собственно предлагаю дождаться наших рейстлинитов и послушать, как они сами мотивируют свой интерес.

Согласна, воообще любой фанатизм страшен и, мягко говоря, не всегда нормален.

Я вот не понимаю, почему человек, который берёт пример пример с Рейстлина, не во всём, а именно в том, что касается знаний, обязательно стремиться к власти? Ну хоть к какой-нибудь? Сколько себя помню, никогда не любила быть лидером, командовать кем-то и т.п. Однако, мне этот персонаж (ну я неоднократно об этом писала) симпатичен по большей части именно своей тягой к знаниям.
Власть это понятие такое абстрактное, какая власть, над кем, над чем. Рейстлин занимался магией не только потому что хотел власти - ИМХО - ему нравилась сама магия, сам процесс получения знаний. Их ведь можно приобретать не только для какой-то там "власти", но и для себя, для собственного удовлетворения.
Приведу в пример себя (излишней скормностью я не болею, да?): Мне ничего не стоило лишний час посидеть над учебниками и разобраться в теме, которая мне интересна, другие не заморачивались (ну, мало ли, неинтересно или просто времени не было, не важно) на занятии нам попадается ситуационная задача, раскрутить которую без знания темы, нельзя. Я это сделаю с лёгкостью, поскольку тему знаю. Никакой власти это мне над моей группой не даёт, но это ведь чертовски приятно, ощущать, что ты что-то можешь.

А Уэйс никого обманывать не хотела или, раз уж на то пошло, то все писатели немного лжецы, хотя мне больше нравится слова "выдумщики" и "мечтатели".

Эффективные черты Рейстлина:
1 Умение манипулировать окружением. От банального шантажа «не поможешь мне не вернешься домой, не пройдешь омраченный лес и т.д.» до изощренно-психологических выкладок «Посмотри вокруг, все по тюрьмам, это добро?!! Монашка хочет секса, да?»
2 Стремление к независимости. Стремление учится магии, я заношу именно в эту категорию, лишь как одно из средств получения независимости (работа по специальности), а не карьерного роста вплоть до бога.
3 Умение воспользоваться ситуацией в свою пользу. Оценка любой ситуации с позиции «что я с этого выиграю/проиграю, что мне это будет стоить»
4 Наплевательство на чужое мнение. Выбор в сторону комплекса завышенной самооценки ,а не комплекса неполноценности (как у Таниса). На счет последнего предложения не уверен.
5 Отсутствие привязанности, этических и моральных норм. Умение скрывать это от окружающих.
6 Гибкость в достижении цели. Умение отказаться от чего-то сейчас, что б добиться в будущем.

Неэффективные черты Рейстлина:
1 Отсутствие жизнелюбия. Что собственно и привело к фейлу в бездне. По этому показателю ему до Фистандантилуса как до трех лун раком. Последнему нравилось жить, пусть и в качестве лича и он постоянно искал способ вырулить ситуацию. У Рейста этого нет.
2 Ярко выраженная демонстрация презрения к обществу. Людям это не нравится, по понятным причинам.
3 Толстый тролинг, граничащий с оскорблениями. Вспоминаем разговор со Стурмом.

Мой интерес к Рейстлину как и к другим обусловлен поведением личности персонажа в тех или иных ситуациях. Попытка вставить себя в ситуацию (не в персонажа(!)) и оценка правильности поступка, в первую очередь для себя. Это происходит интуитивно. Например на корабле я поступил бы так же, а в сцене у ручья позволил бы Крисании получить то что она хотела, в сильванести брата бы не бросил и т.д.. И вообще мне больше Фистандантилус нравится. В приведенном выше раскладе стараюсь изжить в себе негативные черты Рейстлина. Точно такой же расклад я делаю по каждому персонажу выбирая то что считаю лучшим и стараясь изменить себя. В независимости от прочитанных мной книг.

Алиса, а всегда-ли нужно бежать за белым кроликом?

Люди, вы вообще о чем спорите? Я в школе шесть раз подряд прочитал "Мертвые души", обожал (и до сих пор люблю) эту книгу. Но, как-то не стал мошенником, и уж тем более, не разъезжаю по помещикам с целью покупки опочивших крепостных. Возможно, кто-то станет со мной спорить, какое из литературных произведений ("Мертвые души" или весь цикл Драгонлэнсиады) имеет большее значение для мировой литературы, но я-от думаю, что то, с которым знакомы почти все россияне, учившиеся в школе (как и в случае со мной, большинство из них - не мошенники).
В теме рассматривается вопрос, не имеющий прямого касательства к жизни. Те, кто экстраполируют судьбу книжных персонажей на собственную жизнь почти никогда не переходят черты умопомешательства - никто не рядится в латы батюшки и не начинает распевать про Честь, никто не доводит до умопомешательства мать, не заводит близнеца и не начинает практиковать оккультизм, в конце концов, никто не становится метисом с рыжей бородой. Что, автор темы знаком с такими? Нет - тогда в чем вопрос?

Есть такие, точно говорю.

Я очень редко встречал людей 20+, не понимающих разницы между книжным магом с высоким интеллектом, и умным человеком без магии.
Ум это безусловно важный параметр для достижения власти и высокого положения в обществе, но нужно еще и некое оружие. "Чем больше нож, тем весомее аргументы".
Магия - и есть оружие, причем очень мощное. И это до некоторой степени может позволить магу асоциальное поведение. Но в реальности, где магии(явной и доказанной) нет, такое оружие - люди.
И тех кто считает, что будут что-нибудь безвылазно зубрить 5 лет, потом выйдут из дому и voila, лично я склонен отнести в разряд "клинических случаев", сколько бы их ни было. Про упорные попытки скастовать фаербол и поиски Книг Фистандантилуса в окрестных библиотеках, вообще молчу.

Вот только если у людей такая восхитительная способность видеть картину настолько узко, и такое любопытное восприятие мира, по-моему они всегда найдут, на чем переклиниться. "Если Конан весил n кг и всех побеждал, я тоже набиру n кг и буду всех побеждать" или "забью в себе чувства и буду драться как Энтрери".
Возникает вопрос, при чем здесь Рейстлин? Если мы возьмем ГГ других книг, у них тоже вполне найдется какое-то количество подражателей-пародистов.

И честно говоря, я сильно удивлюсь, если в теме появятся фанаты Рейстлина, доказывающие что розовые хомячки есть интеллект = власть, а уклонение от контактов с обществом способствует высокому положению в обществе.

P.S: Я чаще(хотя тоже не часто) встречал нехорошее влияние Рейстлина в другом. В его раздражительности, из-за которой на мой взгляд у мага могло бы быть очень много проблем без покровительства высших сил. А вместо этого данное свойство чуть ли не выглядит для читателей притягательной фишкой, да еще с параллелью "Я раздражительный потому что самый умный".

Если вынести за скобки Рейстлина, то на этом строится вся наша система образования. Это ее не сформулированный слоган. "Получай хорошие оценки и будешь успешным".

К вопросу о Рейстлине, еще раз. На деле, если вдуматься, то это никакой не классический "ботаник в очках", а достаточно хитроумный, хотя и психически больной человек.

Человек, который реально умеет подбирать ключик к чужой психике, правда только к психике паре типов людей, не больше.

Т.е. если немного переодеть, вылечить гепатит и сильно отформатировать его мотивацию, то получится тот же кардинал Ришелье или патриарх Никон.


Однако, как я уже говорил, очень многое в коллективном интернет-сознании указывает на то, что он воспринимается совсем иначе - в призме той отчасти советской, отччасти чисто просвещенческой парадигмы.

Иными словами, сошлюсь на классиков психологии:
"Любую психическую реакцию, несоразмерную с вызвавшей ее причиной, необходимо исследовать отно­сительно того, не была ли она обусловлена в то же время и архетипом" [ Юнг К.Г. Проблемы души нашего времени. — М., 1994., с. 138].


Иными словами, у хомячков рейстлиномания возникает не на основании реального образа Рейстлина, а на основании культурного архетипа, который этот образ "запускает".

Что это за архетип.. я бы сказал, что это очень глубинное воспоминание о власти жрецов, которое было в в Новое Время очень сильно трансформировано в идею "власти ученых".

Фактически, трансформация была настолько сильной, что "архетип жреца-правителя" был "социально кастрирован" и низведен до "архетипа технократа", стремящегося выстроить общества на подобиее машины.

То есть за образом Рейстлина кроется "социально кастрированный архетип жреца/шамана".


как-то так. И этот архетип - чистой воды отрава для юных и неокрепших умов.

А если еще прицепить к его мантии крылышки, то получится Бэтмен. Но "многое в коллективном интернет-сознании указывает на то", что массы его в качестве Бэтмена не воспринимают. Странно, почему? Наверное, потому, что существуют глубинные воспоминания о жрецах Ктулху, о которых, кстати, не так уж давно массам напомнил Лавкрафт. Поэтому рейстлиномания на самом деле запускается на основании этого самого образа жрецов Ктулху. И этот образ - "чистой воды отрава для юных и неокрепших умов".

Еще раз. Вы видели хотя бы одного человека, который под влиянием рейстлиномании реально стал лучше учиться? Извините, но достаточно большая часть рейстлиноманов пишет с огромным количеством орфографических ошибок. Если бы они под влиянием Рейстлина хотя бы русский язык выучили, Уэйс за это памятник следовало бы поставить. Только не учат ведь.

Согласен, с архетипами можно многое выдумывать. Однако существование жрецов Ктулху вызывает у меня сильное сомнение.

В рамках чисто "системы образования" этот лозунг работает. Получаешь хорошие оценки ставят зачет автоматом, бывает и экзамен тоже. + отношение преподов к отличнику иное чем к троешнику/четверочнику. Преподам тоже отчитываться необходимо и студенты разгильдяи им без надобности. Какая система такие и лозунги. Ты надеюсь не веришь в то, что преподаваемая тебе информация пригодится в жизни. Сейчас инфа устаревает раньше чем выходит в статье, не то что в учебнике. К жизни это не имеет отношение. А если ты про человека который с детства привык ботанить и играть по правилам, а потом не может ни чего добится в жизни, то это было давно известно, если не ошибаюсь называется комплекс отличника. Данный механизм один герой запустить не может, даже такой крутой как Рейстлин. Это не сага. Это мозги читающих.


Обоснуй? (Войну богов не учитываем, там Уэйс его надо было психом сделать, что б мир разнести)


Обоснуй? Флинт, Тас, Фисбен не в счет. Они его просто не интересовали. Ему не обязательно нужно было дружить с ними, мог позволить себе их не замечать. Все остальные плясали под его дудку, примеров масса. Если лень открывать дискуссию, приведи пример героев и/или ситуаций где Рейстлин зафейлил умение договариваться.


Психически больные люди. Впрочем во власть идут психопаты и параноики, святым там делать нечего. (с)


Власть сама по себе сакральна, и любой представитель власти запускает архетип "жреца" а отсутствие у хомячков базовых знаний по физике или математике так же приводит в их мозгах к запуску архетипа "шаман" при виде ученого. В том что Рейстлин соединил в себе обе составляющие ни чего плохого не вижу. Сам посуди:
жрец/шаман - просвященный правитель или редкостный мерзавец. (это Антимодес и Рейстлин, среди правителей - Белдинас Порфолио )
жрец/шаман - ну..в лучшем случае не реализованное желание власти и чувство неудачи в ее достижении выльется в гемор на экзамене для юных Даламаров. (Это Палин)

Ну банда Костыля, например. Там, кстати, его вообще обычный коммонер - хозяин таверны - развел. Ну Даламар его вообщем-то в целом если не насквозь видел, то явно не плясал под его дудку, а скорее не имел иного выбора. Конечно, тот его сразу пропалил итп, но перевербовка таки не удалась. Не читал новые Хроники, но мне кажется, чт он и Китиарой не очень смог бы управлять.

В целом мне кажется, что его клиентами были или чисто очень тупые вроде Бупу, или сильно замороченные товарищи с сложными мотивами по жизни.





2 Аларик
Вот, я вспомнил, про архетипы жрецов и магов было у Кэмпбелла в "Герое с тысячью лицами" (не рекомендуется для чтения) и Фрэзера в "Золотой Ветви". Ну и сейчас эту тему там в куче диссертаций муссируют, когда речь заходит про коллективное бессознательное и власть.


P.S. Сорри за обилие опечаток. Отредактировал.

Эм..А управлять обязательно любым с кем общаешься? По моему Рейстлин в какой-то книге прямо говорил (вроде это было по пути в омраченный лес), что идет с групой до тех пор пока их дороги совпадают и только. Этому он остался верен и в дальнейшем. Я уже писал, его мотивация "быть в толпе выше толпы" а не "быть вместе с толпой" или "быть вне толпы". Поэтому его кстати и испугал финал пустоты в бездне.

Хозяин - он полудохлым был, после телепортации из истара. В таком состоянии думаешь только о постели
Костыль - они не общались. Он психолог а не физиономист. Психотерапевт vs гопник, лично я ставлю на гопника.
К Даламаровой психике он как раз и подобрал ключик. Перевербовка Рейстлину даром не нужна была, Даламар как туз из рукава конклава украденый, дезу гнать можно + черный PR. Ему нужен был помошник который будет тихо и быстро выполнять приказы, книжку там про гномью войну почитать например. Да и вспомни как тот мучился убивать ему вышедшего из бездны Рейстлина или нет, последний на тот момент еще даже до Такхизис не добрался. А сестру свою он еще с кузницы душ с полувзгляда понимал, что нельзя сказать ни о его брате ни о его ученике.

Уже много раз писали. В Драконах Осенних Сумерек партия не распалась исключительно из-за потрясающих "объединяющих" способностей Таниса. И в том, что Танис настолько способный лидер, никаких заслуг Рейстлина нет, в этом ему исключительно повезло. И в том, что Карамон, не выдержав того, что ему со страшной силой хамят, Рейстлина не послал на все известные буквы, Рейстлину, я считаю, тоже крайне повезло. Это вообще феерическая глупость, по-моему, так откровенно хамить тем, от кого зависит твоя жизнь. То, что эта глупость сошла Рейстлину с рук, на мой взгляд, объясняется исключительно авторским произволом. Просто иначе "сказки" бы не было.

И вот тут, кстати, Уэйс в некоторой степени действительно учит плохому. Ибо скопировать манеру общения с близкими гораздо проще, чем, скажем, тягу к знаниям. И если какой-нибудь неокрепший разумом рейстлиноман попытается эту манеру повторить, то ему может стать потом очень нехорошо, поскольку магией, в отличие от Рейстлина, он не владеет. И он получит еще одно подтверждение, что его, как и Рейстлина, общество не понимает


Замени их на жрецов Аида. Но вообще-то это был гон, который должен был проиллюстрировать, что с применением таких аргументов можно написать что угодно. Просто у меня плохо получается гнать то, во что я не верю

Да? Черт-черт-черт, а я вот уже пол-сети просерфил и искал про них в трудах по антропологии. Жестокий вы человек, Аларик.

Я читал тему с этим обсуждением, и не скажу что принял подобные выкладки. Не слишком ли много везения? Рейстлин не брюзга шипящий на всех кто попадает в поле видимости, а его согрупники не матери Терезы. Рейстлин не слишком социален, от того и начинал с толстого тролинга Стурма, Таниса и др. Это привело к тому, что мы видем в легендах близнецов где он уже одной фразой в состоянии смутить "разум светлой жрицы". Что касается обсуждаемой темы, как раз в даных эпизодах (толстый тролинг/хамство) и проявляется "психологический интеллект" Рейстлина. Тонко прочувствовав, что он им нужен так же как и они ему, Рейст регулярно пробует группу на прочность. Кстати, ни кто, по моему, так и не задался вопросом - зачем? Получается, что Рейст обычный хам выплескивающий тонны желчи из-за комплекса неполноценности (инвалидность). По принципу: "ах я неудачник, я инвалид, кругом дибилы, меня не понимают и т.д." Интересно, такой человек, с таким психонастроем может чего-то добится? А Рейстлин добился. Мне кажется, что Рейст таким образом делал робкие попытки социализации. В утехе она ему была ни к чему с миром можно общаться через брата. На войне тоже все просто, ты убиваешь или тебя, а в моменты отбоя можно укрыться в лаборатории или походном шатре ну и общаться приходится опять же с магом - наставником. Здесь же группа Паладайном подобрана так, что отгородится не получается. К сожалению у Рейстлина социализация трансформировалась из понимания и принятия в проницательность и использование, что ни есть гуд. В прочем и сам Рейстлин эвил.

Проблема в том, что большая часть группы совершенно не подозревала, что им очень нужен Рейстлин Насколько я понимаю, хоть какое-то желание Рейстлина удержать было только у Карамона и Таниса. Поэтому, если бы Таниса, скажем, случайно убили шальной стрелой, то отряд бы неминуемо распался. А без отряда Рейстлин вряд ли бы добрался, например, до Ока Дракона.
Да и Карамон, с учетом его "профессии" тоже не вечен. И тоже мог погибнуть. И запасного варианта у Рейстлина на этот случай тоже, как я понимаю, не было.

Лично на мой взгляд, если человек будет вслух высказывать, что все вокруг дебилы (а Рейстлин это делал), то он с высокой степенью вероятности ничего не добьется. Именно поэтому я считаю, что Рейстлину повезло.

"Я буду править всеми вами, тупые ничтожества" - кажется, это первая фраза, которую он произносит во всем цикле.

Я, помнится, тогда еще начинал читать и сразу подумал: "О, наш клиент".

Проблема в том что большая часть группы не подозревала что им вообще кто-то нужен. Так же как обычный класс состоит из малых групок соедененных симпатией и/или общими интересами так и наша група спокойно разбивается на состовляющие, а именно:
1 Рейстлин и Каромон (братские узы)
2 Золотая луна и Речной ветер (любовь)
3 Флинт, Стурм, Танис (дружба детская и по оружию)
Так что реально группа как таковая нужна была только кендеру, да и то потому что раставаться ему с ними было грустно. Собственно он и играл роль цемента, у Таниса общее руководство т.к. он фигура устраивающая всех.


Предположим Карамона убили в составе группы, запасной вариант - группа. Вариант очень не стабильный (все равно выгонят), посему можно позволить себе "не заморачиваться" хорошими отношениями. Запасным вариантом в случае развала группы становился Карамон. Пример про смерть не корректен, убить могли и самого Рейстлина, за время их наемничества, он с этим свыкся. С братом они научились действовать вместе. При таком раскладе группа только мешала.


Рейстлину «повезло» потому, что он все просчитывал наперед, так сказать, «имел мозги братец», и посему мог позволить себе поиметь их кому нибудь другому. И, кстати, высказывался он только тогда, когда остальных "несло" А несло остальных по поводу мага в группе очень и очень часто. Рейстлина всегда говорил вторым.


Ага, сразу как только кто нибудь скажет, что вполне достаточно воинов. А фигли "Сила есть ума не надо" (с).
......
В рамках темы: так как вы думаете, что толкало Рейстлина на фразы смысла "Магия и маги - крутизна, остальные тупые ничтожества" Может это была естественная реакция, а? А не неудовлетворенное эго основанное на комплексе отличника?

На Карамона - это тоже была естественная реакция? В конце концов, если Рейстлин такой умный, то почему до него не доходит, что свои естественные реакции лучше проявлять потише? Вообще, вопрос "кто первый начал" - это вопрос уровня детсада.

Если бы Рейстлину не нужна была группа, то он бы с ней не путешествовал, как я понимаю.

По-моему, тут перепутаны причина и следствие. Все еще с детства привыкли, что Рейстлин "не заморачивается" хорошими отношениями, поэтому отношение к нему было соответственное.

Alaric
На счет Карамона - братские чувства Знал я двух сестричек(не блезняшек) так они постоянно ругались. Это их семейное дело.

Я имел ввиду естественная реакция на отношения других, он с детства привык, что с ним не замарачиваются хорошим отношением. (Причина) Разве ты когда учился не встречал подобного отношения в классе к "белой вороне"? И вот он вырос, а память осталась.

Теперь внимание.
Человек после разлуки возвращается домой, в уютную таверну, пьет чаек и каждый (!) встречный: "Ура, Карамон ты откуда? А это кто там в углу? Ааа твой братец Ох . Ну у тебя и глаза, и желтушный ты какой-то. Все вы маги такие, ну и т.д."

Дальше человека втравливают в историю с беглыми преступниками разыскиваемыми имперскими войсками. Добавим к этому рыцаря готового ради эфимерного понятия чести распрощатся с жизнью, что характерно не только своей и при этом его не интересует мнение остальных и мага в частности. Подозреваю Рейстлину своя жизнь была дороже чести, хорошо или плохо это вопрос мировозрения. А еще добавим вора (Таса) и тех самых разыскиваемых приступников.
Что бы ты на его месте сделал? Я бы послал их и свалил, что Рейст и собирался сделать после омраченного леса, однако пакс таркас и потенциальная возможность получить книгу его планы изменила.

Все это я написал, что бы сказать, если Рейстлин вынужден был идти одной дорогой с группой, то совсем не значит, что он эту группу должен терпеть. Т.к. они считали так же и постоянно об этом говорили, Стурм так вообще прямым текстом, то Рейст просто ставил их на место. Теперь то он мог это себе позволить, благо какой-никакой силой обладал и был не обузой а полноправным членом "команды". Не хочешь ко мне относится с уважением получай то же в ответ. (Следствие)

Я сам был (и в определенной мере остаюсь) "белой вороной" Но вот почему-то мне никогда не приходила в голову мысль, что если ко мне плохо относится кто-то, я должен плохо относится не только к нему, но и превентивно еще ко многим Т.е. если мне нахамят, то это у меня восторга не вызовет, но я как-то заранее не предполагаю, что следующий встречный мне вдруг начнет хамить и стараюсь в рамках разумного вести себя так, чтобы повода к этому у него не было.


Я, конечно, в жизни не так уж много общался с инвалидами, но насколько я себе представляю, некоторым из них хватает достоинства не реагировать на однообразные глупые фразочки.


Он мог их покинуть прямо сразу после переправы через озеро. Но я как-то не заметил с его стороны такого желания. Опять же, после Пакс Таркаса он мог пойти в другую сторону. После Торбардина он мог пойти в другую сторону. Однако он шел в ту же. Можно сколько угодно говорить, что "дороги совпали", но тем не менее тем фактом, что в команде они все сильнее, он тоже пользовался.


Лично на мой взгляд, это были не "постановки на место", а дешевые базарные склоки. Не делающие чести никому, но тому, кто якобы умнее, в особенности.


Ну и поправка по матчасти. На тот момент это не были имперские войска. Это были прислужники некоего Хедерика Теократа, чьи полномочия, по-моему, в партии вообще никто не признавал Т.е. жизнь отдавать Рейстлин за них, конечно, не хотел, но, по-моему, никакого желания, чтобы жезл оказался у Хедерика или у Тоэда у него не было, можно сказать даже наоборот Поэтому о преступниках не надо