Продолжение разговора, начатого здесь.

Высокомерие европейцев от высокомерия каких-нибудь условных африканцев отличается просто, но разительно: высокомерие европейцев создало всю эту проблему с самого начала, поэтому когда ты спрашиваешь, какое дело европейцу до страданий африканских детей, то я даже не знаю как начать отвечать на это всерьез.

Такое, что страдания африканских детей стали возможны потому, что Европа когда-то искусственно поделила Африку между собой, искусственно поделило народы по признаку колональной культуры, заложила бомбу под весь материк?

Такое, что Европа (а на самом деле европейский мир, куда входит еще и Северная Америка) долгие годы являлась основным бенефициаром продажи африканских и азиатских богатств, и разбогатела на этом так, что хватает до сих пор?

Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики, а вся современная экономика построена так, что жители стран золотого миллиарда продолжают богатеть за счет всех остальных?

Такое, что именно европейским мир при всем при этом еще и продавливает политику заботы об окружающем мире - но только такую, которая удобна ему самому и постольку, поскольку это даем им конкурентное преимущество перед развивающимися странами?

Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

Cordaf,
да, конечно, и вообще, нефиг было слезать с деревьев, да и индустриализация была явно лишней) ты на сколько поколений назад вину ощущаешь большую часть времени, если не секрет?) И, да, где я могу получить свою долю репараций за страдания своих предков-крестьян в российской империи?) А то это, понимаешь, затормозило развитие)

//Такое, что несмотря на все на это, именно европейским мир осознает себя маяком и светочем цивилизации? : )

мм, осознает и при этом является, или просто осознает?) В силу лучших условий, которые оставляют время и бабло на всякие там заботы - хотя бы просто удобные - об окружающей среде или образования?) Хотя я понимаю, что на аргумент "не надо было чего-то делать две тысячи пятьсот лет назад" (всё же колонизация началась ещё с Рима, мне кажется) ответить в принципе крайне сложно, я понимаю) национальная вина, кармическое колесо, все дела) извини, не катит. У меня сложности с идентификацией себя как части некоей народности.

//Такое, что европейский мир до сих пор находится в привелегированном положении по отношению к бывшим колониям, потому что любой средний европеец живет в несопоставимо лучших условиях - обеспеченных когда-то богатствами колониальной политики - и

всё так) находится и живет. Вопрос: если сейчас европейцы резко исчезнуть, рядовые африканцы (ну мы же не учитываем, что верхушка в той же ЮАР живет очень даже недурственно) так же резко начнут жить лучше, прекратятся войны и далее по списку?) И они не начнут сами есть мясо, разумеется, когда получат к нему доступ?) Или если европейцы просто откажутся от мяса?)
Или разница в том, что одни могут себе что-то позволить, а другие - пока что нет?) И надо "взять и поделить", потому что одним лучше, чем другим?)

И таки почему бы не начать с Китая?) Или это принципиальная позиция, что наиболее виноватый обязан начать первым?) Тогда, конечно, без вопросов - Африка будет страдать и дальше, видимо) Уж больно медленно люди меняются. А в эту сторону в принципе не менялись, да и не будут, думаю)

Когда некто должен перестать нести ответственность за то, что разбогател, обирая остальных? Тогда, когда этот некто перестанет находиться в искусственно привелегированнм положении, обеспеченном искусственно же униженным положением всех остальных. Поскольку, в ближайшей перспективе этого совершенно не просматривается, то вот и ответ на твой вопрос. : )

Пока же это все похоже на страдания пожилого мародера, который сделал хорошее состояние, отбирая ценности у беззащитных людей, построил себе за счет этих ценностей хорошенький домик, досыта накормил родственников на родине, построив по домику и каждому из них, наконец вынудил этих самых беззащитных людей перенять его привычки - настолько, конечно, насколько это возможно в лачугах, - а теперь не может понять, за что же, за что его положение считают немножечко аморальным, ведь он все сам, все своим трудом.


Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

А почему вообще я говорю о еде в контексте колониализма: потому что европейцы, расселяясь по свету, экспортировали в первую очередь свою культуру и привычки, те самые, от которых так не хотелось оказываться. И заселили весь мир породами скота, составлявшими основу своей диеты: коровами, свиньями, овцами. И вестернизуя примитивные культуры навязывали им в том числе и свою диету, приучая, скажем, к говядине и свинине тех, кто до того был не склонен есть мясо вообще. Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

Cordaf, кстати, зря Вы так сходу сразу всю европейскую цивилизацию целиком обличаете. Вот, к примеру, флагман современного миропорядка почти один в один идею аналогичную Вашей озвучил. : ) http://www.un.org/apps/news/story.asp?News...86#.UnJS0VNi1d0

P.S. Кстати, одному нашему товарищу-биологу в своё время рассказывали на первом курсе биофака как грамотно приготовить земляных червей, фаршированных творогом. : )

Cordaf,
а, действительно, когда?) я - не имею ни малейшего понятия, честно) по мне так ответственно ограничена конкретными людьми, и всё) От христианства с "до седьмого колена", увы, далек) Поэтому, извини, твое переложение на современных людей вины предков ну вообще не работает. Как минимум - не со мной) Хотя я уверен, энная часть рефлексирующей интеллигенции может прислушаться) В случае мародера современного я бы это ещё понял, но мародера несколькими веками или тысячелетиями назад?) No way, sorry)

//Ну вот пока только в Китае это все и делается. Ну и в принципе - в Азии.

ну так и замечательно) Если у них "We have a protein shortage in this country", то это очень веская причина, мне кажется, даже если опустить момент, ест ли мясо сам владелец) А вот чувство вины за абстрактных предков (хотя мои предки, скорее, работали на тех предков) - явно нет)

//от которых так не хотелось оказываться.

аа, понятно) т.е. среднему торговцу или промышленнику - точнее, его рабочим - надо было научиться искать насекомых либо строить фабрики по их производству?) Ну тогда да, вина неспорима. Не подумали, не осознали, кошмар)

//Теперь же громадное число голов пищевого скота натурально угрожает всем нам.

прости, но это звучит как фраза из комикса) я, конечно, существо необразованное...

Cordaf

Когда речь идет о том, что надо платить и каяться, меня всегда больше всего интересует субъектный состав. В примере с мародером все более-менее понятно, у мародера есть имя, фамилия и личные сбережения. А кто должен отвечать за ограбленных и подсаженных на свинятину негров? За чей счет банкет? Если отвечают государства, то финансироваться мероприятия будут из бюджета, то есть из кармана обычных людей, которые негра видели, может быть, только по телевизору. Если отвечают корпорации, то в конечном счете деньги опять-таки вынимаются из кармана потребителей, потому что дураков нет. Если отвечать должны отдельные должностные лица, то все ли они еще с нами?

Ну и, вспоминая расхожую мудрость о рыбе и удочке, не кажется ли тебе, что посадка целых стран и народов на вэлфэр скажется на них не лучшим образом?

Я не обличаю европейскую цивилизацию чохом, я отвечаю на вполне конкретную позицию, изложенную Спектром раньше, и сводящуюся в общем-то к "а мы кому-то разве что-то должны?" : ) Это всего лишь одна из позиций, но очень, очень типичная, и очень удобная, потому что носитель настаивает на своем праве пользоваться всеми преимуществами и не нести за них никаких обязательств, потому что "крал-то не я". Позиция, возможно, самая популярная, но разумеется не единственная. Мир большой, идей много, да и я сам в основном тоже просто косвенно цитирую других людей.

Есть такой несложный критерий, как отличить, допустим, расизм от предубеждений на расовой почве: расизм - это всегда институция, сложившаяся система в которой есть бенефициары и притесняемые, и бенефициары находятся в лучшем положении за счет несправедливого перераспределения ресурсов между теми и другими: нечто всегда предлагается бенефициару, и лишь потом, если тот откажется, передается притесняемым. Когда некоторая группа бенефициаров получает дополнительное искусственно созданное преимущество, одновременно делая жертвами всех остальных - это системное угнетение.

Точно так же колониальное устройство мира - это так же сложившаяся система, где есть явные бенефициары и притесняемые, и мировые ресурсы перераспределяются в пользу какой-то одной привелигированной группы стран, определяющих политику колонизации.

И говорить о том, что "нам не за что чувствовать себя виноватыми, у нас нет никаких привелегий" можно только тогда, когда некоторая группа перестает иметь искусственное преимущество перед всеми остальными.

Мир, в котором мы живем, по-прежнему устроен именно так: есть группа богатых стран, есть все остальные, и богатые страны не просто имеют серьезные преимущества в игре в экономику - но еще и устанавливают правила. Это не значит, что англичанка гадит, ФБР строит козни под ближайшим кустом, а все зло от ФРС - это значит только то, что наш мир устроен так. Он несправедлив, это взялось не вдруг, а продиктовано исторически, и я лично от этого даже выигрываю.

Но из этого вытекает одно очень естественное следствие: когда богатые страны начинают рассуждать об ответственности перед миром, перед потомками и друг перед другом, начинать они должны именно с себя. Иначе, это не более чем лицемерие.

Это поправимо. : ) Вот например статья о влиянии скота на выбросы парниковых газов. На них приходится больше половины парниковых газов. Половины. Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды - а половину всех парниковых газов тем временем производит наша еда.

Это не "овцы съели людей", это "коровы съели человечество".

В то время как насекомые прекрасны, калорийны, безвредны и питательны.

Cordaf,
не, так легко - не поправимое) сначала меня надо убедить в том, что глобальное потепление вызвано сугубо антропогенными факторами, и никогда в истории не имело места быть) это в соседней теме, видимо) а, для начала даже не убедить, а просто заинтересовать этой темой. Это раз. Два: убедить, что оно реально смертоносно в перспективе ближайших лет пятидесяти в моих широтах - ну, это, может, не так сложно, эстонию если что затопит первой) но про пятьдесят лет интересно. Это два. Три - убедить, что насекомые прекрасны) Вот это, боюсь, изначально дохлый номер.
Ну а потом останется полная фигня - сотворить тоже самое, с этими же пунктами, видимо, для каждого отдельно взятого европейца, американца, австралийца... да и, видимо, китайца - что-то я помню на тему того, что несмотря на любовь к насекомым, в общем у них с экологией и выбросами вовсе не так гладко)

///Человечество борется с ископаемым топливом, отважно ищет новые источники энергии, вкладывает миллиарды

да) а для чего?) для того, чтобы продолжать есть нашу еду) вкусную и прекрасную)

А в остальном - таки взять и поделить?) и никто не будет есть мяса?) Вообще, в твоих рассуждениях, мне кажется, есть фундаментальная ошибка. Ты обличаешь некие... достаточно абстрактные (все же современному человеку не так просто ассоциировать себя со средним конкистадором) общности, а расплаты почему-то требуешь от вполне конкретных людей, которые к этим общностям ни сном, ни духом) более того, требуешь, чтобы они чувствовали свою вину) причем не указывая, на сколько поколений назад мы идем. первые люди, вон, может сами из Африки вышли и, соответственно, сами во всем виноваты) мысль ничуть не более абсурдная, на самом деле.

Что кстати удивительно. Ладно то, что мы с удовольствием едим особым образом секретированную рвоту пчел, как уже сказала Даммерунг. Так ведь средний европеец с большим удовольствием ест членистоногих, выглядящих, например, вот так. И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

И все-таки я хочу вернуться немного назад:

Вот те переселенцы, которые везли свой скот в Новый свет, которые привезли кроликов в Австралию, которые привозили скот в Южную Африку, завозили кошек и крыс на тихоокеанские острова - не подумали, не осознали, не могли знать, что делают. Оправдывает ли это их? Наверное.

А когда истребили на мясо бесчисленное множество бизонов на Великих равнинах - не подумали, не осознали? Нет, прекрасно знали, что делают. Оправдывает ли их это?

И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем. Мы можем принять меры, тем более что и проблема теперь стоит гораздо более серьезная: не просто популяция овец, которая разрушает африканское разнотравье - а популяция скота, которая может разрушить вообще все.

Но все разбивается о хрестоматийное "а почему это мы должны в чем-то себе отказывать?" Живу как хочу, а после нас хоть потоп.

А фрукты-овощи ещё и выглядят приятно.)))

Имею нескромный вопрос: а так называемый малый климатический оптимум - это чья вина? Кто напустил парниковых газов в атмосферу? пока не разберёмся - лично я ни в чём каяться не собираюсь)

Cordaf,
//И ничего, деликатес. Чем этот деликатес настолько лучше такой же членистоногой саранчи я могу только догадываться.

тут ты меня поймал - я не понимаю и того, как можно есть мед и креветки с прочими устрицами) сам не потребляю, так что и ответить мне нечего)) Но именно учитывая, что вкусы у людей разные, убеждать в прекрасности конкретного продукта, мне кажется, довольно бесперспективно. Всё равно, что убеждать веганов в клевости мяса)

//Оправдывает ли это их? Наверное.

учитывая средний уровень образования - я сомневаюсь, что они были в состоянии прогнозировать вообще хоть что-то. Не оправдание, просто факт из серии "почему эти тупые предки так поздно изобрели огонь и придумали альтруизм".
Потому как с теми же бизонами мне попадались мнения из того периода типа: "вот мы стреляли, стреляли, а они приходили и приходили, мы и не думали, что они так резко закончатся!". В смысле, осознание себя в мире тогда было на слегка ином уровне, чем даже сейчас) Что и логично. Так что если и ЗНАЛИ технически, что бизоны конечны, то не ОСОЗНАВАЛИ и уж тем более ничего не прогнозировали - год бы пережить с прибылью. А индейцы, которые как раз могли бы не знать, но осознавать, в этом деле радостно участвовали, так что как-то всё в целом не срослось) С другой стороны хотя бы именно защитой вымирающих видов худо-бедно нынче занимаются. Или пытаются, что уже плюс. Не требует поступаться привычками, кажется - кроме привычек браконьеров, но на тех всем пофиг)

//И что оправдывает нас? Мы-то думаем и осознаем.

чтобы нас что-то оправдывало, мы должны быть в чем-то виноваты. А ты в этом пока что даже одного меня убедить не можешь, что уж говорить о стадах европо-американо-австралийцев)

//популяция скота, которая может разрушить вообще все.

да человек и сам может всё разрушить, делов-то) пугать абсолютным разрушением нынче как-то странно просто. Тем более от скота. Типа, более конкретных угроз нету, чем глобальное потепление, мнения по которому таки противоречивы. Ты же сам в параллельной теме писал, что там с одной стороны стадо параноиков. Спасибо им - больше не боимся, ибо достало, особенно если учесть, что потепления таки уже бывали и без наличия индустриальной цивилизации. Соответственно всё так же неясно, приведет ли это отсутствие индустриальной цивилизации - и стад - к остановке оного потепления. И не остановится ли оно само по достижении некоего пика. А то, понимаешь, от привычек откажемся - а оно всё равно вверх поползет до определенной границы. Не откажемся - и снова оно ползет вверх до определенной границы. Или ученые могут четко рассчитать, что произойдет с климатом в отсутствие стад? В конкретных цифрах? Могут - притом, что они и погоду на завтра рассчитать по моделям не в состоянии?)

Тут очень простая связь: глобальное потепление сейчас происходит из-за парниковых газов, в основном СО2. Это совершенно точно и неоднократно научно доказано. Причем это система с положительной обратной связью: чем больше выделяется СО2, тем больше его будет выделяться, потому что еще немного и повышение температуры высвободит колоссальные запасы углекислоты в вечной мерзлоте и тогда сделать больше будет ничего нельзя.

Уменьшение выбросов углекислоты дает эффект - и это опять же ясно видно из данных, такое происходило в прошлом.

Значит нужно урезать источники выбросов, над чем и работают. Но вся текущая пропаганда направлена на уменьшение выбросов от топлива, хотя удивительным образом все ископаемое топливо, сжигаемое на планете, дает МЕНЬШИЙ вклад, чем еда, которую мы едим. И без контроля над которой любые попытки что-то исправить обречены заранее. Но от которой никто не собирается отказываться, даже если это ведет нас к катастрофе. Человечество сейчас - это такой карикатурный толстяк из монтипайтоновского "Смысла жизни", который будет жрать, пока не лопнет.

Очень иронично, когда лучшим предсказанием оказывается самая злая сатира.

М-м-м...
В статье указано, что насекомые набирают вес на 20% лучше. Но, как я понимаю, при поедании членистоногих получается огромное количество отходов. (Впрочем, соглашусь, что и корову едят не целиком). Так вот, вопрос: какие при этом соотношения "съедобной части" у коровы и у тех насекомых? Аналогично с вопросом использования "остатков" - у коровы, как я понимаю, шкуру можно пустить на что-то полезное - человеку не только есть надо, ему ещё и одеваться надо.

Впрочем, в данном случае я вообще не понимаю, в чём проблема. Пусть китайцы эту идею пообкатывают, если они в итоге окажутся правы, они просто захватят мир и всё В любом случае никак нельзя разом взять и перевести всю Землю на другой режим питания. Соответственно, кто-то должен быть первыми, а остальные на их примере могут посмотреть на плюсы и минусы идеи. А то быть может ещё и выяснится, что на самом деле дешевле придумывать какие-нибудь уловители метана или ещё что-нибудь, направленное на более эффективное использование коров

Alaric,
а ещё есть молочные стада, и с молоком что-то надо делать) Хотя кто их знает, может и молоко тлей можно получать в промышленном масштабе при желании)

А чего бы коров не держать в полностью замкнутых пространствах где-нибудь под землей, с одного конца засыпая корм с витаминками, с другого убирая дерьмо, а еще где-нибудь сбоку присобачив девайс, который всасывает углекислый газ и выдает кислород? Лучше уж девайс изобрести, чем остаться без говядины и молочных продуктов, ящитаю. На разработку и обкат технологии уйдет, скорее всего, меньше времени, чем на перевод черт знает какой доли земного населения с мяса на насекомых.

Так вопрос-то как раз в том, что с этим углекислым газом (а заодно и с метаном) надо что-то делать. От того, что он будет вырабатываться под землёй, он никуда не девается.

Собственно, как я понимаю, современное животноводство и так постепенно переходит под крышу.

Spectre28
Тоже верно.

Кстати, а что, насекомые - это самое-самое оптимальное? Растения или там рыбы никак? Понятно, что полностью без животных белков не обойтись, но в какой-то части их запросто можно заменить.
А растения вдобавок будут и перерабатывать лишний СО2.

Насчёт углекислого газа... А что, планктон отменили, что ли?

воу воу, Запад даровал миру бекон и гамбургер, а Кордаф хочет все это отменить?

Надо бомбить.

Колу газировать Главное поймать, а там уж найдется для чего приспособить.

Насчет европоцентризма и помощи несчастным африканцам. Я тут прочитала в последнем "Гео" такой пример.
Благотворительная организация построила в какой-то замбийской деревне колодец, чтобы местные женщины не ходили по воду за четыре километра. Вроде как и не поспоришь, что благое дело. Но оказалось, что это женщинам на пользу не пошло. Потому что, когда они ходили за четыре километра, у них было целых два часа свободного времени, вдали от тяжелой домашней работы и мужей, которых хлебом не корми, дай жену погнобить.
И отсюда у меня возник такой вопрос (не считая неполиткорректных "А на кой таким колодцы?" и "А у них что, за сколько-веков-они-там-живут у самих руки не дошли выкопать?"). Как вот им помогать?
А отсюда, в свою очередь, еще куча вопросов. Как помогать людям, которых еще надо вывести из родоплеменного строя, объяснить, что женщины тоже права имеют, что СПИД не лечится сексом с девственницей, что части тел альбиносов не обладают колдовской силой, что расчленять людей ради колдунства вообще какбэ нехорошо? А то ведь во всяких Зимбабве и Свазилендах это в порядке вещей. Как работать в стране, где, к примеру, действует организация "Боко Харам" (в переводе - "книги - грех"), которая убивает людей просто потому, что они ходят в школы, изучающие что-то помимо Корана? Или там, где власть представлена кучкой военных диктаторов, и один сволочней другого? При этом не сажая их на велфэр, никого не притесняя, не вводя в страну войска, не устанавливая колониальное правление. Мне вот просто интересно, как с этим кластерфаком размером с континент можно что-то сделать.

Ну приехали. А если так:
"Благотворительная организация имени Его Императорскаго Величества субсидировала строительство водопроводнаго колодца в удаленной карельской деревне, чтобы местным бабами не ходить за водою до ближайшей речки два часа. Благое дело разумели, однако же бабам тем с этого пользы никакой не вышло: ранее они по дороге за водою два личных часа времени имели, а теперь же вынуждены проводить больше времени с мужьями, которым только и нужно, что жену погнобить.

Вот и что с такими делать? А ведь некоторые социалисты и утописты поговаривают, чтобы следовало бы дать низам образование, в школы направить. Нужны ли таким школы? Как таким помогать?"

Ну, если не обращать внимание на тот факт, что жители российских деревень испокон веков сами себе копали колодцы, то можно отметить некоторое существенное различие. Эта карельская деревня есть часть Российской Империи, платит налоги Его Императорскому Величеству и населена его подданными. Первейшая обязанность государства - заботиться о своих гражданах, строить им инфраструктуру, давать образование и все такое. Помогать другим странам, безусловно, тоже хорошо, но есть ли смысл помогать тем, кто сам о себе не заботится?
Выделили правительству африканской страны миллиард-другой, и толку? Что не разворуют, то пойдет на какой-нибудь фэйловый проект, который в конечном итоге ничего не принесет. Или же, даже если чего-то удастся добиться, все усилия пойдут прахом в очередной гражданской войне или межплеменном конфликте, что в Африке в общем-то примерно одно и то же. Почему все усилия или проваливаются, или делают ситуацию еще хуже? Да по той же причине, что с колодцем: западники толком не разбираются в местной специфике и не предусматривают всего, когда берутся за дело, а местных либо халява портит, либо они сами рады испортить жизнь и себе и окружающим. Вот здесь это подробно излагается.
В той же Замбии имела место история, похожая на приведенную мной выше, но помасштабнее. Тут ее можно прочитать. Вкратце: благотворитель начал развивать маленький африканский городок, туда, привлеченные халявой, съехались местные кочевники и начали там оседать, в итоге имеем перенаселенные грязные трущобы, разрушение традиционного уклада жизни, эпидемии и преступность.
Помогать-то им надо, а что делать? Научить Африку контрацепции, уважению к правам человека и как себя прокормить - наверное, единственный способ спасти африканцев от голода и войн, Европу - от потока беженцев, слонов - от вымирания, и много кого еще от много чего еще. Только вот интересно, как это сделать так, чтобы не вышло как всегда?

Люди всегда склонны объяснять свои собственные успехи тяжелым трудом, а чужие неудачи - их личными недостатками. Точно так же как они склонны оправдывать свои неудачи внешними силами, а чужие успехи - стечением обстоятельств. Это одинаково работает как на уровне "два соседа", так и на уровне "две богатые европейские страны", смотри последний долговой кризис в Еврозоне. С далекой и плотно облепленной стереотипами Африкой это работает просто идеально, проверено столетиями.

А так да, у любой сложной проблемы есть простое ксенофобское объяснение, почему "они" естественным образом "такие", что совершенно ничего не выйдет - вот только лучше бы к нему не прибегать.

Твои вопросы оставляют очень много вопросов встречных: например, почему же крупный западный (а теперь еще и китайский) бизнес с большим удовольствием пользуется особенностями родо-племенного строя, когда ему это выгодно? а племенная верхушка, не потому ли она по-прежнему имеет власть, что ее подкармливают деньгами и оружием? откуда берутся диктаторы, неужели возникают из чистого воздуха? почему некоторые африканские страны, в том числе страны постколониальные, лишившие себя счастья белого культургерера, живут значительно лучше других, хотя в них те же люди и те же культуры? И наконец, почему же африканцы оказываются виноваты в проблемах, которые усугубляют извне?

Все эти проблемы лечатся для Африки ровно тем же, чем для любой другой страны: массовым образованием, постоянным просвещением и преодолением массовой бедности.

Wow. Such try. Одному мне кажется очевидным, что такой анклав мог бы быть жизнеспособен только при бережном заимствовании экономической модели Vault City, включая пулеметные гнезда по периметру? : )

Статья по ссылке, кстати, очень хорошая, только серьезно устаревшая.

Но и из нее следуют некоторые дивные вещи. Во-первых, наверное две трети черт Африки, провоцирующих в ней бедность, могут быть спокойно перенесены на Россию. Коррупция? Непонятно чем мотивированные судебные решения? Вывод сырьевых денег за рубеж? Нежелание инвестировать в свою же собственную землю? Инфраструктурные деньги, расходящиеся неведомо на что? Да сколько угодно, по любому пункту.

Более того, если мне не изменяет память, то с гуманитарной и финансовой помощью извне у нас в девяностые поступали совершенно так же: она пропадала и волшебным образом всплывала потом на заграничных счетах.

Плюс хорошо раскрыта сюрреалистичная картина с финансовой помощью, когда одни и те же западные страны сперва выделяют деньги своих налогоплательщиков или международных фондов на помощь бедным странам, а потом закрывают глаза на то, что эти же деньги оседают на уже личных счетах туземных царьков в банках тех же стран - опять-таки, не то чтобы что-то незнакомое.

Стали бы мы так же стереотипизировать друг-друга, как поступаем с Африкой? Следует ли из этого, что Россия - это северная Нигерия? Нет. Из этого следует то, что люди везде по большому счету совершенно одинаковые.

И системные проблемы не лечатся заливанием деньгами - они лечатся системным же переустройством.

Угу, вот только сфера образования в Африке пронизана той же коррупцией, что и все остальное - там и поборы, и разворовывание средств, и так далее. И каждый межплеменной конфликт отбрасывает систему образования в любой отдельно взятой стране назад. Я не знаю, то ли те, кто занимается просвещением в Африке, не учитывают какую-то особую местную специфику, то ли там еще что-то не так, но.
Вот буквально в этом году имел место быть практически поголовный завал вступительных экзаменов в Либерии, причем местное официальное лицо трактует это как результат "недостатка энтузиазма" в учебе . И это распространенное явление в странах южнее Сахары. Характерная цитата: "В 2008 в Гане примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин не смогла прочитать хотя бы одно предложение, хотя они провели шесть лет в школе". Толку-то от таких школ.
В общем, быстро и просто со всем этим не разберешься, нужно разрабатывать широкомасштабные, дорогостоящие, долгосрочные программы, тщательно контролируемые в течение всего процесса. И тут возникает вопрос: кому, как говорится, это интересует? Откуда выбить бабки, людей (и не просто людей, а опытные кадры) и энтузиазм, плюс еще те самые пулеметы по периметру - а то всяким варлордам и радикалам не очень нравится, когда на их территории кто-то устанавливает свои порядки, пусть и с самыми благими целями? Да и еще учитывая, что даже при самом лучшем сценарии кластерфак при нас не закончится, а какие-то различимые на общем фоне плоды будут видны только через поколение, когда подрастут те, кто получил нормальное образование (и при этом не свалят где получше).

Это убеждение волшебным образом исцеляется первой же встречей с робототехником из Ганы или талантливым математиком оттуда же. Я их встречал. : )

Сколько лет прошло с момента, когда идея массового образования в какой-нибудь Индии, во Вьетнаме или Тайланде казалась такой же пустой тратой денег, потому что чего возиться с этими дикарями, они же самое большее кроссовки шить годятся? Но посмотрите только: одно поколение и как все поменялось.

Это конечно верно. Потому что хорошенько разбогатеть и наворотить дел - это было интересно. Исправлять теперь - это да, ищи дураков, пусть они как-нибудь сами.

Cordaf,
\\Это убеждение волшебным образом исцеляется первой же встречей с робототехником из Ганы или талантливым математиком оттуда же. Я их встречал. : )

не, не исцеляется) потому что твоё утверждение совершенно никак не противоречит фразе: "примерно половина молодых женщин и треть молодых мужчин". Или ты хотел сказать, что больше двух третей ганских мужчин или более половины женщин являются талантливыми математиками?)

Что до прочего, то легче всего как раз разговаривать лозунгами уровня "всем по образованию и терпимости, одна штука") и как приятно, наверное) Европа даже с достаточно небольшими анклавами иммигрантов справиться не может, а тут всего делов, распространить то, что не получается дома, в более-менее благополучной среде, на целый континент. Делов-то, фигня вопрос) хотя да, я забываю про пулеметы по периметру... с ними, наверное, проще) зато лозунги красивые) системное переустройство - это звучит гордо) особенно насильственное)

Это объясняет, в чем же "толку-то от таких школ": вот в этом самом. В том, чтобы люди, которые могут быть робототехниками и математиками не катали свиной навоз, потому что ничему другому их никогда не учили.

Равный доступ к школам не означает, что все начнут одинаково и равно успевать в учебе: не у всех есть время, не у всех есть возможность, не у всех есть элементарные учебники. Но кто-то может добиваться успеха даже в этих стесненных условиях - и именно в этом и есть толк от школ. Если успеха добивается немного детей, значит менять необходимо и что-то еще - но это ни в коем случае это не означает, что "школы дикарям не нужны".


Ну конечно, гораздо лучше лениво и сыто почесывать пузо и говорить, что это все суета сует и томление духа, а сделать все равно ничего нельзя. : )

Не в Гане же, надо полагать? (см. пункт "и при этом не свалят где куда получше".) Ну и исключение не подтверждает правило, что бы там пословица не вещала. Нынешние программы образования в Африке крайне малоэффективны.

Ну, это не ко мне. Ни один из моих предков не притеснял ни одного африканца, это как пить дать.) Так что дураков надо искать среди англичан, французов, бельгийцев и далее по списку.

Они эффективны примерно настолько, насколько могут быть эффективны образовательные программы в очень бедных странах, где детям приходится проводить гораздо больше времени занимаясь выживанием, чем домашними заданиями. В современном Узбекистане, где детей и студентов сгоняют на уборку хлопка тоже закономерно ухудшается образование, но значит ли это что образование там неэффективно и от него нет толку - или все-таки, что заниматься уборкой хлопка должен кто-то еще?

Cordaf,
\\или все-таки, что заниматься уборкой хлопка должен кто-то еще?

таки оккупируем Узбекистан и пулеметы по периметру хлопковых полей?) или задавим санкциями до уровня, когда президент сам уйдет?) мне просто конкретика интересна)

Кстати, ты не находишь, что это довольно иронично - обвинять европейцев в том, что они порушили африканский уклад и все из-за них, и при этом предлагать ещё больше вмешательства, которое уж точно добьет даже тот уклад, что каким-то чудом оставался?) может, тогда уж предложить вернуть общество в... ну, скажем, 5 век?) и опять же, окружить пулеметами?)

Хм, в Советском Союзе тоже студентов гоняли на картошку, но старшее поколение при мне на качество образования не жаловалось.
Хотя в Узбекистане и врачей гоняют на хлопок, не то что студентов - а ведь стоило бы государству повысить плату сборщикам, они бы сами этим занялись, и, может быть, никого бы сгонять с учебы и работы не пришлось.
Это двигает к такому соображению, что в т. н. развивающихся странах неэффективно не образование, а само государство в принципе, и все, чем оно занимается, соответственно.

Cordaf
А что ты предлагаешь? Лично я вижу два способа решения проблемы с образованием в африканских странах.
1. Введение колониального режима с насаждением образования и нового уклада под дулами пулемётов - примерно, как СССР насаждал образование и новый уклад в некоторых местах в двадцатых-тридцатых.
2. Обнести регион глухим забором и не выпускать ничего ни туда, ни обратно. Туда - чтобы на них дополнительно не влиять, обратно - чтобы они не теряли ресурсы. Ну, может быть, разрешить какую-то торговлю на КПП под крайне строгим контролем. И ждать, пока они не разовьются самостоятельно.

Второе мне кажется нереализуемой утопией, первое либо приведёт к гигантскому количеству крови, либо нужны настолько гениальные колониальные силы, что этот способ тоже можно считать утопией (мне на самом деле вспомнились соответствующие книги Апраксиной и Оуэн ).

Просто любая попытка решить их проблемы будет так или иначе влиянием на них. В упомянутой гипотетической карельской деревне точно также нужно, соответственно, ставить карательный контингент как минимум на какое-то время. Но если в деревне Российской Империи эта самая Империя имеет право разместить какое-то количество полиции с указанием пресекать, то размещение карательного контингента европейцами в африканской стране - это тот самый колониализм.

А следовало бы, потому что это то же самое старшее поколение, которое одно время массово заряжало воду от телевизора, потом начало прикладывать иконы на больное место, породило и до сих пор с большим удовольствием кормит академика Фоменко, выдумало торсионные поля и структурированную воду и до сих пор падко на любую околонаучную ерунду. Возможно, не начни Советская власть решать искусственно ей же самой созданную проблему нехватки рук в деревне, создавая гигантские дыры в системе образования, унижая и подавляя собственную образованную молодежь, с ней и с самой бы как-то по-другому вышло.

Ну и в любом случае, то, что отсутствие ученика по месту учебы, не сказывается на качестве этой самой учебы - это весьма неожиданное открытие. : )

Но поинт был даже не в этом, а в том, что статистика успеваемости бессмысленна без некоторых важных уточнений: сколько часов в неделю идут занятия? по скольким предметам? сколько учеников приходится на одного учителя? сколько учителей в школе и сколько предметов ведет каждый? сколько свободного времени есть у ученика между занятиями на самостоятельную работу и подготовку? а не шла ли все это время в стране гражданская война и если да, то сколько лет?


Поскольку назначение меня Гегемоном Объединенной Земли столкнулось с временными техническими трудностями, решить кризис в Африке я пока не могу. : ) А в контексте этого конкретного разговора я предлагаю хотя бы для начала перестать прибегать к простым (но расистским) объяснениям очень и очень сложных проблем.

Даммерунг, Cordaf, нам кажется, вы оба правы кое в чём. С одной стороны, повышение уровня образования реально помогает очень сильно поднять уровень и экономического, и социального развития развивающихся стран - это факт. Но, с другой стороны, что бы такие программы оказались эффективными в форме помощи извне, нужно слишком много благоприятных условий: в первую очередь, более-менее стабильная внутренняя обстановка, активная поддержка центрального правительства и не совсем уж зашкаливающий уровень коррупции. В противном случае преуспеть можно действительно разве что в формате полного ручного управления, т.е. возвращения к формам колониального менеджмента. Но теперь, если только в стране не тотальный холокост, просто так вмешаться в процессы управления другим государством - ни-ни (а иногда даже и тогда нельзя, как показывает пример Судана). И авторитарные режимы тем и отличаются, что большая часть населения в них мало что решает, даже если имеет вполне обозначенные чаяния. А учитывая, что государств в Африке, которые ни управляются "узким кругом ограниченных лиц", ни находятся в бездне коррупции, не так уж и много (но показательно, если такие и есть, то, как правило, как раз у них ещё всё более-менее сносно), благотворительные акции извне становятся ещё более сомнительными по эффективности предприятиями. Но, впрочем, мы вполне допускаем, что африканцы и сами способны сделать первые шаги: вопреки отдельным стереотипам, у них не такая уж и низкая политическая культура: большинство вполне осознаёт, что лучше иметь правительство, которое регулярно избирается на альтернативной основе и ответственно перед избирателями, как и понимают, что их текущие режимы далеки от такой ситуации. Думается, если мы говорим что-то вроде "ну как же они сами-то, мы должны, а как же бремя белого человека (почти "мы в ответе за тех, кого приручили"), нужно непременно принять участие, но ничего не поломать" - это тоже в чём-то расистский подход.
Есть мысль, что стратегически верно помогать (в первую очередь, во всяком, случае) тем, кто сам хочет изменений. Кения, допустим, далеко не самая благополучная страна, но, по меньшей мере, её правительство довольно открыто и последовательно пытается следовать предложенным правилам (т.е., например, бороться с той же коррупцией и нарушениями прав человека) и даже прямо иногда спрашивает: "что ещё мы можем сделать, чтобы улучшить ситуацию?" Если, представить, что подход к оказанию мат. поддержки был бы "универсализирован", это бы очень плохо повлияло на мотивацию: те, кто не прилагал самостоятельным усилий, вполне могли бы решить, что и не надо (а это нередко и происходит), а те, кто прилагал, прийти к выводу "если нет разницы, то зачем так перенапрягаться?".
Кстати, если кому интересно, документалка к теме http://www.youtube.com/watch?v=UATS5K9IZT0 про школьников в северной Уганде (это там, где те самые варлорды и прочий трэш).

Да почему расистским-то?
Просто проблема в том, что насильственные методы решения проблемы осуждаются, как я понимаю, просто по условию, а ненасильственные фактически сводятся к тому, чтобы что-то дать (ресурсы или знания). И главная трудность в том, что как я понимаю, без насильственных методов нет способа гарантировать, что то, что им дают, попадёт по адресу, будет использовано правильно и не вызовет каких-то злоупотреблений.

Ты говоришь, что раз Европа довела ситуацию до текущей, она должна её и решать. С этим можно согласиться, но проблема в том, что полномочия у Европы с тех пор слегка отобрали. Возможно, правильно отобрали, но как можно при этом что-то решать?

Cordaf
Я думаю, массовое невежество - это все-таки не прямой результат "картошки".) В Союзе родилось и выросло немало нормальных, образованных людей, ученых, исследователей, и как среди них затесались и расплодились фоменки и кашпировские - это, пожалуй, тема для отдельного разговора.

...которые сводятся к тому, насколько хорошо организована система образования в стране (часы, учителя) и само управление страной (наличие вооруженных конфликтов).
Я и говорю: неэффективно даже не само образование, а государство в принципе, и все, чем оно занимается, тоже. Коррупция, преступность, этнические и религиозные конфликты, низкий уровень образования, здравоохранения, промышленности - все это прямо вытекает из неспособности правительства управлять своей страной. То есть для начала нужно организовать правительство, которое знало бы, что делает. Но демократия на то и демократия, что влиять на выбор населения страны никто, кроме них, не вправе. Поэтому, к примеру, в Зимбабве до сих пор президент Мугабе - а как следствие, экономическая и гуманитарная катастрофа - и ничего с этим не поделаешь.

Вот. Африканские проблемы связаны главным образом со слабостью африканских государств, но не с тем, что жителей сперва нужно вытаскивать из родо-племенного строя (в России и бывшем СССР если что тоже то сих пор полно мест, где родоплеменной строй цветет и колосится, и ничего), что женщины не считаются за людей (арабский восток смотрит на нас с непониманием), что люди невежественны в медицине (сообщаем мы, с родины Геннадия Малахова), суеверны (покачиваются иконки в машинах), и готовы убивать из предрассудков (только у нас предпочитают предрассудки посерьезнее колдовства). Ни одна из этих проблем не уникальна, все это встречается где-то еще (например везде). И все это - симптомы проблемы, а не причины.

Причины в том, что все очень бедные, очень малообразованные, а государства нет. И вот кстати про Мугабе: а многие ли знают о том, что несмотря на все злорадство, что-де "негры отняли у белых землю и теперь мрут от голода", они довольно неплохо справляются? : )

Извини, но из этих ссылок я понял, что они неплохо справляются с переходом к натуральному хозяйству. Это конечно здорово что некоторым Зимбабвийцам удается себя прокормить обрабатывая свою землю. Но как я понимаю ("исследования" благоразумно не показывают графиков численности фермеров и кол-ва произведенной продукции в стоимостном выражении") уровень производительности такого вот "фермерского" хозяйства на порядки ниже. Оно кстати и неудивительно, современное СХ это хайтек только биологический, когда, фактически, количество продукции ограничивается только количеством солнечной энергии на кв.м. поверхности (с этим в Африке проблем нет, не Питер чай). Все остальное воду, мин. вещества, и возможность их усвоения из почвы можно улучшать и улучшать, только, понятно, что по силу это "белым фермерам"- читай агрохолдингам, которые готовы вкладывать громадные деньги в технологии, что бы получить ещё более громадные прибыли.

Ну, дела, вставил второй не ту ссылку: вот правильная. Начиная с 12 страницы там довольно интересные выводы, например оказывается, что уже сейчас зимбабвийские фермеры - малообразованные, без техники, с минимумом рабочей силы - показывают сравнимую эффективность с той, что была на белых - высокомеханизированных, с хорошо обученным персоналом - фермах, которые работали на этой же земле раньше. И еще немного и превзойдут их.

Вообще, пример с сельским хозяйством в основном затем, что внешний взгляд на Африку сейчас - это один большой стереотип про то, как глупые и ленивые негры, лишившие себя счастья белого образованного культургерера живут в гряди, нищете и СПИДе с более чем прозрачным намеком на то, что-де, а нечего было вам, дикарям, выпендриваться: подчинялись бы дальше, были бы сыты и здоровы, а теперь там у вас нищета и малообразованность, и что же нам красивым теперь с вами такими немытыми делать, как-как же вам помочь (да и заслуживаете ли вы нашей помощи?).

Но этот стереотип - одна большая ложь. Во-первых, потому что внутриафриканские проблемы ничем не отличаются от проблем любых других регионов. Во-вторых, потому что существенная доля бед континента осталась от колониальных времен. В-третьих, потому что мировая экономика и мировая политическая система до сих пор устроена так, что те же самые страны, которые одной рукой помогают Африке деньгами, другой до сих пор продолжают ее разорять.

Ну вот, к вопросу о методологии в публикациях
The World Bank in a November
2012 report says that the 2011 harvest was quite good, with maize at 86 per cent of the 1990s average,
tobacco at 67 per cent, and cotton at 125 per cent (Binswanger-Mkhize and Moyo, 2012).
А вот если взять данные FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS по тем же годам, и воспользоваться калькулятором результаты получаются куда скромнее.
Опять же подсчёт в процентах, это известная фишка ещё, со времён первых сталинских пятилеток.
К тому же, данные по производительности труда я так и не увидел. И кстати, сравнения с 1990м годом не очень корректны, потому-что СХ биология сделала такой громадный шаг вперед, что многие виды удобрений и пестицидов с гербицидами или вообще не существовали в 90м, или стоили совершенно безумные деньги в сравнении с 2011м.

По-моему, ты передёргиваешь. "Почему-то" считается, что из всех имеющихся континентов Африка - самый проблемный. И "почему-то" эти стереотипы распространяются именно про Африку. Хотя колониальные времена были и у той же Азии, и у Южной Америки. Много ли стран Африки способны сравниться по развитию, скажем, с Вьетнамом, который всю историю кто только не "колонизировал"? Азия в своё время тоже в своё время пострадала от европейцев (хотя готов признать, что меньше), но, по-моему, многие азиатские страны вполне встроились в мировую экономику на более-менее равных условиях.

Понятно, что "нищета и малообразованность" у них была и при белых. Но опять же, многие африканские страны независимы уже столько лет, сколько тот же Вьетнам или Малайзия. И у кого из них лучше результаты хоть в чём-нибудь?

В сфероконических условиях - безусловно некорректные. В условиях одной из самых бедных африканских стран, которая за несколько лет до этого пережила инфляцию в несколько миллионов процентов, оставшись без какой-либо валюты и без средств на господдержку сельского хозяйства, можно смело предположить, что фактор новейших сельскохозяйственных достижений приблизительно такой же, какой был, пока их вообще не существовало. : )


То есть ты упрекаешь исследователей в том, что статистика, собранная Мировым банком, по каким-то причинам отличается от статистики ООН?

Упаси Б-г), но вот почему они воспользовались именно статистикой ВБ, а не ООН, обычно, в таких случаях пишут что есть альтернативные данные(при сопоставимой авторитетности источников, разумеется), но мы полагаем что для нашего исследования актуальнее данные цифры потому-то и потому-то.

Это просто: по ВВП на душу населения (я смотрел по данным ООН) 19 африканских стран выше Вьетнама, и из них 15 в Суб-Сахарной Африке. По размеру экономики три опережают с большим отрывом, еще пять меньше, но сравнимы.


Верно. Точно так же почему-то именно чернокожее африканское население массово вывозилось в рабство. Почему-то именно чернокожие африканцы были дегуманизированы в глазах европейцев до состояния животного скота. Почему-то именно про чернокожих африканцев придумывались очень влиятельные в свое время теории, объясняющие их естественную отсталось. Почему-то именно для чернокожих африканцев лучшими европейскими умами находились объяснения, почему лучше и гуманнее делать из рабами, и как они к этому предрасположены. Почему-то именно данные о богатых и развитых цивилизациях в Суб-Сахарной Африке доколониальной эпохи кажутся вымыслом. Почему-то именно упоминания о вкладе чернокожих африканцев в доколониальную европейскую историю сталкиваются с самым яростным протестом, вплоть до утверждений, что их там не стояло и стоять не могло. Я встречал даже людей, которые не верили, что первые хомо сапиенс в нынешней Европе были чернокожими - и тоже почему-то.)

У всех этих "почему-то" одно общее "потому что": потому что расизм.

Именно поэтому в разговорах про проблемы любой другой части света в первую очередь речь идет о системных изъянах, недостатках экономики, пробелах в том и этом, а в разговорах об Африке - о том, как их проблемы прямо следуют из того, какие они есть, и как они сами во всем виноваты.

Расизм был раньше в отношении всех.
Но сейчас почему-то никто не отрицает существование цивилизаций ацтеков и инков, а местами даже романтизирует. Китайцы и некоторые другие представители Азии пролезают во все "цивилизованные" страны и пашут как папы Карло, но заявления, что они стоят ниже по развитию как-то гораздо менее распространены. Ямайка населена неграми чуть менее, чем полностью, но к ней относятся не как к Африке. (Да и в других странах Центральной Америки негров хватает.) Папа американского президента вообще из Кении, но на отношение к Кении это не слишком влияет.

А какие-нибудь индексы, которые пытаются объять необъятное, вроде ИРЧП (идёт усреднение показателей по длительности жизни, образованию и доходу на душу населения) отправляют страны Африки куда-то ниже той же Ямайки и ряда других стран, которые тоже пытались колонизировать.


А кто виноват в системных изъянах и недостатках экономики конкретной страны, если она получила независимость не вчера? Я вот и в случае России считаю, что сами виноваты, и что?

Но в разной степени. И если для Азии расизм был все-таки раньше, то по отношению к Африке цветет и колосится до сих пор, и через призму его оцениваются их неудачи.

Я зря дописал последнюю часть предложения, она только запутывает. Если не выводить эти системные недостатки из каких-то имманентных внутренних свойств русских (или любых других из живущих в России) людей, а просто видеть, откуда они взялись и как развиваись, то ничего страшного. Если выводить, и объяснять проблемы в стране тем, что "русские - потомственные рабы, ленивый и покорный скот, неспособный взять власть в свои руки", то добрый день Адольф Алоизович, давненько вас не было видно. То же самое с Африкой.

Вот кстати прекрасная история про африканское образование: Вильям Камквамба в 14 лет собрал из металлолома и досок ветряной генератор, учась по книжкам в библиотеке, потому что был слишком беден для того, чтобы ходить в школу.

Я с этим согласен, но, прости, ты уверен, что не начал уже разговаривать с голосами в своей голове? Потому что никто здесь подобного не утверждал, и на эту тему (люди не признают достоинства африканских стран, потому что они - расисты) ты съехал самостоятельно, по-моему.

Я начал с ответов на пост Даммерунг, который к сожалению состоял из классический стереотипов про Африку чуть менее, чем целиком. Все еще надеюсь, что я просто что-то неправильно понял, но.