Сначала думали, в какой раздел поместить данное обсуждение, и остановились на этом, поскольку считаем, что в его рамках ценнее и показательнее всего будут конкретные факты.
В частности, мы сами задумались о том, насколько в действительности декларированный уровень каких-то норм и ценностей соответствует реальному содержимому установок среднестатистического обывателя после конкретного произведения. Не так давно посмотрели киноленту "Философия ножа" (тут вроде достаточно людей, интересующихся японской тематикой)), только первую часть правда. Увиденное могло бы оставить впечатление брутального некрореалистического трэша, если бы не одно обстоятельство: фильм в значительной части документальный, а "художественные" вставки направлены на визуальное воспроизведение реальных событий.
Творение повествует о печально известном "отряде 731", который действовал во время Второй мировой на Дальнем востоке. Основой деятельности было исследование биологического, химического оружия и иных повреждающих воздействий с производством опытом над людьми: вивисекция, радиационное облучение, принудительное заражение, введение чужеродных веществ в кровоток и внутренние органы и многое другое. (вот, например, книга о - http://www.x-libri.ru/elib/morim000/ )
Затронутая тема интересна и тем, что освещена значительное хуже, чем аналогичная деятельность немецких "коллег" того же периода. Но в частности, не менее примечательны и факты, которые, собственно, заставили нас задуматься более глубоко: если нацистские "врачи-убийцы" были осуждены однозначно, повсеместно, и потом ещё долго отлавливались по всему земшару, то многие лица из отряда 731 смогли продолжить вполне нормальное существование и профессиональную деятельность. Тот же Сиро Исии, возглавлявший проект и бывший автором концепции ведения биологической и химической войны (притом, что применение соответствующих веществ в военных действиях было запрещено ещё в конце 30-х и за Вторую мировую, помнится, запрет никто так и не нарушил) работал впоследствии по специальности в США, не понеся никакой ответственности за своё прошлое.
Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия и ценности человека как такового? Были ли реальные "уроки истории" или просто очередное чисто политическое "согласительство"? Сильно ли изменилась ситуация сегодня? По правде сказать, и нынче доводиться встречать на просторах здешних сетей людей, высказывающихся за идею "цель оправдывает средства", и даже заявляющих, что сами готовы были бы пожертвовать собой, ради блага других, и что человечеству без выковырянных заживо глазок или вынутых аналогично кишок - никак. (не знаем, правда, насколько хорошо они представляют, как выглядит реализация их идеалов в ближайшем приближении). То, что их не так уж и мало, намекает нам на то, что ответ не так уж и однозначен.
Так что ваше слово: кто, по-вашему, ещё избегал правосудия? Или, напротив, кто особо заслуживает поощрений на тернистом пути науки?

Оставляя в стороне мораль с этикой...

Кем запрещено? Япония, как бы, независимое государство, запретить ему никто не может. Максимум - она может подписать соотв. международный договор. Подписывала?

Нет. Поскольку Нюрнберг с юридичекой точки зрения - чистое позорище.

Когда договор получает признание достаточного количества цивилизованных государств (есть целый ряд доктринальный критериев по его определению), его нормы в силу этого становятся международно-правовым обычаем, т.е. уже обязательными независимо от подписания конкретного документа. Договор об отказе от войны в качестве оружия национальной политики (Пакт Брианна-Келлога) тоже вроде не все без исключения государства сразу подписали (Латинская Америка, например, енип, не присутствовала среди изначальных подписантов), но впоследствии указание на него присутствовало именно в доказательство обычной нормы о запрещении агрессивных войн в принципе, безотносительно отдельного частного согласия.

Извини, но, по-моему, это какая-то чушь. С точки зрения Японии 30-х годов, цивилизованное государство было всего одно - собственно Япония. А остальное - это западные варвары (или того хуже). Поэтому совершенно непонятно, почему Япония должна обращать внимание на нормы западных варваров.

Возможно, я немного утрирую, но именно немного.

Нескромный вопрос: это когда-нибудь кому-нибудь мешало? США во Вьетнаме, например, или Советскому Союзу в Афганистане? На мой непросвещённый и юридически неграмотный взгляд любой договор соблюдается ровно до тех пор, пока это выгодно хотя бы одной из сторон, или пока есть возможность контролировать его соблюдение manu militari.

Alaric
Видимо, Вам это кажется чушью потому что Вы не поняли, о чём мы писали. "Цивилизованный" - это не ступень развития, следующая за варварством в данном случае, а конкретный термин, используемый учёными-международниками в доктрине классического международного права для условного обозначения международно-правосубъектного договорившегося большинства. Мнение Японии в данном случае не имеет никакого значения, поскольку отдельный субъект не может являться источником международно-правовой нормы, которая подразумевает согласование воли. Мы ведь здесь о международном праве с т.зр. международного права, а не с т. зр. Японии? У вора, например, на воровство тоже может быть свой отдельный, особенный взгляд; и у наркоторговца - на его бизнес. Кроме того, юридически Япония не имела права даже утверждать нечто подобное, поскольку заключала договоры с "варварскими" государствами (с неравными договоров не заключают) и даже одно время состояла в "варварской" Лиге Наций. Гуглить "Estoppel".
Также рекомендуем до скоропалительных суждений, если интересует
классическое международное право - Lassa Francis Lawrence Oppenheim. International Law: A Treatise (Vol. I, Vol. II),
международно-правовой обычай - Amanda Perreau Saussine, Lames Bernard Murphy. The Nature of Customary Law.
Но всё-таки это всё не совсем относится к тому, что мы предлагали обсудить в данной теме. Если есть желание побеседовать о международном публичном праве, то мы с радостью, но лучше в другой.

Эгильсдоттир

Мешало. Польза правовых ограничений не в том, что они делают совершение чего-то "неправильного" невозможным, а в том, что его совершение становится достаточно проблемным для того, чтобы отбить охоту и большинства потенциальных желающих. Законы, запрещающие убивать, есть, наверное в каждом государстве. Тем не менее, в каждом государстве периодически кого-нибудь да убивают. Говорит ли это о том, что без соответствующих законов картина была бы лучше? Вряд ли.
И примеры не совсем подходят. Формально на момент вмешательства СССР и США уже существовали конфликты, с согласия или просьбы той или иной ("защищающейся") стороны которых и было осуществлено вмешательство. Ст. 51 Устава ООН предоставляет право на индивидуальную и коллективную самооборону.

Axius, готова бы согласиться, но... Существовал некогда договор, запрещавший сбрасывание любых взрывающихся предметов с аэропланов. Это отбило у "потенциальных желающих" создавать бомбардировочную авиацию? К 1912 году она спокойненько себе существовала. Это я к тому, что сами по себе законодательные акты никого, никогда и ни от чего не удерживают. Удерживают законодательные акты, поддержанные выгодой или силой. А если нет одного, или есть другое, тогда найдутся любые лазейки, возможности и прочие занятные повороты. Как говаривал один далеко не глупый человек, незаконное мы делаем немедленно, некоституционное требует времени.

Эгильсдоттир, к сожалению, не знаем, о каком конкретно договоре речь, и насколько широкое распространение он получил, поэтому ничего не можем сказать.
То, о чём Вы говорите, имеет больше отношения к национальным правовым системам. И это вполне естественно, что закон должен обеспечиваться силой государства: многие включает это как элемент в само определение права.
В международном как раз специфика: здесь сами субъекты создают нормы и сами же коллективно обеспечивают их исполнение. Поэтому любая универсальная норма по-умолчанию обеспечивает интересы как минимум большинства, которое само решает, что ему нужнее.

Кстати, было бы интересно узнать, что Вы думаете непосредственно по теме. Ведь, насколько понимаем, Ваша деятельность непосредственно связана с медициной.

Я считаю, что никакого триумфа идеи правосудия быть не может. Во всяком случае на данной стадии развития человечества. Потому что правосудие осуществляют люди, а они несовершенны.

Вообще, любая юридическая система может нормально функционировать только в том случае, если подавляющая часть участников взаимоотношений вообще признаёт эту систему. И тут не важно даже, идет речь об отдельных людях и юридической системе в рамках государства, или о государствах. Если же среди субъектов есть очень много тех, кто юридическую систему (или хотя бы ее фрагменты) не признает в принципе, то она работать не будет. Не признающие систему будут на неё плевать, а некоторые - даже использовать её недостатки в своих целях.

Пример: В России (и не только) считается незаконным использовать объекты авторского права без разрешения. Юридическая норма есть. У нее есть какие-то умные обоснования. Но огромное количество людей (не только в России) не видят в этом ничего плохого. Поэтому эта норма не может работать.

Пример2: В какой-нибудь стране, где господствуют идеи толерантности, представитель некоего меньшинства может начать выпячивать свою принадлежность к меньшинству, дабы получить какие-либо преимущества. Ему самому глубоко фиолетово на идеи толерантности, возможно, он с ними совсем не согласен и искренне считает, что он "выше" окружающих. Но раз местная система дает ему такое преимущество, он считает глупым им не пользоваться.

Хотя безусловно, кто-нибудь может писать научные труды, в которых будет объяснять, что именно такой эта юридическая система и должна быть, и не признающих будут принуждать силой, и так далее. Эффект будет лишь если научные труды будут обладать потрясающей убедительностью, или если силы будет применяться очень много.

Я согласен, что без юридической системы человеческое общество не проживет. Но когда внезапно появляются некие люди и говорят - мы считаем, что отныне все остальные будут жить вот так, то вполне может возникнуть естественное недоумение. И в случае особо сильного недоумения этим неким людям свои идеи придется распространять насильно.

Я осуждаю то, что творили нацисты немецкие и "нацисты" японские. Просто потому, что я считаю, что нехорошо издеваться над людьми. Но я не верю в универсальные правовые и универсальные этические нормы.

Хорошо

Но если издеваться над людьми нехорошо независимо от целей, обстоятельств, места и времени, то не является ли это в таком случае некой универсальной нормой?
И, конкретизируя вопросы темы: насколько расходится или может расходиться количество людей, которые тоже так действительно считают, делают вид, что считают и не считают так вообще? От чего это зависит?

А почему вы противопоставляете одно другому? По-моему, политическое согласительство вполне может перерасти в "хотя бы формальный триумф правосудия".

Например, филантропические общества, появившиеся в Англии в XVIII веке и выступавшие против работорговли, видимо, повлияли на позицию британского правительства, которое в конце концов настояло на осуждении работорговли на Венском конгрессе (вот оно, политическое согласительство), снаряжало эскадры для разборок с работорговцами - и в конце концов таки разобралось с ними

И хотя британский кабинет вполне мог преследовать и корыстные интересы, однако же какое это имеет значение для запрета работорговли? Ведь это - вполне реальный триумф идеи ценности человека как такового: работорговля на сегодня если и сохранилась, то как нечастое, маргинальное и абсолютно осуждаемое явление.

Да вроде не противопоставляли. ) Второй вопрос был дополнительным, а не синонимичным.
Пример с рабством хороший. Согласны, что картина *в целом* имеет свойство меняться. Собственно, формально и сейчас эксперименты над людьми, особенно принудительные, как и пытки, осуждены и запрещены повсеместно. Однако некоторые факты, вроде тех, что мы указали в заглавном посте, говорят, что не всё однозначно. Поэтому может складываться ситуация, когда некоторое государство, например, запрещает эксперименты с клонированием и называет их "аморальными", но при этом позволяет свободно работать на своей территории кому-то, кто живьём разделывал людей. Двоемыслие по Оруэллу или всё-таки есть причины, по которым последнее допустимо и даже, возможно, правильно?
С тем же рабством: все знают, что это плохо. Но у нас в стране, например, специалист ВУЗа, отучившийся за счёт бюджета, имеет обязательство работать два года на предприятии или должности, на которую его назначат, в т.ч. зачастую за з/п на уровне прожиточного минимума. Переехать или сменить работу он в это время не может: только "откупиться" (суммой в 2-3 раза больше, чем он потратил бы на платном в валютном эквиваленте), как некогда крепостные.) В чём отличие от рабства? Раба кормит и содержит его владелец; распределённый специалист вынужден покупать еду и снимать жильё (распределяют по разным населённым пунктам зачастую) за свою ту самую зарплату. : ) Это тоже так, в порядке примера.

А я не считаю эту норму ни правовой, ни этической. Она для меня скорее "логическо-социальная" - если можно будет над людьми издеваться безнаказанно, то общество, в котором это позволено, погибнет.


Как писал классик, нет таких преступлений, на которые бы не пошел капитал ради скольки-то там (точно не помню) процентов прибыли На самом деле, это касается не только капитала
Этика у всех разная. Т.е. может быть и нехорошо иметь дело с признаным убийцей, но если он пользу приносит? Может исследования с его помощью потом спасут множество других жизней и он таким образом искупит свои преступления? В самом крайнем случае, его работа может быть позволит детям того, кто его нанял, жить лучше - разве ж это неэтично?
От юридической же стороны дела, при наличии соответствующей "ловкости", можно уклониться.

По правде сказать, не совсем понимаем критериев такого выделения какой-то отдельной группы норм.) По идее, и этика, и право по своей природе и призваны обеспечить устойчивость общества и его развития: все их нормы "логическо-социальные" в том смысле, который Вы описали. В зависимости от стадии последнего и меняется их содержание. Категория, в которой норма относится, определяет далеко не столько наполнение, сколько метод её реализации: для морали - внутренняя саморегуляция ("совесть") и "общественное мнение", для права - принуждение государства. Ну и странно было бы считать, что никто не должен никого мучить, но при этом полагать, что соответствующее понимание не должно укореняться в сознании других людей и что государство не должно принимать мер против подобных форм обращения.
Чисто фактически и саму причину многие могут назвать умозрительной: в той же Японии пытки были законным средством получения показаний ещё до середины XIX века, притом, что пытать можно было не только фигурантов, но и свидетелей. Многие государства Европы тоже использовали подобные практики несколько ранее притом довольно продолжительный срок времени, но не исчезли. Думаем, весьма проблемно утверждать, что не исчезли они именно потому, что прекратили подобное. Сейчас, например, много аналогичных вопросов по поводу деятельности США в Гуантанамо и на базах на территории третьих государств. Опять же, учитывая огромное количество других, куда более весомых факторов, едва ли можно сказать, что США настигнет коллапс (если настигнет) именно по этой причине.

Вообще говоря, проведённые немцами на военнопленных исследования состояния переохлаждения это направление медицины очень сильно двинули вперёд. Спасло ли это многие жизни впоследствии? Да, спасло. Искупили ли коллеги доктора Менгеле свои преступления? Сомневаюсь... Поэтому скажем так: да, для развития медицины и в конечном счёте спасения людей они сделали много. Но от ответственности за эксперименты на людях, проводимые без их согласия, без строжайшего контроля и более того - заведомо кончавшиеся смертью подопытных, это их не освобождает.
Вот вам точка зрения медицинской этики).

А это не считалось издевательством по меркам тамошних жителей. Для жителя средневековья пытка - это совершенно естественный способ добывания "судебной" информации. И если ее производят уполномоченные на то представители власти для определенных целей - ничего плохого в этом нет.


Ну кто сказал, что процесс мгновенен? Но если представители власти в США будут оставаться безнаказанными за такие вещи, рано или поздно они могут увлечься и перенести эту практику и на родную территорию. И так далее. Т.е. весь вопрос в том, в какой момент их всё-таки остановят.

Alaric

Так Вы против "издевательства" как причинения сильной боли/страданий/серьёзного вреда здоровью или просто против того, что *другие* воспринимают как "издевательство"? Если мы определяем издевательства через субъективное восприятие, то тогда всё ещё интереснее. Почему вы тогда порицаете деятельность отряда 731? Собственно, в той же книге (и фильме) как раз подчёркивается, что для его членов это было занятием весьма будничным: раз империя приказала, то выполнить в точности - честь и долг. И "подопытный материал" воспринимался ими как нечто неодушевлённое. С этой позиции обоснование порочное. Если определить нечто как "Х - это то, что всем оно таковым кажется", то прийти можно, пожалуй, лишь к бесплодному релятивизму. Спецслужбы США тоже могут считать, что пытать террористов, действительных или предполагаемых, - нормально и полезно для безопасности родины, особенно вне юрисдикции родины, когда это "вроде как" и не незаконно.

Эгильсдоттир, вообще, приходилось встречать два подхода к результатам подобных исследований: 1) польза была, мы не имели бы того, что имеем без нацистских докторов, 2) польза была, но незначительная / польза была, но результат можно было бы получить и без подобных экспериментов.
В медицине есть вообще такие направления исследований, которые в принципе заблокированы существующими законодательными и этическими ограничениями?

Разница в следующем: среднестатистический средневековый житель с детства знал, что есть такая штука как пытки, знал, что при некоторых обстоятельствах другие люди могут быть им подвергнуты, и не видел в этом ничего плохого. Т.е. понятно, что никто не радовался, когда пытке подвергают лично его, но с точки зрения допустим, средневековых преступников, как я понимаю, это был "известный профессиональный риск". Пытка была совершенно легитимна с точки зрения всего общества. Т.е. понятно, что человек мог, например, считать, что его пытать нельзя, потому что он невиновен, и попал сюда вообще по ошибке, но вряд ли многие считали, что их пытать нельзя просто потому что никого пытать нельзя.

Отряд же 731 свои опыты проводил на людях, которые не считали, что чем-то обязаны империи и у которых было совершенно другое мнение, что допустимо, а что нет. И между ними и их жертвами не было никакого "договора", который бы позволял этому отряду такие вещи.

Axius, вообще говоря, результат действительно можно было получить и без подобных экспериментов. Но что есть - то есть. Опять-таки, полученный результат никак не снимает вины с экспериментаторов. что же до этого:

- про законодательный запрет не знаю. Но в нашем несчастном государстве операции по пересадке органов не проводятся уже несколько лет. После того, как хирургов едва ли не ОМОН выволок из операционной только потому, что какой-то идиот решил, что они там живого "потрошат", что ли...

Alaric, в рамках описанной вами логики норм не видно разницы между обществом, где победили идеи гуманизма, и обществом, где гуманистов заблаговременно перестреляли, чтобы не развращали остальных тлетворными идеями.)

Вы так пишете, как будто общество существует отдельно, а идеи гуманизма - отдельно. А так не бывает. Если общество поднимается на достаточно высокую ступень развития, если в нем (хотя бы в пределах некоторых классов) хватает ресурсов, там неизбежно будут появляться идеи гуманизма. И наоборот, если общество живет в условиях нехватки ресурсов, оно никакие гуманистические идеи не примет, как их туда не насаждай.

Т.е., в высказывании
"если можно будет над людьми издеваться безнаказанно, то общество, в котором это позволено, погибнет"
имеется в виду
"если в обществе существует норма, которая явно и выраженно не одобряется, это дестабилизирует его".
Это несколько не одно и то же, на наш вкус. Ну это логично, только так ничего не объясняет. И непонятно, как на это всё влияет частное мнение захваченных спецслужбами жертв, которые изначально тому обществу, представители которого их препарировали, не принадлежали. И опять же: предполагалось, что об этом никто не узнает. Никто не узнает - никто не осудит. Например, пытать так, чтобы не оставлять следов - это будет допустимым? Почему в этом случае общество должно погибнуть?


Суждение спорное. Чем будет определяться ступень развития?

Наличием или отсутствием ресурсов. Свободных ресурсов, естественно.

Эгильсдоттир, если так, то описанной Алариком картины не вырисовывается. Есть, например, Сингапур с самым высоким ВВП на душу населения и весьма суровыми местами по европейским представлениям ограничениями, в т.ч. в сфере личной жизни, или нефтеносная Саудовская Аравия, где могут за "колдовство" без особых заморочек отрубить голову прямо на улице и, например, какая-нибудь куда более скромная Чехия с полным комплектом прав человека и прочих вольностей.

Потому что невозможно долго пытать людей так, чтобы об этом никто не узнал. Если процесс становится массовым, он рано или поздно становится общеизвестным. Обычно рано. А если процесс не массовый, он быстро списывается на эксцессы одного исполнителя и все идет как идет.

Да, ступень развития определяется наличием свободных ресурсов.

Добавлено:

Естественно, ничего не происходит мгновенно. Уровень жизни и в Сингапуре, и в Саудовской Аравии поднялся совсем недавно. Естественно, общество еще не привыкло к тому, что происходит. Кстати, в Саудовской Аравии эти самые доходы от нефти насколько равномерно распределяются среди населения?

Ну можно, положим, и не массово, а просто систематически или по мере необходимости. Даже если информация и просочится, то будет знание лишь о факте, а не реальных масштабах, а там, опять же, можно списать на частные эксцессы.

Axius, так ведь мы говорим о цивилизации, а не об уникумах, застрявших в раннем Средневековье. Не окажись район Персидского залива богатейшей нефтеносной провинцией, Саудовская Аравия оставалсь бы тем же полудиким сбродом, каким она, собственно, всегда и являлась. Можно поинтересоваться, что разработано в Саудовской Аравии? Даже технология добычи нефти, мягко говоря, принадлежит не им.
Так что, примеры красивы, но некорректны.

Эгильсдоттир, вот видите, сейчас Вы говорите уже о совсем иных критериях: и о цивилизации (снова же - и её критерии тоже), и о том, что разработано, хотя для нас включение их в группу "ресурсы", например, неочевидно.

При всём уважении, это аргумент из тех, что про сослагательное наклонение истории: абсолютно ведь точно так же можно рассуждать, что было бы, если бы греки поселились не на средиземноморском побережье, а в сибирских лесах, или что было бы, если Сталин и Гитлер объединились и т.д. Малоперспективно, в-общем, апеллировать к подобному. Тем более, что есть предостаточно государств с далеко не худшим потенциалом полезных ископаемых, где им распоряжаются куда более бездарно, так что если и есть смысл судить, то по факту.
Те же технологии принадлежат тому, кто имеет право на них, а не тот, кто разработал, что связано со спецификой международного разделения труда и глобализацией в целом. Раз Саудовская Аравия может позволить себе их приобрести и эксплуатировать - этого вполне достаточно. Так не думаем, что это тот показатель.
И чем-таки некорректен Сингапур? Махровый (но при этом уникальный) вариант экономического чуда, построенного почти исключительно на одном человеческом ресурсе: его жёсткой работе и грамотной организации экономической инфраструктуры с созданием хороших условий для инвестиций.
Так что не видим пока прямой параллели гуманизм/технология-экономика.

К слову, интересный факт: в Японии той же пытать перестали не из-за небывалого какого-то подъёма в развитии или резком сдвиге в сознании общества. Просто была оказия: для "апгрейда" государства требовалось новое законодательство, и для его составления пригласили, понятное дело, самых продвинутых, т.е. западноевропейских юристов, в частности французских. Их, впрочем, не так много было. И когда одна из VIP услышала в процессе работы характерные вопли, полюбопытствовала и получила ответ, мол, не беспокойтесь, тут стандартная процедура, весьма возмутилась и сказала, что пока такое вообще не прекратиться, работу продолжать не будет. И вроде как пришлось уступить. И тут гуманизаторы не оценили местных обычаев и традиций. )

Эгильсдоттир
Но тем не менее, про те же ОАЭ, например, таких ужасов, как про Саудовскую Аравию не рассказывают. Т.е. неважно, что ресурс на них также свалился из ниоткуда, даже так его можно грамотно применить.

Любая страна, которая поставлена перед фактом, что она уже отстала от других, так или иначе в первое время будет очень активно использовать чужие разработки. Просто потому что свои никак не дадут возможности имеющееся отставание сократить.

Но естественно, в первую очередь будут заимствоваться технологические достижения, а не этические.

Я же выше написал. Времени мало прошло. Сначала технология с экономикой, а этика - уже потом. Экономические чудеса в мире случаются, но вот примеры этических чудес - когда какое-либо государство, не важно, под внешним воздействием или без оного, вдруг, оставаясь на том же уровне экономического развития, совершало прорыв в "гуманизме" - мне неизвестны.

А как тогда можно определить, сколько времени должно пройти и каким образом мы тогда выявляем причинно-следственную связь между А и Б?
Примеры могут быть неизвестны ещё и потому, что если у экономики есть ряд показателей, которые имеют ясное математическое выражение, то чем измерять уровень гуманизма - вопрос открытый. Мы вот видим, что они явно *не* прямо пропорциональны, поскольку есть и известные примеры и обратных тенденций.

А можно источник? А то что-то мне в это плохо верится. Но даже если это и правда... Не соверши они уже этого прорыва, что им так понадобились бы европейские консультанты, черта с два они бы отказались от чего-то ради европейского консультанта. Как раз в девятнадцатом веке Япония совершила просто потрясающий технологический прорыв. Из средневековья за 50 лет фактически догнать страны Европы - это очень сильно.

Лично я причинно-следственную связь вижу в следующем: я не знаю ни одной страны (ни сейчас, ни в прошлом), где всё в порядке с "гуманизмом", но при этом присутствует нехватка ресурсов. Поэтому я делаю вывод, что для "гуманизма" наличие свободных ресурсов - это необходимое условие. Я, кстати, ни разу не утверждал, что это условие достаточное.

Что касается вопроса "сколько времени", то я на него ответить не могу, поскольку мало данных. Т.е. не так много стран умудрились ликвидировать огромное технологическое отставание. Но что касается Японии, как я понимаю, она уже не сильно отстает по правам и свободам В Китае или том же ОАЭ (или в Сингапуре), как я понимаю, с ними тоже лучше, чем где-нибудь в Центральной Африке

Я немножко не об этом. Это в общем-то сугубо и трегубо мои домыслы, но. На мой взгляд, этические достижения - это, как бы сказать, излишества. (Ничего дурного под этим термином не разумею, просто другого сходу придумать не могу). Они появляются тогда, когда общество производит некий излишек продукта, который даёт какой-то части этого общества, так сказать, размышлять о вечном, а не добывать в поте лица хлеб насущный. И то - появляются далеко не сразу.
Что же до Сингапура - не будем забывать, что уникальным его сделало не только (и не столько) наличие человеческого ресурса, но и географическое положение - крупнейшей перевалочной базы между Евразией и Австралией. Ежели не вру, грузооборот Сингапурского порта около 30 миллионов тонн в год. Пусть это опять из разряда АИ, но не будь такого везения, и человеческий ресурс бы не помог.

Это не важно. Население - это ресурс, местоположение - это ресурс, и нефть под ногами - это ресурс. Но все эти ресурсы нужно уметь конвертировать в те, которые нужно потреблять обычному человеку. И в одних странах это получается, а в других нет. В конце концов, местоположение Куала-Лумпура или Джакарты не намного хуже, чем у Сингапура, но экономическое чудо случилось именно в Сингапуре.

Пример совершенно некорректный, кмк. Насильно в вуз никого не гонят, подача документов туда - добровольный выбор человека. При этом и реальности, которая бы лишала всякого реального выбора и обрекала на один-единственный (вида "иди в универ или сдохни под забором") тоже нет.

Я, само собой, не защищаю вашу белорусскую действительность, - побывал, нагляделся на то, как ко мне, увидев мою ярко азиатскую внешность и сделав вывод, что я иностранец, бросаются покупать доллары. Но все же того рабства, о котором вы говорите, в Беларуси совершенно точно нет.


Так они прорыв-то и делали с помощью европейских консультантов - кадры-то для прорыва откуда брать? Т.е. можно сколько угодно колесить по европам и глядеть, как там строят броненосцы, но свой первый броненосец ты все равно никак не построишь, не пригласив сначала англичанина, француза или русского. Соответственно, приходилось засовывать поглубже свою самурайскую гордость и слушаться белых варваров. История с юридическими нормами, короче, вполне правдоподобная.

Собственно, армию они именно так и перестраивали - пригласили французских инструкторов, пока французская армия считалась сильнейшей в Европе, потом германских.

Я некорректно выразился. Не будь у них технологического прорыва (в том числе с помощью европейских консультантов), европейские консультанты по юриспруденции им бы не понадобились.

Alaric, источник - лекции кандидата исторических наук, которая у нас преподавала историю государства и права зарубежных стран некогда.
Трансформация законодательства - это необязательно *следствие* технологических изменений. В частности, то, о чём мы сказали, предшествовало т.н. "революции Мэйдзи": законодательство начали переписывать ещё в 50-х, упомянутая революция развернулась с середины 60-х. Вы не "закольцовываете" рассуждения в то, что вам кажется логичным?
Причём, что тоже интересно: в ряде обществ решения о смене курса его развития принимает очень ограниченная группа лиц, и ранее так было много где. Её представители могут совершенно самостоятельно оценивать, что нужнее стране и как лучше развиваться; говорить о том, что изменения в данном случае опосредованы какими-то сдвигами в общественном сознании не приходится, т.к. ему самому, в свою очередь, приходится подстраиваться в этом случае под то, что скажут сверху.
Стихийный элемент в развитии государства наверняка присутствует, но странно исходить из того, что он единственный и главный.
Вы верно заметили, что общество, обладающего меньшим "интегральным" потенциалом всех ресурсов, может выйти вперёд своих более богатых соседей. Но для этого нужны определённая организация, стратегия и контроль. Которые не могут быть "массовыми". И если те, кто отвечает за них, не считают гуманизацию необходимым элементом плана, непонятно, почему *обязательно* что-то должно измениться. В лучшем случае, как выше написала Эгильсдоттир, ответственные за процесс могут рассудить "план-минимум выполнен; давайте напоследок ещё порадуем народ добротой". А к всему хорошему человек склонен привыкать быстро. Ну и далее исходя из этого возможны трансформации в общественном понимании тех или иных (не)допустимостей.
Опять же, как раз Япония того периода - отличный пример. После введения обязательного общего образования посещение детьми школ обеспечивалось полицией и штрафами родителей, а не ярым желанием просвещения; зато сейчас Япония - страна университетов и технологического потенциала. И СССР, например, "слегка" отличался от РИ едва ли из-за естественной исторической смены создания масс. Аналогичные резкие смены были и после французской революции. *Сначала* решения отдельных людей - *потом* глобальные постепенные изменения.


Если условие недостаточное, тогда мы не можем говорить о том, что

А значит, опять же, зависимость в лучшем случае опосредованная и ответа всё ещё нет.

Оргрим, мы, естественно, не отождествляли рабство и систему распределения (добровольность там, кстати, куда более зыбкая, чем вы полагаете, но не о том речь). Лишь попытались привести пример, когда параллельно с одним очень порицаемым явлением в обществе нормально может существовать другое, сохраняющее многие (не все) характерные черты первого. Что наталкивает на мысли о том, не является ли зависимость отношения к явлению со стороны общества от сути явления чисто условной? Ведь по сути при желании всегда можно изобрести нужные доводы, почему что-то хорошо или плохо, оставив реальные причины за кадром. Если действительно так, то при должном таланте "архитектора" вся этика может превращаться в очень гибкий конструктор. Особенно сегодня, когда информация путешествует быстро, далеко и по всем направлениям.

Может быть. Я не большой знаток истории "Реставрации Мейдзи", а источников по ней на русском довольно мало. Но тут меня крайне заинтересовал вопрос. Если речь идет о том, что было между действиями коммодора Перри и собственно Реставрацией, значит, это были еще действия сегуната. А их вообще не отменили в процессе Реставрации? Потому что, насколько я себе представляю, как минимум некоторые сторонники сегуната (подозреваю, роялисты - тоже, но точно не в курсе) в процессе пыток не гнушались. В том плане, что правительство сегуната в тот период могло принимать любые законы, но изрядной части Японии было на них слегка начихать Условно, якобинцы во время Первой революции во Франции тоже много законов приняли, вопрос, какие из них их пережили (на всякий случай: я не приравниваю сегунат к якобинцам ).
Поэтому главное - к чему в итоге пришла Япония после того как Реставрация закончилась, когда все пришло к равновесию.

(Upd: Английская Вики утверждает, что в Японии судебные пытки запретили в 1873-м, правда, непонятно, из какого источника это следует, указанные источники не содержат этой информации.)


Но при этом после ухода этой ограниченной группы лиц с ответственного поста курс общества зачастую меняется на прямо противоположный и все возвращается на круги своя. Т.е. я не могу отрицать, что ограниченная группа лиц может заставить общество изменить курс, но ограниченной она при этом будет разве что в чисто математическом смысле потому что для того, чтобы курс действительно поменялся, у власти придется пробыть очень долго.


Не готов рассуждать об образовании в Японии. Но что касается СССР... Я считаю, что успех ликбеза в СССР был не в последнюю очередь обеспечен тем, что в РИ как раз очень многие были уверены, что грамотный - зарабатывает больше. Это вполне естественная точка зрения для раннекапиталистических стран - многие люди из бедноты видят, что грамотные живут гораздо лучше. Только в РИ совсем не стремились учить людей массово. И поэтому, как только большевики дали людям возможность учиться, многие как раз за этой возможностью бросились.

Но я могу привести и пример распада СССР. Вроде бы всю страну учили атеизму, торжеству научного знания и всему прочему, а что в итоге вышло? После распада народ массово ломанулся в церковь, астрологию и прочую хиромантию. Поэтому я бы не стал утверждать, что советсткая власть так уж сильно успела повлиять на людей. Она была сдерживающим фактором. Если бы этот сдерживающий фактор продержался дольше, может быть, что-нибудь бы получилось. Но как мы видим, 73-х лет государственного атеизма мало, чтобы сделать народ атеистами.


Согласен, насчет неизбежности я погорячился. Но тем не менее, не вижу, почему отсутствие достаточного условия означает, что зависимость опосредованная. Формулировка необходимого условия тоже довольно важная вещь, а его ты, по-моему, не опроверг. На достаточности я не настаиваю.

Извините за задержку, работа.
Насчёт того, почему при смене курса что-то остаётся и что-то уходит: мы считаем, как и описали выше, что речь в данном случае не столько об инициативе масс, сколько об их отклике на определённые раздражители (тут мы по характеру их участия в исторических процессах согласны с Лебоном). Условно говоря, если одной испытуемой группе давать регулярно на протяжении некоего периода времени вкусный пирожок на завтрак, второй группе на протяжении того же периода вместо завтрака бить линейкой по рукам, а с третьей не делать ничего, то после того, как мы перестанем делать всё это, реакция будет предсказуемой: первые возмутятся, вторые вздохнут с облегчением, и третьи не заметят.
Сейчас в той же Европе все гражданские, политические и социальные гарантии воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, хотя некогда они были результатом борьбы вполне конкретных лиц и групп лиц за свои интересы.
Но даже если все между собой согласны, что пирожок - это очень вкусно, но прийти и потребовать его, стукнув по столу, некому, всем, так или иначе, независимо от степени желания, придётся облизываться молча.


Собственно, мы и не спорили с тем, что у там, где благосостояние выше, способов для решения социальных и иных насущных проблем больше.

Ну так собственно примерно с этого эта ветка дискуссии и началась. Если в обществе ресурсов очень мало - там не до гуманизма. Каждая проблема является срочной и неотложной и любой метод, который позволяет ее решить - хорош. Один из крайних вариантов: если мы имеем дело с какими-то очень удаленными островами, где вообще животной жизни крайне мало и с источниками полезных белков проблемы, там вполне могут начать есть убитых врагов. И требование прекратить это делать от каких-то сторонних людей совершенно не поймут: просто так выбрасывать такой полезный ресурс как пища - это совершенно непозволительное расточительство.

А если в обществе ресурсов много, то имеющиеся проблемы можно решать разными способами, и, таким образом, можно выбрать наиболее "гуманистический". Лично я считаю (хотя доказать не могу), что люди в целом все-таки способны к сочувствию, и, рано или поздно, всё-таки понимают, что при прочих равных проблему лучше решать "гуманистическим" способом. Но тем не менее, инерцию мышления никто не отменял.

Нет, не было.

Было согласительство.

Изменилось в той части, что для согласительства необходимо придумывать подходящий повод для хомячков.

Любой достаточно умный, что бы быть нужным тому кто имет возможность "отмазать". Физическое выражение "нужности" абсолютно разнообразное, запас знаний для изменика родины, технологии у сумрачного гения, бабло у беглого олигарха и т.д.

Если именно науки, то любой. Передовая наука в принципе аморальна. Всегда. Для освоения анатомии и патанатомии в средние века врачи либо покупали тела у палачей либо раскапывали кладбища, с неиллюзорной возможность попасть самим к палачу на прием. В 20 веке аморальные нацистские эксперементы бросили вперед микробиологию, фармацефтику, хирургию, химию, физику, астронафтику и т.д. В 21 веке передовыми и одновременно аморальными являются эксперементы со стволовымы клетками абортивного материала, клонирование, транспланталогия. Это лишь малая часть того, что имеет гиганские перспективы и проводятся нелегально, а зачастую и преступно (продажа рабов на органы). плюс не забываем психологию самих "яйцеголовых". Большинство из тех с кем мне приходилось общаться воспринимают мир глазами Преображенского. Ситуация за окошком им монопенисуальна, лишь бы шарики и Климы Чугункины не кончались. Что же касаемо биоэтики и биоэтиков то отношение где-то такое - " А Швондера я лично с лестницы спущу если он появится на пороге квартиры Преображенского" (с) д-р Борменталь.

По-моему, здесь хромает логика. Из того, что в определённой науке кто-то проводил аморальные эксперименты, совершенно не следует, что сама наука аморальна. Это примерно то же самое, что сказать, что выращивать бананы - аморально, потому что где-то в мире на банановых плантациях эксплуатируют негров.

Alaric. Ты не правильно процетировал, не полно. Ключевое слово- передавая. Прорывные эксперементы всегда имеют низкую прогнозируемость. Например когда испытывали первую атомную бомбу половина (50%) ученых считало , что выгорание атмосферы не остановится. Есть те кто считали, что бозон хигса полученый искусственно, вызовет нарастание черной дыры. Когда передовой эксперемент, аморальный по сути закончен, и обществу объяснено, что выкапывание трупов нужно для его, общества, жизни доводка технологии идет в спокойных условиях и не нарушает общественный покой и ту мораль, что в данный момент присутствует "за окошком" лаборатории.

Что такое выгорание атмосферы? Какие именно учёные так считали? Имена, фамилии, явки.


Сколько из тех, кто так считали, действительно имели хоть какое-то отношение к коллайдеру и вообще к физике?


Как из этого следует аморальность? Допустим, эксперименты Фарадея действительно имели "низкую прогнозированность", но что в них было аморального?

А вот мне интересно - какое отношение имеет мораль к науке? Дело науки, грубо говоря, решить - возможно или невозможно. А морально или аморально - пусть этика решает. Это первое.
Второе. Вот этого: совсем не поняла. Почему аморально взять, допустим сердце умершего для того, чтобы продлить жизнь живому? Только сказочек про"продажу рабов на органы" не надо - те, кто знает, как подбирается донор для реципиента, вас засмеют.

Это теория при которой кислород и водород содержащийся в атмосфере начнет сомоподдерживать ядерную реакцию до полного свего исчезновения т.н. исскуственное солнце. Из планеты земля. Имена, пороли, яки назвать не могу ибо большинство ученых в последствии посчитало свое участие в манхэтенском проекте не этичным . Могу дать ссылку: Тринити

Да сколько бы их не было, хоть вообще один. В эксперементе с низкой прогнозируемостью присутствует огромная веротятность того, что этот конкретный фрик знает лучше, чем вся остальная команда вместе взятая.

Аморальность следут из формы эксперемента. Есть опыты Фарадея, а есть "Тринити". И то и другое имело влияние на общество. Я не физик и не социолог, мне трудно делать выводы, но рискну предположить, что для мира во всем мире и благополучия общества в целом, бомбуэ сделало больше чем электромагнитная катушка. Вероятность получить армагеддон на своей територии прекратило войны. Значит ли это, что взрыв атомной бомбы на полигоне аморален? Если да, значит ли это, что от эксперемента и развития ядерных технология стоит отказаться? Сколько в таком случае человек, умерло бы при штурме Нагасаки?

Так я и говорю, что не какого. А вот этики к сожалению придерживаются того мнения, что их право не только решать, но и запрещать, если эксперемент выходит за рамки существующих на данный момент представлений об этике. В МГУ даже кафедра есть - кафедра биоэтики называется.

Потому, что когда вы это делаете это не наука, это сложная но уже банальная операция по пересадке сердца по обкатанной технологии. Наука это когда вы идете к главврачу и зам. по моргу, предъявляете им разрешение от трупа на использование его тела в научных эксперементах, предъявляете грант на исследование по пересадке тела, убеждаете поциента что он непеременно выживет, хотя сами мало представляете что у вас получится, и все это до того как сердце трупа может стать не годным. А теперь внимание, приходите вы значит, ну допустим в РФФИ, и говорите так мол и так схема эксперемента расчитана, на кошках потринировались, дайте денег и разрешение. Человек смотрит и видит низкую прогнозируемость результата и задает вопрос, мил человек кошка не хомосапиенс, а компьютерная схема не показатель, если из-за "трупосердечной" пересадки человек помрет перед прокуратурой за аморальный эксперемент кто отвечать будет? Лучше его на аппаратах продержать, а после схоронить по причине " мы делали все возмоное, но..." И никаких проблем. Амарольность в данном варианте в том, что присутствует гарантированный способ поддержать жизнь в человеке -те самые аппараты, только на них к примеру есть шанс помочь 10-и из 100-а, а при успешной пересадке допустим из 100 помогаем уже 40-а людям. Сам выбор - отработать новую технологию с бооольшим шансом зафейлить эксперемент и пациента или плюнуть и "тянуть" человека привычными методами.

Вы, милсдарь, в школе физику учили? Так КИСЛОРОД + ВОДОРОД - или ЯДЕРНУЮ реакцию?

Какие аппараты? ИКО? Их длительное использование вызывает повреждение эритроцитов, что продлению жизни, мягко говоря, не способствует. ИВЛ? Тоже паллиатив. Вы хорошо себе представляете, как он выглядит? Искусственное сердце? Ну, до сих пор была проведена только одна (подчёркиваю: одна) операция по вживлению искусственного сердца. Было это, дай бог памяти, в 2010 году в Бакулевском институте, и об отдалённых результатах говорить рано. Да, дело не без риска, спору нет. Луис Вашкански - первый пациент доктора Барнарда - после операции прожил шестнадцать дней. У него были серьёзные шансы не перенести операцию по пересадке сердца. Но без неё шансов на жизнь у него не было совсем. Сейчас есть женщины, с пересаженным сердцем, которые уже после операции рожали нормальных, здоровых детей.
Так что, насчёт "гарантированных способов продления жизни" давайте не будем. Вот когда искусственное сердце, так сказать, пойдёт в серию - тогда и поговорим. А пока что гарантированный способ только один - пересадка органов от человека к человеку.

У нас в процессе изучения теорфиза была популярная шутка: если кинуть стул в закрытое окно, сущствует ненулевая вероятность, что окно не разобьется, а стул пролетит насквозь. Есть другая шутка примерно на ту же тему: существует ненулевая вероятность, что весь воздух в комнате в некоторый момент соберется в одной половине комнаты, и половина людей будет раздавлены избыточным давлением, а вторая половина задохнется. И это без всяких опасных экспериментов.

Это я к тому, что даже в экспериментах с "низкой прогнозируемостью" вероятности ужасов, которыми некоторые любят пугать (причем как правило эти некоторые совсем не физики) примерно такие же, как в описаных выше случаях.


Вот это - аморально. В части "убеждаете поциента что он непеременно выживет, хотя сами мало представляете что у вас получится". Но не потому, что аморальна передовая наука, а потому что врать нехорошо. Но для передовой науки вранье не обязательно.


Была бы у вас та бомба без той электромагнитной катушки