Это ответ на сообщение Кордафа в теме "Утеха умерла" (и некоторые последующие). Поскольку часть моего ответа ушла в сторону от собственно Утехи, я решил вытащить его в отдельную тему.

Возможно, это вопрос "стакан наполовину пуст или полон", но я не склонен настолько мрачно смотреть на вещи.

Да, многие привычные ресурсы и сервисы исчезли. И, наверное, я могу понять печаль по утраченной собственной истории, которая ушла вместе с ними. (Мне самому нравится, что есть разные проекты по архивации интернета, например, всем известный https://archive.org/web/ , ну или в России, скажем, Иван Бегтин много таким занимается).

Увы, кажется, исчезновение ресурсов и сервисов - штука неминуемая, потому что технологии развиваются слишком быстро, поддерживать легаси тяжело, и, возможно, новые площадки вытесняют старые ещё и за счёт того, что они могут внедрять новые технологии, не оглядываясь на старый код. Поэтому сейчас, ввязываясь в отношения с каким-то ресурсом, стоит задумываться, как я буду вытаскивать оттуда ценные для себя данные, если он вдруг надумает помирать, а ещё лучше - задумываться о том, можно ли эти данные бэкапить, на случай, если он вдруг умрёт внезапно. Кстати, кажется, европейский GDPR немного стал облегчать этот вопрос, но это я лишь на основании слухов сужу, точно не уверен.

С другой стороны, я не склонен считать, что всё сожрала алгоритмическая лента, потому что в моём интернете есть дофига всего, кроме этой самой алгоритмической ленте. Да, огромное число людей сидят во всяких фейсбуках и инстаграмах. Однако, с другой стороны, во времена нашей "интернет-юности" подавляющей их части вообще в интернете не было, но нас же это не сильно парило? Какая разница, что они сидят там, где нас нет?

Ну, да, напрягает, что бывают организации, которые считают, что инстаграм им может заменить сайт, или то, что люди вместо того, чтобы написать объяснение, выкладывают его на Ютуб, но, опять же, возможно, 15 лет назад всех этих людей в интернете не было бы вообще.

Я, например, очень "текстоцентричен" и я не могу сказать, что мне в интернете нечего почитать. И даже не могу сказать, что всё мне интересное пишут люди старше 30 лет.

Если брать мою профессиональную сферу - программирование - то, хотя сейчас и много информации идёт в виде записей с конференций, или подкастов, или ещё чего-то такого, кажется, всё равно посвящённый ей интернет остаётся достаточно текстоцентричным. Собственно, если мы рассматриваем ресурсы нашего прошлого, то Хабр до сих пор вполне жив и я там вполне встречаю что-то интересное для себя.

"Рациосфера", которая для меня очень важна последние годы, вообще почти исключительно тексты. Хотя в России её пока, увы, мало.

Ну и есть СМИ, которые вполне способны выдавать длинные интересные материалы. В России они, впрочем, последнее время часто становятся иностранными агентами, но это, кажется, отдельная проблема России, а не интернета.

Возможно, есть проблема с дискуссиями. Однако, с моей точки зрения, это скорее проблема модерации: в интернете стало слишком много людей, и, увы, очень тяжело поддерживать достаточно высокий уровень дискуссии, если его поддерживают не все участники. Эту проблему решать действительно сложно.

Впрочем, я последнее время придерживаюсь мнения (кажется, подцепленного у Скотта Александера), мол, не надо спорить в комментариях, если вам есть что сказать - пишите в свой блог, так вы донесёте свою точку зрения до большего числа людей (и они сами придут поспорить с вами в комментариях ).

В общем, мир и интернет, конечно, сильно изменились, и многое привычное, увы, ушло. Однако, кажется, по крайней мере я тоже в какой-то степени изменился, и, кажется, могу с этим жить. Некоторые аспекты, конечно, раздражают, но не могу сказать, что их гораздо больше, чем раньше.

(Извини, нормально отвечу чуть позже, пока просто общее замечанее).


Это в теории, а на практике вместо одной общей площадки для разговора мы имеем десять разрозненных отдельностоящих табуреток с ораторами, каждый из которых говорит в неопределенную пустоту. В теории это лучше для каждого индивидуально, но в итоге аудитория размывается, раскалывается, и вместо живого сообщества каждый остается наедине собой, с десятком лайков и одним-двумя комментариями, как это все видно на примере жж и вконтакта. И это только усиливает фрагментацию всего.

А тебе нужно живое сообщество, чтобы что?

На всякий случай скажу, что хотя я признаю важность задачи социализации (просто весело потрындеть в знакомой компании), мне представляется, что её прекрасно решают существующие соцсети, поэтому далее я её не рассматриваю.

Мне представляется, что главная проблема, из-за которой вообще появляются обсуждения этой темы - это неравномерное распределение внимания. Мы живём в мире с жутким переизбытком информации. С одной стороны, кажется, что мы могли бы видеть более полезную для нас информацию, чем то, что мы видим сейчас. С другой стороны, иногда нам (или людям с близкими к нам интересами) хотелось бы донести что-то важное до окружающих, но это очень сложно, потому что окружающие потребляют информацию таким образом, что то, что мы хотим донести, просто туда не попадает.

Раньше эта проблема казалась менее актуальной, потому что людей в интернете было гораздо меньше. И плюс к этому средний уровень тех, кто там был, был выше за счёт более высокого порога входа - чтобы попасть в интернет и начать там общаться, нужно было уметь больше, чем сейчас.

И я даже не очень понимаю, как мне бы хотелось, чтобы эта задача была решена (даже если мы рассматриваем чисто мечты в отрыве от вопроса их реализации).

Мне кажется, что индивидуальные решения вопроса фрагментации вполне существуют, а какое решение подходит в конкретной ситуации, скорее зависит от отдельных запросов.

Например, я сейчас вижу довольно распространённую модель (особенно в программистском сообществе), что каждый пишет в свой отдельный блог, а потом в твиттер кидает ссылку, мол, смотрите, я тут что-то новое написал. В какой-то степени это решает проблему связи. Правда, появляется зависимость от твиттера, который лучше бы заменить чем-то децентрализованным, но непонятно как.

Ты же сам в своей косвенной цитате пишешь, что "пишите в свой блог, так вы донесёте свою точку зрения до большего числа людей". В зависимости от любимого медиума, это может превращаться в "заведите свой канал на ютубе" или "начните стримить", но все это инфоцыганщина и самообман: на любой площадке условные 99% процентов аудотории, внимания, донатов собирает 1% каналов, все остальные с тем же успехом могли бы бубнить себе под нос, последнее такое подтверждение было с твичом, но точно так же посмотри, сколько вокруг личных страниц без лайков, каналов без просмотров, одиноких блогов на медиуме.

Я вижу как раз за разом воспроизводится один и тот же паттерн: вокруг какой-то точки притяжения собирается аудитория, аудитория эволюционирует в сообщество, и уже это сообщество оказывается самостоятельной точкой притяжения. Но каждый отдельный блог само по себе не создает точки притяжения и рассчитывать, что создание собственного блога автоматически приведет к появлению аудитории - ну, как минимум наивно.

По факту, это приводит к тому, что ты либо пишешь в чьих-то комментариях, либо говоришь с табуретки в пустоту. Наверное, это малоприятно для собственного эго, но по крайней мере каждый из голосов комментаторов одинаково ценен (в основном эта ценность равна нулю, да). Форум, кстати, по большому счету тоже расширенная секция комментариев под какой-то книжкой, про которую все и думать забыли.


Когда-то мы противопоставляли интернет телевизору, а в итоге благодаря бесконечному скроллингу и алгоритмической ленте интернет эволюционировал во что-то вроде того же телевизора, но с настраиваемой программой передач и в лучшем случае возможностью в реальном времени ругаться с диктором.)

Соответственно, если ты хочешь доносить собственное мнение, ты либо становишься телеканалом, либо начинаешь писать письма в редакцию - роли именно настолько неравнозначны.

Cordaf
Я в целом с тобой согласен. Однако, с моей точки зрения, когда ты пишешь в комментариях, тебя прочитают... ну, максимум, человек 50-100. Ну, если ты умудришься оставить первый комментарий у очень популярного человека, да, есть шансы и на большее, но успеть первым в таком случае настолько маловероятно, что не стоит особо на это рассчитывать.

Ну и с моей точки зрения, раскрутить свой блог на 50-100 человек даже через существующие соцсети - не слишком уж сложная задача. Тем более, что блог склонен накапливать читателей - если кому-то понравилось то, что ты написал, есть шансы, что он прочитает и что-то следующее. А вот оставление комментариев в других местах такого эффекта не даёт (хотя, если речь о соцсетях, ты можешь таким образом немного приманить людей в свой блог, да).


Да, я согласен. Но что даст тебе сообщество? Да, конечно, если ты хочешь что-то серьёзное сделать и ты знаешь, что есть другие люди, которые хотят сделать то же самое, то да, для обсуждения совместной деятельности одиночные блоги не лучший вариант. Примерно по той же причине, как мне представляется, выживают и тематические форумы. Там сообщество тоже важно, потому что люди будут задавать вопросы по теме, только если надеются получить ответ.

Однако даже у тематических форумов/прочих ресурсов прошлого была такая беда, что иногда они превращались в междусобойчик старых знакомых, куда было довольно сложно влиться новичку. Так что тут тоже не всё так просто.

Или еретику.
Но значительно чаще не превращались (ничего, если я Утеху в пример приведу?).

Ну, очевидно, что у комментариев есть точно такой же фундаментальный недостаток как и у того, к чему они относятся - они часть того же самого бесконечного потока информации и немедленно замещаются чем-то новым.

Что никак не отменяет ни того, что в одном только текущем моменте их может увидеть больше людей, чем за все время существования блога (где они точно так же будут унесены потоком, только поток значительно слабей), ни того, что это количество прочитавших не имеет особенного значения, потому что - ну что может вызвать даже самый остроумный комментарий? В лучшем случае попадет в чей-то скринкапс, будет повышен в звании до мема и начнет расползаться по чужим лентам уже в этом качестве.

И это тоже большой плюс тематических форумов, кстати, потому что что-то, написанное на Утехе, на Прикле, на зеленом форуме, на могултайнике - осталось в неизменном виде более-менее навсегда.


Например, лучший ресурс по нашей с тобой специальности - это все еще стэковерфлоу, в котором по большому счету нет ничего, кроме сообщества - и этого достаточно. Лучший, по крайней мере пока, тематический аггрегатор - hackernoon - тоже гораздо интереснее тем, как и кем обсуждается тема, чем то, что непосредственно обсуждают.

Хуже того, всеобщее помешательство на блогах, особенно корпоративных, девальвировало саму форму, и свело это все к очередной форме информационного мусора, который производят из-под палки или для строчки в резюме и воображаемых очков в глазах эйчара. Но окей, по крайней мере это письменный текст, и для того чтобы понять, что перед тобой очередной мусор, достаточно пары секунд. А ведь есть же еще и подкасты.(

Сообщество же - это, помимо прочего, еще и естественный регулятор. Написал очередной пост в очередной блог? Молодец, проваливай.


А мы кстати разве догматичные?( По-моему мы наоборот всегда были такие вольтерьянцы, что годами терпели даже самых отбитых.

Можно мне тут мрачно пошутить, что за это нас всех и посадят? Или закансэллят, там как повезёт.

Я не очень понимаю, в чём суть темы. В сети ходит шутка, что современный интернет это четыре сайта, репостящих друг друга. Учитывая, что интернет всего на пару лет старше меня (и это ещё смотря откуда считать), он ещё даже не совсем взрослый. Хотя текущий период мне тоже кажется застоем, чего уж там.

О, то давно забытое чувство, когда читаешь тему на форуме, обновляешь, прежде чем написать ответ, а там уже несколько новых комментариев! Сколько лет я такого не видел?

*Ааа! Смайлики! Мои хорошие, мои любимые смайлики, а не та хрень из «ВКонтакта»!*

Каждую осень на меня наползает ностальгическое настроение и я начинаю ползать по форумам йуности и лить там слёзы по ушедшим временам. Но именно чтение этой темы помогло мне точно сформулировать, чем мне так не хватает форумов и чем меня не устраивают нынешние соц-сети. Они не решают для меня вопрос социализации.

На старых форумах сидело на постоянку человек по пятьдесят. Просидев на таком несколько месяцев, узнавал их всех как облупленных, и уже лез на форум не столько для того, чтобы обсудить новую книжку или игрушку, сколько посмотреть, кто как нафлудил в местной флудильне, кто выложил свежие фоточки и как прошла очередная сходка. Форумный коллектив становился второй семьёй. К кому-то относился с юмором, к кому-то с раздражением, а кто-то мог перекочевать в число постоянных друзей в реале. Каким чудом мне казалось сидеть и болтать в питерской пивнухе с приятелем из Владивостока, с которым я познакомился за пять лет до этого, когда мы, два четырнадцатилетних сопляка, обсуждали на форуме книженции про тёмного эльфа! А что сейчас, например, «ВКонтакте»? На любой значительный паблик подписаны тысячи людей и даже если следить за новостями и читать комментарии под ними, вряд ли кто-то из комментаторов примелькается насколько, чтобы стать в доску своим – пусть даже и паршивцем. Я иногда участвую в холиварах в паре пабликов по «Звёздным войнам» – есть несколько человек, которые тоже в них участвуют – они, до определённой степени, примелькались и я знаю их позицию по теме паблика, но что там дальше – terra incognita. Добавлять их в друзья вроде рановато. А другие точки соприкосновения не нащупать, потому что в других пабликах будут сотни других людей. Да даже «добавлять» это не совсем то, что надо. На форумах можно было не общаться со всеми этими людьми напрямую (через ЛС или аську), но приятно было заглянуть в знакомое место и посидеть в кругу их знакомых лиц. Вот этого и не хватает.

Иронично, но когда я встаю на свою табуретку «Вконтакте», чтобы разбавить поток репостов со сьмищнявыми картинками, дедовским ворчанием про то, что раньше было лучше, кино было настоящим кином, игры были настоящими играми, «а маленькие мохнатые чудовища с Альфы Кентавра были настоящими маленькими мохнатыми чудовищами с Альфы Кентавра» (с) маааам, дед опять забыл свои таблетки выпить! реагируют на это лайками или комментариями только пара человек с Утехи и пара с RPG-Area, которые висят в друзьях ещё с ламповых времён.

Что до текстоцентричности.

Меня в своё время очень бесило, то что все блоги уползли в YouTube. «Как деградировало нынешнее поколение, если им стало так сложно пробежать глазами по буквам, что надо непременно снимать видево! Ко-ко-ко!» Иногда попадались видео на интересную тему, но они длились часа по полтора, было трудно отделаться от мысли, что в текстовом виде я бы прочёл это всё минут за десять и, что у меня, ради модного формата, воруют час времени, за который я мог бы прочесть ещё пару таких же простыней интересного. Добавлю к этому, что воспринимать информацию на слух лично мне не очень удобно, потому что это действие недостаточно меня занимает и я начинаю отвлекаться на десять дел ещё, переключаюсь и вся полезная информация улетает в молоко. Но потом я научился в YouTube прокрастинировать и смотреть короткие видео ни о чём. И получалось так. Мне попадалось интересное видео на полтора часа, но я говорил ему: «Не-не-не! Тебя я смотреть не буду! Я не готов потратить полтора часа своей жизни, ковыряя в носу и слушая как человек / два человека / три человека болтают. Лучше я посмотрю вот то бесполезное видео на пятнадцать минут и займусь чем-то полезным сам!» А потом смотрел эти бесполезные видео на пятнадцать минут два часа подряд, потому что так у меня есть иллюзорное чувство, что я всё держу под контролем и могу после любого из них остановиться. А раз я сам такой дурак, то что жаловаться на неудобный формат?

Я не очень понимаю, в чём разница. Комментарий в ЖЖ останется настолько же "навсегда", что и комментарий на Утехе (с поправкой на то, как мы оцениваем, что проживёт дольше, ибо пока кажется, что любой из этих ресурсов может исчезнуть).

Я соглашусь, что есть разница между комментарием в ЖЖ и комментарием в Фейсбуке или сообщением в чате в Телеграме: ЖЖ индексируется поисковиками и старое сообщение можно найти и прочитать комментарии там. Но я пока не понимаю, в чём для тебя разница с этой точки зрения между ЖЖ и Утехой.


Я не буду отрицать важность стэковерфлоу, конечно. Но стэковерфлоу - это достаточно специфическое место.

И я не очень понимаю, что ты вкладываешь в "нет ничего, кроме сообщества". Мне всё же представляется, что дизайн интернет-ресурса очень сильно влияет на то, насколько удобно его поддерживать в "рабочем состоянии". Ещё на это сильно влияют общая цель и разделяемые ценности.

Грубо говоря, если вообразить, что никаких соцсетей не появилось и на Утеху бы сейчас сваливалось огромное количество народу, просто потому что это интересный форум, чтобы тут пообщаться, я не уверен, что мы бы тут выжили (без какой-то кардинальной реорганизации). Потому что у Утехи нет никакой возможности масштабироваться (ну, кроме как тематических разделов наделать). Объяснение, что хорошо, а что плохо работало исключительно личным примером небольшой группы, и не факт, чтобы этого хватило, если бы количество народу выросло в разы.

Стэковерфлоу, как я понимаю, это вообще место, где количество читающих на порядки превышает количество пишущих и это сделано специально, и все понимают, что так и надо, а у тех, кто не понимает, нет никаких шансов получить хоть сколько-то массовое внимание. Кажется, очень сложно создавать ресурсы с такими свойствами.


Мне как раз это не очевидно. Я как раз вижу как люди создают собственные агрегаторы. Есть блоги и рассылки, которые в какой-то степени прямо посвящены тому, что написали другие люди в своих блогах. (Я даже сам один в какой-то степени такой веду )

Утеха и была примером второго.