Честно искала подобную тему.
Надо сказать, меня трезали смутные сомнения - эта тема касается литературы и Саги в частности, фильмов, мульфильмов, компьтерных игр, мюзиклов и Последнего испытания в частности- но к сожалению или к счастью, наверное, не реальной жизни.

Совершенно теряюсь, в какой из форумов отправить данную тему.

Я хочу поговорить об привлекательности отрицательных персонажей. Скажем, не полностью отрицательных - думаю, мало кому нравится одназначные маньяки-убийцы, которые не делают ничего, кроме как бегают утда сюда и махают ножиком.

Но с другой стороны, одназначность доброго персонажа тоже совершенно не интересна. Ну, добрый, ну мир спасает, ну конечно умный, красивый, и улыбка классная - во всяком случае, так утверждает автор - но такой "пустой" персонаж вряд ли может очаровать. У людей есть достоинства и недостатки, и чтобы книга или фильм казался реалистичным, нужно, чтобы у отрицательных персонажей были какие-нибудь достоинства, при чем желательно не только гениальность или огромная физическая мощь, а достоинства настоящие, которые характеризуют персонажа как личность. С другой стороны, у положительных персонажей тоже должны быть недостатки, и тоже было бы интересней, если бы они были связаны с характером.

И тем не менее, не смотря на все ньюансы, ко многим персонажам приделаны штампы: положительный или отрицательный.

Тут предлагаю немного разъяснить: в силу того, что интереснее было бы обсуждать хорошие произведения, где большинство персонажей - желательно все, кто являются главными действующими лицами - многогранны, предлагаю не обсуждать, положительный персонаж или отрицательный. И уж тем более не трогать, добрый он или злой. Большинство по-настоящему хороших (я имею в виду хорошо проработаных) персонажей имеют некоторый уклон в нейтральность. ИМХО, так персонажей, как "абсалютно злой" или "абсалютно добрый" простно напросто не бывает - то есть, хороших. В смысле хорошо проработанных. Не картонных, живых.

И все-таки мир читателей и зрителей разделил героев на "хорошие" и "плохие". На эти - пожалуй, совершенно неточные понятия; в некоторых произведениях -следовало бы и опираться, отвечая на главный вопрос этой темы.

(Пример: Саурон, Мелькор, Воландеморт - отрицательные, Гарри Поттер, Фродо, Гендальф - положительные. Каких бы противоречий там не было, пусть отрицательность зависит от штампа, потому как по-настоящему отрицательных - как и по-настоящему положительных - персонажей все же нет)

А теперь наконец-то(!) к главному вопросу.

Так почему же отрицательные персонажи привлекают людей? (Убедительная просьба - если ни один отрицательный персонаж не вызывает у вас хотя бы малой толики симпатии, не стоит говорить, что это неправда, и что отрицательные персонажи никого не привлекают) В чем их секрет?

За примерами далеко ходить не надо. Тот же Саурон, хотя, как более противоречивого персонажа - но тоже отрицательного - можно рассмотреть и Сарумана. Не редко встречаю людей, которые, будучи знакомы с древнескандинавской мифологии из всех богов наиболее симпатизируют Локи, богу обмана и лукавства. И(Ох, зря я это делаю, меня съедят, чесслово...) многострадальный Рейстлин.
Вот именно по этому случаю я так долго предлагала не спорить о положительности и отрицательности, а принять по факту: скажите вы человеку, никогда не читавшего Сагу, что Рейстлин мечтал стать Богом, добился этого и по ходу дела случайно разрушил Вселенную, пожалуй, большинство сочет его более отрицательным, чем положительным; даже если вы добавите, что он очень и очень сложный, бедный и несчастный. И я не нападаю на Рейстлина. *в отчаянии убегает от летящех снарядов тапок и склянок с ядом* нет, нет! Я не говорила что он плохой. *мрачно покосившись на забежавших на огонек паладинов* Я и не говорила, что он хороший...
*тяжело вздохнув*ладно, неудачный пример.

*Судорожно сглотнув, упрямо*И тем не менее, согласитесь, Рейстлин нравится очень и очень многим. И - конечно, мое глубочайшее ИМХО - он все-таки больше отрицательный персонаж, чем положительный, и я так говорю, не испытывая к нему негативных чувств.

Впрочем, очень прошу, чтобы эта тема не свелась к обсуждению Рейста.

Я думаю, многим нравится Воланд из "Мастера и Маргариты". Пожалуй, не любимый персонаж произведения - хотя такое тоже вероятно - но персонаж, который симпотичен и негативных эмоций не выывает, в основном положительные. И Кот Бегемот. И все же, Воланд - Сатана, а Кот Бегемот - его помощник. И, надо сказать, Фагот тоже очарователен. Думаю, многие со мной согласятся.

Но в чем же их секрет? Почему у отрицательных персонажей больше поклонников? Чем они завораживают? Может, потому что автору легче их описать, они получаются более реалистичными? Или дело в другом?

Очень бы хотелось услышать ваше мнение, чем вам лично нравятся подобные персонажи, нравятся ли вообще. Может, я совершенно неправа, и Кота Бегемота никто не любит.
Так же было бы приятно почитать, может, вы знаете, чем отрицательность привлекает - не только вас, но и вообще, людей в целом?

Я где-то встречала инструкцию как заставить читателя полюбить отритцательного персонажа, там всё по этой тему прекрасно расписано. Отритцательных персонажей любят по разным причинам, НО в основном девушки. И в основном по тому, что представляют как его перевоспитывают. Это ведь так заманчиво ласкает самолюбие - он из-за любюви к тебе исправляется! Так же из-за того, что отритцательные персонажи обычно вызывают жалость. Тот же Рейст, сколько отзывов - его никто не любит! И, конечно, если я его полюблю, он обязательно станет милым и хорошим! А даже если не станет, мысль, что он весь мир ненавидит, а ради меня жизнь готов отдать, так греет душу! Плюс к этому, у всех людей есть тёмные части личности, которые мы часто скрываем, а они нет. Это вызывает, что-то вроде подсознательного восхищения. А волонд лично мне нравится своим спокойствием и странной усталостью. Такое безазличное зло " я хороший, но, простите это моя работа". К тому же авторы часто делают отритцательных персонажей остроумными и весёлыми, а положительных напротив слишком занудными, зацикленными или фанатичными. Я встречалакрайне мало произведений, где автор создал бы обоятельных и спобоных конкурировать с "плохошами" добрых героев. Так что вопрос лучше поставить так "почему авторы так не любят положительных персонажей?"

сикрет?

исправил заголовок за автора - модераторской волей Спектр

хм, а была уже такая тема в разделе Саги, вот ) Но поскольку там таки обсуждались именно персонажи Саги, а здесь, вроде как, литература в целом... пусть живёт.
С другой стороны, я там уже высказывался про мотивацию отрицательных и положительных персонажей, так что повторяться как-то и не с руки, вроде бы.

Разве что... добавлю к тому посту, что - странно, правда)) - всё зависит от автора) По сути, если расписаны только злодеи, а добро - картонка, то всё просто: автор схалтурил. Потому что хоть мало-мальски яркий злодей таки - маст би, хотя бы минимально ("Под куполом" Кинга тому пример. Когда злодей настолько скучен, то книга в целом неинтересна. Какой прок бороться с ламерами?), а вот добро можно прописать и "дефолтовое")
А поскольку большинство людей склонны идти путем наименьшего сопротивления, то можно сделать вывод, что большая часть авторов просто не выкладываются так, как могли бы) и это целиком и полностью соответствует, как по мне, общей картине на книжном рынке. И тем ценнее авторы, которые могут раскрыть все стороны - и в их случае и симпатии поделяться более "правильно" с точки зрения сюжета) Т.е., резюмируя: "злодеи ярче в 90 процентах случаев потому, что 90 процентов литературы - в целом фигня"

Какая красивая фраза.

Вообще, еще характерно то, что если бы наши любимые отрицательные персонажи в друг появились бы рядом с нами, вряд ли бы это нам понравилось.

Нет, я конечно все понимаю: перевоспитать Злодея действительно очень мило. Но я бы сказала, это было бы очень сложно)) Неужели кто-то тут и правда хочет, чтобы Рейстлин поступил с вами так же, как с Крисанией?

(И да не будет сие сочтено как провокация к флуду, друзья. Не так это)

Просто на самом деле: когда смотришь со стороны все совсем по-другому, а вот если представить себя на месте обманутых героев, то это может быть вовсе не смешно. Вы точно уверены, что хотите вдруг в ночнушке, без паспорта и без денег оказаться на Ялте?

Со стороны и некоторым язвительностям можно улыбнуться. А вот когда ты не можешь переспорить кого-нибудь, а он еще и резко и язвительно с тобой разговаривает, реакция совсем другая.

И думаю, такие мечты, как перевоспитать Злодея очень опасны. Впрочем, ничего не говорю, может, у кого-нибудь да и вышло бы.

PS."Cикрет?"
Прости мне Господь мою безграмотность!

Ну, я бы не назвала это "штампами, приделанными несмотря на нюансы". Это оценки, происходящие из принятых в нашем обществе морально-этических норм, основанные на "взвешивании" количества хороши и нехороших поступков персонажа. Что перетянет, такой знак и ставим: либо плюсик, либо минус. Наличие нескольких положительных черт не означает, что персонажа нельзя назвать отрицательным, и наоборот.

А в целом - согласна со Спектром, все зависит от автора.
Можно, что хорошего, что плохого парня расписать так, что "ах!", а можно соорудить нечто штампованное и интереса не вызывающее. Взять того же Волдеморта - пугало картонное. Нераскрытый образ, вот и пролетает мимо кассы, да, поклонники есть, но немного.

Ежели злодей прописан ярче и живее, чем хорошие парни, конечно, и внимания он привлечет больше.

Особенно внимания юных дев, особенно, если означенный злодей обладает привлекательной\необычной\колоритной внешностью и имеет за плечами душещипательную историю. Вот тут-то и включается непонятный мне механизм в женских сердечках - "ах, его недолюбили!", "ах, он же расчленил три квартала мирных жителей исключительно потому что в детстве брату купили зеленый паровозик, а ему нет!", "ах, вот встреться он мне, моя любовь и ласка..." - ну, про это уже выше говорили) Мне, кстати, совершенно непонятно, когда симпатия к отрицательному персонажу базируется на девичьих фантазиях о его "исправлении во имя любви".
Помилуйте, да стоит сделать плохого парня лапочкой и душкой и все его обаяние полетит к чертям. Взять того же Рейста - ну кому он нужен вежливым и доброжелательным милашкой?

Лично мне нравятся персонажи, вне зависимости от их положительности или отрицательности) Ежели герой соответствует моим эстетическим требованиям, если он ярок и интересен, у него есть шанс попасть в число моих любимчиков, будь он мега-злодеем или спасителем всего на свете.)

20 причин, по которым любят Темных 13:26
1. В отличие от Светлых, у Темных есть чувство юмора. По крайней мере, с ними не соскучишься.
2. Темные не настаивают на своей точке зрения, приводя одни и те же аргументы. Кнут куда более действенен в сочетании с пряником.
3. Темные не гордятся собой только потому, что они - Темные. У них есть, помимо этого, и другие достоинства.
4. Темные не претендуют на истину. Они лишь вносят коррективы в общепринятую точку зрения на вопрос.
5. Темные не огорчаются, если их встречают недружелюбно. Они любят поработать. Для разнообразия.
6. Темные не бьют в спину. Они используют возможность ударить в тыл противнику.
7. Темные не любят разочаровывать. Поэтому они иногда делают добрые дела. Это производит намного более приятное впечатление, чем те же дела Светлых.
8. Темные всегда рады гостям. Вы не верите?! Так зайдите, убедитесь сами. Уверен, вас уговорят погостить еще немного.
9. Темные иногда соглашаются с точкой зрения оппонента. Какая разница? Ведь именно оппонент в их пыточном подвале, а не наоборот.
10. От Темных всегда знаешь чего ждать. По крайней мере, хуже они не станут.
11. Тёмный всегда хорошо одет, опрятен и приятно пахнет. Ему ведь не надо одеваться в рубища и ходить немытым во имя добра.
12. Тёмный не ждёт от вас "спасибо", он в курсе, что тёмных западло благодарить. Поэтому, если Тёмный делает добро, то бросает его в воду. Светлые же строят храмы в знак своих свершений.
13. Тёмные любят удовольствия, считая их не грехом, а всего лишь одним из приятных проявлений мироздания. У мироздания не так уж и много приятных проявлений, которые нужно ценить.
14. Тёмные любят всё красивое, поэтому ценят искусство и оберегают его от разрушительной силы Светлых.
15. Тёмные умны и мудры, поскольку не ограничивают себя в познании мира.
16. Тёмные не бояться экспериментировать, и большинство удачных экспериментов - дело рук Тёмных. Неудачные эксперименты делают Тёмного тёмным.
17. Тёмный всё делает для себя, и если вы ему приятны, то он многое сделает и для вас, потому что Тёмному приятно делать это именно для вас.
18. Тёмный умеет посмеяться над собой. Например, он смеётся над своим образом в книгах и фильмах.
19. Тёмный может унывать, гордиться, прелюбодействовать, завидовать и так далее, не лицемеря и отвечая за свои поступки перед самим собой. Светлые могут делать то же самое, но сваливая ответственность на Тёмных, мол, искусили, и всячески оправдываясь.
20. Если Тёмный проиграл, то не считает это концом света.
-------------------------------------
Чем Темные берут дам:

1 Пофигизмом. Ну баба, ну и что? Баб что ли мало, и вообще у меня гомункулус не кормлен. Незнаю почему, но девушкам очень нравится разгадывать загадку "цундере-куна". Это как спорт. Все на меня смотрят, а он нет. Достал, блин. Самой что ли его на берегу реки изнасиловать и пофиг, что монашка?

2 Базисом основательности. Девушка ориентирована на то, что бы родить ребенка от самого успешного самца и желательно, что бы при этом он не был занудой. Кодекс и мера это занудство. Рейстлин нравился (как и Даламар) когда он уже владел башней, Силой и волшебной палочкой. В кузнице душ эта малявка у окружающих вызвала не любовь и симпатию а желание люлей вломить. И что бы получить башню, посох и призраков Рейстлин работал над собой т.е. его потенциальная жена точно уверена, что ее проблемы и проблемы ребенка будут магом решены, свои-то он решил, не сломался.

3 Поощрением потворству темным порывам души. Девушки тоже часть социума и следовательно так же подвержены его, социума, установкам. Т.е. они могут считать, что молиться Сатане (такхизис) не правильно, плевать на мнение окружающих не правильно, думать по другому нежели окружающие неправильно. Не из-за собственных убеждений, а просто потому что так мама сказала. И тут приходит персонаж и говорит, а хочешь по другому? Ну так вперед. Со мной можно. Я не буду отдергивать, не буду увещивать. Свобода блин, свобода блин, свобода... (с) штрафбат.

Стереотип на необоснованном предположении и притягиванием за уши погоняет.
Толкиеновские орки тоже "темные", и чо?

Баян баянистый, кстати) Вдобавок, далеко не ко всем темным это подходит, а определенные пункты вполне могут подойти к некоторым светлым)

А что не так с Толкиеновскими орками? У него орки не зеленое нечто, его орки - "монголоидные люди с севера". Про которых сказано четко, размножение с людьми (и эльфами) возможно. И если обсуждать "темную личность" в мире Толкина, то навскидку это Мелькор, Саурон, Саруман, Горлум но ни как не абстрактные орки.


Разумеется, но если брать литературу с "размытыми критериями", т.е. где характеры условно светлых и условно темных психологически прорабатываются то при прочтении выясняется, что те кто за "свет" не так уж отличаются от тех кто за "тьму". Однако, если читать про персонажей с "кристализованным" характером, то выходит как раз, что, например, Стурм жутко не свободное существо вынужденное постоянно держать себя в рамках внешней оценки. С Даламаром проще. Хотя в саге вообще все личности имеют одну-две патологически развитую черту которая им жизнь отравляет. В реале такие "невротики" встречаются крайне редко.

Темный, дык чего ж вы про Сагу, плохие и хорошие парни и в других книгах\фильмах встречаются) Взять хоть Волдеморта - помилуйте, да к нему половина пунктов этого списка не подходят) Я уж молчу про то, что списочек этот явственно ваялся по приколу и на серьезную аргументированную точку зрения ну ни фига не тянет)

Список дан и впрямь для прикола. Просто не удержался, он мне понравился. Кроме того 90% литературы "ваяется на коленке, что б продать", и к героям такой литературы список все же подходит. Это печально .
Хорошо давай обсудим "ты сама знаешь кого". Лично я в спаринге болел за него, хотя и понимал что сей персонаж в конце проиграет. Причины:
1 Тайна. Личность про которую говорят шепотом как минимум вызывает интерес. А что с ним такое?
2 Уважение. Гарри сила досталась "по-дефолту", как в последствии выяснилось он был крестражем. А Том Ридл таки да, получил все упорным трудом.
3 Желание сказать "все было не так". На протяжении всех книг величайший маг жестко фейлит. Ну не может быть такого. Пусть ему повезет.
4. Симпатия как совокупность "длительного знакомства".

Темный, ну, тут уж личные предпочтения в ход идут) Лично для меня Волдеморт - обыкновенный психопат, который, не родись он магом, стал бы серийным убийцей, жаждущим, чтобы его имя появилось на первых полосах газет) Новый Тед Банди, ага. Ну, или Чарльз Мэнсон, если взят во внимание его умение набирать сторонников.

Если уж брать "гаррипоттеровских" злодеев, то лично для меня особо выделяется Люциус Малфой исключительно из-за великолепного образа, созданного в экранизации) Потрясающе привлекательный мужчина, изысканный аристократизм - да он даже хамил красиво)

Они всегда вход идут. Симпатия и антипатия это личные предпочтения. Можно и в убийцу влюбиться. Как в реале, так и в кинообраз (Ганибал Лектер).


А меня он не зацепил.


Гмм..даже не знаю как ответить...На мой, *мужской* взгляд в нем присутствует некая слащавость.


И при этом полная покорность внешней оценке. Как на него посмотрит общество. Как на него посмотрит Воландеморт. Я б еще понял если бы он с главзлодеем соединился что б свои личные планы исполнить, но нет, его же как лоха развели.

В том-то и дело, что в книгах он меня совершенно не зацепил. Персонаж как персонаж, в гарипоттере вообще с взрослыми мужскими персонажами напряженка) Но образ, созданный Джейсоном Айзексом зацепил невероятно. Это тот случай когда смотришь на человека, созерцаешь нюансы внешности, манеры и получаешь эстетическое удовольствие)

Кстати, припомнив о фильмах, упомяну Джокера из "Темного рыцаря" в потрясающем исполнении Хита Лэджера. Чем он так хорош? Не внешностью однозначно) И не богатством\властью на миром и прочими коврижками. И чтой-то там насчет "успешных самцов")) также мимо кассы) Да дело в том, что он абсолютно, восхитительно и беспросветно чокнутый) Эта харизматичность, базирующаяся на полном "срыве башни", очаровывает, несмотря на то, что парень творит зло и упаси боже от появления такого в пределах досягаемости)

А вот здесь мне интересна твоя позиция.
Есть такая книжка "лишенные совести" в которой американский специалист - судебный психиатр, излагает популярным языком результат своих 20-летних исследований психопатов. Не шизофреников, идиотов, дебилов, а именно психопатов (в медицинском значении). Главный вопрос книги: чем они берут?
Т.к. совесть у этих людей (?) не работает, т.е. они не способны сопереживать, но при этом способны ориентироваться на эмоции по наблюдаемым реакциям (как дальтоники у которых красный свет на светофоре воспринимается в значении верхний свет), психи потрясающие манипуляторы.
Ты как девушка чувствуя что в парне возможно "что-то не так" готова разорвать отношения что бы подумать, или будешь списывать возможные странности на личные заморочки лишь бы не рвать с человеком с которым временами "так хорошо" и "он понимает меня как ни кто другой"?

У меня эта книжка в читалке лежит на очереди)

В плане отношений я довольно категорична, так что в жизни мне пристрастие к таким личностям не грозило и не грозит) Если я чувствую пробел в эмоциональном плане, то бишь, то самое пресловутое "что-то не так", джентльмен может идти лесом)
Но это уже не по теме)

А если по теме: список книжно-киношных злодеев, мне понравившихся, довольно немал, но дело в том, что авторы книг и создатели фильмов частенько наделяют отрицательных персонажей внешностью, от которой я прихожу в восторг (почему, интересно?), отсюда и мои симпатии)
Исключение: Джокер - выходит, по силе харизмы он перетягивает и великолепного Люциуса, и Локи из "Мстителей" (мое последнее увлечение), и лапочку нашего Даламара - берет не красивой картинкой, а внутренним обаянием. Темным, да, но обаянием.

Внешность (наличие "лоска") контраргументировать глупо, да и не возможно, а посему дискуссия пришла к логическому завершению. Мне понравившиеся темные - личности которые вне толпы. Не над толпой, что подразумевает восприятие как части толпы просто поднявшихся повыше, а именно вне общества. Например О'Браен (1984), который знал и мог описать ситуацию в океании лучше Уинстона, однако работал на благо партии. При этом он, отнюдь не был "тупым сотрапом режима". Или Ганибал Лектер который прекрасно осознавал, свои собственные заморочки, но они ему жить не мешали. Рет Батлер прекрасно знавший кто победит в войне, презирающий "болото" Дикси (Dixie), однако же сражавшийся за неё. И прочие.

Темный,
ээ... а с каких пор у нас Рэтт Батлер - среди тёмных? С точки зрения морали ортодоксальных южан разве что, но с этой точки зрения тёмные - все солдаты севера, в общем-то. И Линкольн - аватара дьявола, да)
Да и О'Браен - с чего бы?
Лектор - ок, но блин. Не очень понимаю, чему там нравиться. Скажем, Брейвику тоже его заморочки не мешают - он тоже нравится? Идея же, а не просто мясник) Так сказать, вышел из рядов толпы, ага.

Да, список - я удивлен, что он тут вообще обсуждается) хрень же. Причём хрень несостоятельная ни в плане тёмных, ни в плане светлых. Ну таки да, ради прикола было написано) И даже к хрени печатной он не шибко подходит, как мне кажется)

Согласна. Приблизительно это я и хотела сказать.

Хм, про список Спектр уже все сказал, что мне подумалось.



Имхо, но такие книги порой интересней. Если персонажи продуманны, то читать все-таки приятней. Абсолютное зло и абсолютное добро порой бывает скучно. А вообще, очень сложно найти человека, который будет полностью злым или полностью добрым. И конечно же персонаж интересен в первую очередь не тем, добрый он или злой, а своей не-картонностью.

И тут уж надо сказать - конечно же, все зависит от автора - но таки отрицательные персонажи получаются почему-то более не-картонными. Добрых персонажей таки сложнее продумать, как минимум, потому, что "Добрый Главный Герой Который Всех Спасет" уже почти шаблонный персонаж. А сделать из него не-шаблонного сложнее. Как уже высказывался Спектр в форуме по Dragonlance, в теме Dragonlence-овских плохишей, отрицательному персонажу приходится придумывать мотив: почему это он вдруг захотел разрушить Вселенную? Он же не дурак, он понимает, что ему от этого будет худо? А если таки не понимает, то он, наверное, дурак. Неееет. Так не интересно. А теперь довайте придумаем ему должный мотив, чтобы он все еще хотел разрушить Вселенную и при этом не был дураком, ибо сие не тру. Тут уж целые истории нужно сочинять, почему там с ним, что да как. (Или обозвать сумасшедшим, как вариант)
Ну а с добрым? Чего волноваться, он же добрый, ему по умолчанию Вселенные спасать положено.

Вот... такая проблема. В итоге и выходит, что отрицательные персонажи менее картонны. А вообще, все действительно зависит от автора, и в хороших книгах, где все персонажи в общем и целом не картонные, симпотизировать можно кому угодно, это уж зависит от личных предпочтений.


Таки не соглашусь. Пожалуй, контраргументировать глупо (но чисто теоритически возможно - вот возьму я и контраргументирую, не взровусь же ), а вот аргументировать можно. Вопрос был такой: чем по вашему мнению людей привлекают отрицательные персонажи и чем они нравятся лично вам? И тут я скажу, что внешность тоже важна - если речь идет о визуализации. То бишь - это, конечно же, мое и только мое мировосприятие - если в книге написано "он красавец" это совершенно не влияет на твое к нему отношение. А вот если просто внешность описывается, ты читаешь, представляешь себе, как он выглядит, и тебе нравится - в твоей шкале половинка плюсика в шкалу симпатии защитается. То, что главным аргументом делать внешность, пожалуй, не надо - это я согласна, но как аргумент вполне ничего себе.


Значит теперь нужно дожить до завершения не-логического.


Полагаю хороший актер может хорошо сыграть почти кого угодно.

Нужно еще и вписаться в предлагаемый образ, "оживить" его, а для этого необходимо хоть как-то ему соответствовать. Ну, например, Лео Ди Каприо - прекрасный актер, но бурный эстетический восторг в роли Люциуса он у меня не вызвал бы, лицо не то)


У кого половинка, а у кого и вся шкала в плюс уйдет) У меня идет четкое разделение между симпатией и адекватной оценкой "хорошести" персонажа. То бишь, я отлично осознаю, что парня лучше бы подвесить за уши на ближайшей елочке и, буде окажется такой в реальности поблизости, обойти его лучше по широкой дуге, но ежели он соответствует моим эстетическим представлениям, то ходить ему в моих любимчиках, пока мне не надоест)
Если честно, не так часто у "плохишей" в характере что-то необыкновенное, привлекающее.
Ну, да, саркастичность и своеобразную манеру общения им приписывают - это интересно, но не экзотика, в той же ДЛ у хороших парней Флинта и Таса диалоги - заслушаешься)
Ну, умницами плохиши бывают - так и среди хороших парней башковитых немало - тот же Гендальф, тот же Дамблдор.

Я это к тому, что штампов тут наставить затруднительно: как злодеи разные, так и спасители мира и просто добрые парни тоже различаются. Так что вопрос симпатии к отрицательным персонажам слишком субъективен, индивидуален, чтобы делать какие-то общие выводы. Нет, есть что-то общее, вроде страдающих плохишей,) но опять же эта общность всех не охватывает, мне, например, она не свойственна.

А темный он потому как главный отрицательный персонаж книжки, ага. Книжка сия рассказывает про жизнь условно темной пары личностей Скарлет + Ретт и условно светлой Мелли + Эшли. Строго понятия "темный" вообще не существует, оно всегда от "чего-то", т.е., темный на фоне чего?
Темный на фоне морали 20-го века, на фоне морали 16-го века, на фоне демократических, фашистских, коммунистических, христианских, общечеловеческих ценностей, ets. У каждого человека есть свое понимание термина "темный". Так вот, что б всей этой ситуевины не расписывать, за "свет" принимается фон книги. Фон "унесенных ветром" - ортодоксия южан, и да Линкольн аватара дьявола. И Рет Батлер пророк его.


Опять же на фоне моральных представлений главного героя - Уинстона. Если подходить чисто формально, то, конечно, сам Уинстон - гос. преступник, превентивно обезвреженный местной контрразведкой в ходе операции ложной вербовки. Да и пытки, если подходить формально, есть обыкновенный психиатрический метод лечения шизофрении электрошоком, пошедший, кстати, Уинстону на пользу.

Да ну брось, ей-богу) Батлер как раз хороший парень, под маской эпатажа прячущий доброе сердце) В том-то и смысл, что он лучше Скарлетт, потому что она эгоистична до глубины души и искренне считает, что так и надо, а Батлер в состоянии оценить, где черное, а где белое.

Да, лучше. И вообще мне нравится. Но это личные представления. А оценка должна проводится по некому формальному критерию - фону. Параметр, в данном случае, это " приличия джентльмена/леди", на которые равняются остальные персонажи книги. Ретт не джентльмен. А значит отрицательный персонаж. Но вызывающий симпатию.

Темный,
фон в данном случае - фиговый критерий) просто потому, что в таком случае, скажем, главный герой "повелителя мух" будет тёмным персонажем потому, что не стал злобным индейцем - в отличие от остальных детей. Нет, боюсь, как ни крути, определение тёмности просто вынуждено быть более глобальным - соответствуя не фону, а современным представлениям о добре и зле в данном конкретном обществе (в нашем случае - общество европейское, выращенное на базе совершенно конкретных представлений, по которым большинство того же Брейвика считает психом, те же убийства мирного населения - чем-то плохим et cetera) Есть у нас общие представления, есть) Нашедшие отражение в законах причём представления, замечу) И того же Лектора вынесли за скобки ж не зря - это далеко не обычный преступник)

Кроме того, конкретно в случае "Унесённых ветром" посыл автора совершенно чёткий: Рэтт будет таки положительным героем, потому что таки любовь, любовь к родине (несмотря на иронию), таки доброе сердце, отношения с матерью и так далее и тому подобное. И почему вдруг только Юг, когда действие книг частично проходит на севере, где Батлер вполне себе к месту? И почему он противопоставляется обществу, когда начиная с середины истории - после брака - он нравился даже южным тётушкам? По сути не вписывался в фон он только до определенного момента и только в одну часть этого фона) Плохой критерий) и, боюсь, автор противопоставлял не тёмность-светлость, в отличие от большинства героиколитературы жанр не тот, и моральные игры чуть иные))
Скарлет вон вообще темна только в переносном смысле - дура она недалекая) Что и позволяет оттенить Батлера, в общем...

Многие отрицательные герои привлекают своей неоднозначностью. То есть они вроде и злые, но что-то в них есть светлое - ум, харизма, доброта. Особенно девочек привлекает, они любят, когда в человеке есть тайна, интрига.) Естественно, что такие неоднозначные персонажи крайне интересны, в отличии от более шаблонных светлых. Хотя и среди последних бывает похожее. Также надо разделять героев книжных и киношных - последних часто любят чисто из-за внешности.
Еще люди чувствуют духовную что ли близость с тем, кто по понятной причине свернул на темную дорожку. Так сказать, видят родственную душу.

Ты не поверешь... по фоновому критерию - да, будет. Возьмем Христа, персонаж светлее некуда, но для иудеев он ложный Мессия пришедший над верой надругаться и "подвести народ ершалаимский под римские мечи" (с) Каифа, Булгаков. Да критерий фиговый, но заменить его оценкой относительно современных представлений о добре и зле нельзя. Конкретно герой повелителя мух для тех парней - отступник, но книга направлена на читателя и оценивать персонажа нужно по морали читателя года выхода книги.


Потому, что если оценивать так как ты предлагаешь, то считающееся нашими предками белым может являться на данный момент черным. Не освободительная война, а распространение коммунизма. Мораль штука изменчивая. Автор писал роман в 19-м веке, значит и оценивать нужно по морали 19-го века.


Правильно считают. Он пошел против морали современного общества, в современном мире. Пойди он сегодня против морали 16 века, например демонстративно занявшись колдовством всем было бы пофиг, а в том 16 веке сожгли бы.


Расскажи об этом офицерам гестапо 1934-45 гг., или инквизиторам вархаммера 40000 г. Тебя внимательно выслушают.


Не хрена он не будет положительным героем. Ретт не вписывается в мораль общества времени повествования книги. А то, что ты перечислил это его положительные качества (у Рейста их поболее будет), так же как отрицательные: ночевка с девушкой в лесу и убийство ее брата, отчего он стал "непринимаемым", вывод гос. капитала за границу, цинизм и прочее, прочее, прочее...


Мы про Маргарет Митчелл? Или про дополнения тоже. В каноне вроде севера нет, если не счтитать свадебное путешествие и увоз Реттом дочери.


Там объясняется его мотив. Дочь. На мораль (времени книги, христианскую. современную и проч.) ему плевать, что и подтвердилось после ее смерти.


Но мы то обсуждаем тёмность-светлость.


По меркам того времени (и отчасти современным) Скарлет - шлюха, понтовщица, эгоистка и убийца.

Темный, насчет критериев оценки с тобой не согласна. Мы ж не в хрен-те каком веке, чтобы оценивать по тем меркам. И Рэтта ты оцениваешь слишком однозначно. Митчелл, мне кажется, создала его как противовес Скарлетт - показала,что под эпатажностью и нарушением общепринятых норм может скрываться как нормальный человек, у которого всего лишь хватает смелости посылать лесом условности (Рэтт), так и действительно эгоистичная "пустышка" (Скарлетт). Не понимаю, каким боком он, хороший муж и любящий мужчина, хороший отец, хороший сын, человек, уважающий истинную искренность Мелани и помогающий "клановцам", считаться отрицательным персонажем.

Ну хотябы на том основании, что он "клановцам" помогает. Или это светлый поступок? Вот скины-то будут рады. А по морали юга 19-го века (и США до 1960-х), да, безусловно, положительное действие. Kat определись, ты его оцениваешь по современной морали или морали фона на котором развивается повествование книги.

Для героя - вполне. Дело происходит во время гражданской войны, он - южанин, белый, для него совершенно естественно и правильно помогать клановцам. Для читателя - это уж как ему, читателю, заблагорассудится, в меру его испорченности. Темный, давайте разберёмся, что же вы имеете в виду: оценку поведения героя им самим и другими героями или оценку поведения героя читателями?

Насколько помню, именно в книге шла речь не об изничтожении негров просто так за цвет кожи, а об избавлении от тех из них, которые от бродяжничали, воровали и нападали на мирных граждан. Да, книга Митчелл полна этакого утонченного расизма, мол, темнокожие хороши на своем месте, а место их в услужении у белой миссис, но касаемо именно клана именно в этой книге - речь шла просто о защите общественного спокойствия.

На Нюрнбергском процессе все это им уже рассказали и показали, в том числе и с высоты виселицы. Вопрос исчерпан.
И причем тут мироное население?

А почему именно по этому критерию и только по нему? И по какому фону? Фону произведения? Тогда помощь кланстерам - вполне себе доброе дело.

Конечно же читателями. Как свои действия объясняет герой абсолютно не важно, герои бывают лгут если того сюжет требует. Случалось читать книги в которых одно действие оценивалось разными заинтересованными сторонами с абсолютно противоположных позиций. Например в хрониках амбера, хотя для компьютерных игр с раздвоенным сюжетом (TES, например) такая ситуация более характерна. Оценить непредвзято может лишь тот кто находится вне поля принимаемых решений, т.е. читатель.


А вот лигионеры ваффен cc (в прибалтике) считают по-другому. Ветераны Оун упа, с мирным населением не церемившиеся подозриваю считали так же. Потомкам этих украинцев и прибалтов стремящихся пересмотреть историю, предлагаешь итоги ВОВ перепоказать? Я за. Мы "холодную" проиграли и для них не освободители, а захватчики. Как оцениваем войну? По морали 1945 или 2012? Я оцениваю по 45-ому.


Экстерминатус же! Уничтожение планеты вместе со всем мирным населением. На планете не все воюют. И не все поражены ересью.


Я объяснял почему, ты предыдущие посты читал? Оцениваем героя по морали времени повествования (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.).
По Батлеру, применяя оценку по критерию морали юга США 19-века, помощь кланстерам - доброе дело, но тогда он отрицательный персонаж т.к. не вписывается в эту мораль остальными поступками. Примеры смотри выше.

.........................................
Оцениваем героя по морали времени повествования произведения (не фэнтази жанр) или по философии мира (фэнтази, фантастика и т.п.) - мой критерий. Предложите свой.
Пока я увидел только один вариант, Spectre28 - оценка поведения героя произведения любого времени повествования, по морали принятой на данный момент в нашем мире. Причины по которым с данным критерием я не согласен уже объяснял.

Тогда ещё раз: по морали времени и места произведения то, что джентльмен-южанин помогает кланстерам - поступок вполне себе укладывающийся в эту мораль. Вот если бы кланстерам стал помогать Линкольн - я бы удивилась. По морали читателя - нашего современника - в зависимости от того, какая у этого читателя мораль.
Темный, уж коль вы всуе помянули Вархаммер, скажите мне: исходя из вашей логики, Грегор Эйзенхорн - "тёмный" или "светлый"?

Темный, во-первых, помощь капитана Батлера кланстерам, если мне не изменяет склероз, заключалась в том, что он приволок одного из них (Эшли Уилкса) раненого под видом пьяного и подтвердил, что они вместе (и вместе с мужем Скарлетт, и прочими почтенными мужчинами) бухали в борделе, тогда как на деле Эшли сотоварищи были "на вылазке", желая пообщаться с той парочкой - негром и белым, напавшими на Скарлетт. Это помощь знакомым людям, это помощь Скарлетт, и Мелани, которую он глубоко уважал.

А во-вторых, ты уж определись, пожалуйста, как по-твоему: автор преподнесла нам Ретта, как плохого парня, потому что он не джентльмен, или как хорошего за эту, пусть небольшую, но помощь клановцам?)

Темный,

о, а почему вдруг?) Я вот вижу четыре варианта оценки.
1. по представлениям персонажей и их мира
2. по представлениям автора книги
3. по представлениям целевой аудитории автора
4. по представлениям современного читателя

и, признаться, я не очень понимаю, почему нужно отбрасывать хоть что-то из этих критериев. Батлер, замечу, не является тёмным ни по одному из четырёх вариантов - ему сочувствовало окружение (как минимум начиная с момента, когда он решил быть паинькой - для всех, и всегда - для Чарльстоуна), ему сочувствовал автор (противопоставляя Скарлет, которая на фоне Ретта выглядит крайне бледно - собственно, автор там и поминает "новых людей", к которым Скарлетт принадлежала всей душой), ему сочувствовали читатели, а по современным меркам он вообще герой, потому что и благородные поступки, и здоровый эгоизм, и бабок в процессе срубил))
Я бы ещё добавил, что для читателя важнее четвёртый пункт обычно, но это и так очевидно - своя рубашка ближе к телу, и вообще "Толкиен не прав! Я сам там был и всё видел!"


ну таки да. Я не понимаю, в чём проблема - в отсутствии абсолютного мерила? Так я давно уже заслужил звание "морального релятивиста" и считаю, что в таких оценках относительность - норма) А ты уверен, что наши представления о времени, когда была написана книга или о фоне книги верны и не затуманены?)


оо, но тогда и Ретта надо оценивать не по временам гражданской войны в США (1860е) - а по тридцатым годам двадцатого века? И с какого же боку Ретт тёмный по ТЕМ меркам?) Это уже как бы не девятнадцатый век, акцентация сменилась) И что там о нём думали южные тётушки - совершенно неважно, так, получается?) и кому он там помогал - тоже неважно) Хотя вот дальше почему-то:
"Ретт не вписывается в мораль общества времени повествования книги."
Так что там с нужностью оценки и по чему именно?..)


ну, в общем, да (хотя я считаю, что на таком уровне нормы существовали ещё в пещерах. Ну, убийство людей за просто так. И пошёл он против закона, а не просто против морали). И что?) Я как бы и не против привязки именно к современности) Если когда-то Брейвика начнут считать героем, оценка его поступка (и книги о нём) разумеется, изменится. Это совершенно нормальное явление, на мой взгляд.


мы про персонажа) который раскрыт как Митчелл, так и Александрой Рипли. Про Рейстлина ж вон судят не только по Уэйс с Хикманом) ну и Рипли - это таки не фанфик, а вроде как одобренное официальное дополнение)


а это неважно) мне тоже может быть глубоко плевать на мораль, но я же не беру дробовик и не иду стрелять?) Это не имеет отношения к тому, что другим-то, по поведению, он нравился)


мы, для начала, ещё с критериями не разобрались :р )

Вот это в точку. Пока что тут, по сути, спор о невидимом розовом единороге (вернее, о невидимом черном демоне). Мир, он, конечно, дихотомичен, но противоположностей в нем какбэ много. Щедрый-скупой, экстраверт-интроверт, свободный-раб, религиозный-атеист, добродушный-мизантроп. Они все существуют как в реальности, так и в книгах. А вот "темный-светлый"... это выдумка, которой в реальной жизни, в общем-то, нет. А поскольку ее нет, то мы можем представлять себе невидимого демона как угодно - как чОрного, романтичного, свободолюбивого и поплевывающего с высоты на "светлых" или как на мерзкое зЪло, которое надо мочить.
Не, в реальности и приближенных к реальности книгах, конечно, встречаются неоднозначные персонажи, которые вроде как нехорошие, а вроде как и симпатичные. Правда, это называется не "темные", а "живые люди со своими недостатками и сложными характерами".

Мнение нацистскх недобитков меня волнует в последнюю очередь - их место на виселице.

Во-первых: мы с вами на брудершафт не пили. Во-вторых: вы противоречите себе сами.

Когда дело доходит до Экстерминатуса, на планете уже нет мирного населения - все или мертвы, или сбежали, а то, что осталось, не является ни мирным, ни населением.
В общем, потрудитесь привести свои взгляды к некоему общему знаменателю и придерживайтесь одновременно только одной точки зрения. Пожалуйста.

Да нет, почему же - то, что осталось, может являться потенциальным кормом для тиранидов. Хотя инквизитора Криптманна за подобный подход по головке не погладили.

То-то и оно... Не с тиранидов же десятину собирать?..

Возвращаясь, кстати, к наши баранам, то бишь, к теме обсуждения: ежели уж рассматривать "Унесенных ветром", то отрицательный персонаж, который мне таки нравится - это Скарлетт. Да, она эгоистична и примитивна, но ее целеустремленность, упорство и выживаемость мне импонируют. Она не сидит на заднице, ожидая, когда ниспошлется ей манна небесная, она не идет на поводу у противоречащих здравому смыслу представлениях общества о "настоящей леди", которой полагается прозябать в нищете, но не не браться, к примеру, за управление лесопилкой. Она знает, чего хочет, и идет к этому, она выкручивается, приспосабливается - да, оборотной стороной этой выживаемости является непринужденное шествие по головам, но качества сами по себе полезны.

Всем людям иногда надоедает подчиняться правилам, но в реальной жизни человек не подчиняющийся тем или иным установкам, принятым социумом, обычно страдает от последствий. Поэтому, наблюдая за отрицательными персонажами, своими поступками бросающими вызов существующей морали, отказывающимися повиноваться социуму, мы зачастую испытываем восхищение и даже сопереживаем им. Злодеи воплощают в себе наши потаенные желания, нашу "темную сторону", все то, что мы не имеем возможности или боимся воплотить в жизнь. Конечно, есть злодеи вызывающие лишь омерзение (лично я не люблю мелочность в плохишах) и, когда они получают по заслугам, испытываешь удовлетворение.
Еще одна причина по которой я люблю некоторых злодеев гораздо больше положительных персов в том, что абсолютное добро практически не встречается в мире. Положительные персонажи зачастую могут быть высокомерными, эгоцентричными и просто лицемерными, даже если в целом они служат добру, в то время как злодеи ничего не скрывают и не пытаются скрыть тьму в душе благородными мотивами. Они принимают себя такими какие они есть и не оправдываются ни перед кем. Конечно, есть и другой вид злодеев, руководствующихся некими благими целями и во имя них, соверщающие плохие поступки. Но лично я больше люблю первых, поэтому не буду обсуждать здесь всяких Саруманов (хотя он мне нравится) и Аммонов Джерро (кто играл в Невервитер, тот знает).
Ну и наконец, зачастую антагонисты мелькают в книгах и на экранах гораздо меньше ГГ и Ко, и не успевают надоесть.