Правильно Рейстлин сделал, что Гнимша убил... Его Такхизис послала. Откуда им всем было знать, что Гнимш - настоящий???... Что-то он слишком удачно подвернулся Тасу... И слишком удачно починил это устройство... Я бы на месте Рейста еще и его сломала сразу же.. На месте... Не раздумывая.... Вот сюжет дальше бы развиваться стал совсем иначе.. Совсем не так, как надо было бы его видеть авторам... и пожалуй не только... И уж конечно я бы не отдала это магическое устройство кендеру... Я бы в случае не уничтожения, это устройство просто спрятала в замке и послала эту парочку его искать 8)

Yushi
Если бы Рейстлин сломал это устройство, то Крисания, увидев, что он собирается оставить Карамона и Таса в прошлом, могла бы и не пойти вместе с ним в Бездну.
Что касается подосланного Гнимша, то Такхизис и Таса подослала, если так рассуждать.
А кендеру это устройство не отдавали, он его сам взял.

Alaric
Рейстлин мог бы пообещать ей позаботиться о брате и Тасе после того, как они выйдут из бездны. Крисания бы поверила... А Тас взял устройство сам, да... По наставлению Рейстлина.... Что же касается Таса,... Самое смешное, что он так и не изменил историю... Все повторилось...

Лично мне жаль больше всех Астинуса. Хоть он и является своего рода "пишущей машиной" истории Кринна и аватаром Гилеана, но всё-таки после памятной пламенной речи, которую Астинус высказал Рейстлину в "Драконах весеннего рассвета", моё представление о нём навсегда осталось именно как о человеке, не жалеющем себя ради своей задачи конспектирования истории, несмотря на его неспособность испытывать какую-либо физическую усталость, и претерпевшем тысячи перевоплощений в самых разных обитателей Кринна, так или иначе оказывающих влияние на ход событий в своём мире, ради опять же таки своего великого Труда.



В том то и дело, что Рейстлин в достаточной степени отчудил, не поняв, что в первую очередь источником провала затеи Фистандантилуса стало именно устройство для перемещения во времени, а не несчастный Гнимш. В книге Астинуса, из которой Даламар зачитывал своему шалафи очерк о взрыве во время Гномьих Войн, было ясно написано из-за чего произошёл тот самый взрыв, ставший причиной гибели Фистандантилуса. Поэтому очень странно, что Рейстлин не догадался сломать само устройство вместо того, чтобы убивать гнома...



А откуда бы она узнала, что затеял Рейстлин? Благо Рейстлин, будь он немного прозорливее, с такой же лёгкостью как он убил Гнимша, мог бы уничтожить или просто отобрать у кендера с гномом устройство для перемещения во времени и оставить гнить двух коротышек в тюрьмах Торбардина. И Крисания ничего бы не узнала об очередном появлении Таса в их времени и об уничтожении устройства, так как думала бы, что Тас находится в том времени, куда якобы отослал его Рейстлин.

При наличии живого Карамона, смотрящего на исход Рейстлина и Крисании во Врата? И который был бы явно не рад тому, что его и Таса тут оставляют? Скорее всего без драки бы не обошлось. И после этого вряд ли бы Рейстлин в чем-то смог убедить Крисанию.

Что касается Таса, то историю он изменил. Только не историю Гномских Войн, а историю своего времени.

Khaleb
Рейстлину нужна была информация от Таса. Кроме того, еще оставался Карамон. Я думаю, что Рейстлин явно не хотел, чтобы ему мешали при прохождении Врат.

Alaric
А я говорю про историю Гномских войн между прочим... И наврядли бы Тас додумался что-то изменить в истории своего врмени без Карамона... Сдох бы от голода точно так же, как и Бупу... Сомневаюсь, что Карамон напал бы на Рейста: время Гномских войн ему впринципе понравилось... А Рейст вообще не собирался отправлять его в будущее, так что и устройство ему не за чем было сохранять...


А вдруг Гнимш бы еще раз его сделал?... Мало ли...

Yushi
Чего?? Карамон очень сильно хотел домой.
" - Забери нас домой, Рейстлин... Рейстлин обернулся к брату и воззрился на
него в крайнем изумлении, позабыв даже о своем гневе.
- Что? - переспросил он надтреснутым голосом.
- Забери нас домой, - с расстановкой повторил гигант."


Верно. Но и Карамон ничего бы не сделал без Таса.
А что касается истории Гномских войн ...
" - Благодаря одному богу, мой дорогой братец, - уточнил Рейстлин с кривой
улыбкой. - Тебя спасла Владычица Тьмы. Она послала кендера сюда, и это он, я полагаю, изменил время настолько, что твоя жизнь не потребовалась."

Alaric
Ты еще скажи, что это Астинус в своих хрониках записал... Записал и упомянул имя Карамона Маджере 8)).... А интонация Карамона между прочим ничего еще не доказывает...

Не понял причем здесь Астинус. Если Вы утверждаете, что Карамон был согласен остаться во времени Гномских Войн, соизвольте привести соответствующую цитату. Иначе все Ваши утверждения останутся голословными.
Судить о мотивах тех или иных героев мы можем только по книгам, потому что другого источника у нас нет. Или Вы относитесь к тем, кто считает, что "Уэйс и Хикмен не правы. Я сам там был и все видел"?

Не, сперва я говорила об истории 8)... Точнее я все это время говорила о хрониках... Если говорить об истории в целом, то ее изменяли все от Таса до Рейстлина (возможно и Хай-гуг.. или как его там, а то сканированая версия какая-то нечеткая получилась)....
Что касается возможной атаки Карамона... Я просто сомневаюсь, что он и после всего, что сделал Рейст, смог бы на такое решиться.... Впрочем если ты считаешь Карамона НА СТОЛЬКО глупым, это твое дело... Я все же полагаю, что в нем тогда еще теплились кое-какие искры разума 8)

Alaric


И что? Эту информацию он в конце концов мог бы получить тем же способом, каким прочитал в голове у Карамона то, что тот знал о будущем Кринна. А Карамон и не подозревал о появлении Таса. Да и помешать он бы ему не сумел, если бы Тас остался умирать от чумы в Торбардине, а Карамона так бы никто и не спас от нападения деваров.

Yushi


Если бы Рейстлин, как я уже говорил, сломав или отняв устройство, оставил Тассельхофа и Гнимша в тюрьме под Торбардином, то они оба в любом случае загнулись бы от чумы, которой были заражены помещавшиеся там же тёмные гномы. Да и необходимые для построения нового устройства компоненты в тюрьме вряд ли нашлись бы...

Khaleb Умерли бы. Я даже не сомневаюсь... Но кто знает, может их бы успели вытащить из тюрьмы и гном бы успел сделать еще одно.... Даже если вероятность очень близка к нулю, она ему все-таки не равна... Единственный способ предотвратить появление еще одного устройства - убийство гнома...

Даже если бы кто-то зачем-то вытащил их из тюрьмы, Гнимш, уже наверняка заражённый к этому моменту чумой, был бы просто не в состоянии что-либо изобретать. Стоит вспомнить симптомы этой болезни на примере Таса...

Еще раз повторяю. Никогда не стоит закрывать глаза даже на самые незначительные мелочи... Можно очень жестоко поплатиться..... Рейстлин только благодаря своему мастерству попал в бездну... Если бы не оно,.. он совершил немало ошибок в тот раз. Ошибок, которых мог бы и не совершать.

О да, но если бы он совершил меньше ошибок, то у него всё задуманное получилось бы в два раза быстрее и без всяких проволочек. А ведь он мог совершить и ещё больше этих самых ошибок, и тогда развитие событий происходило бы совсем в ином русле. Но это обсуждение уже для отдельной темы...

Вот вам отдельная тема. Дискутируйте. И не забывайте прежде всего уважать своего оппонента. Приводите интересные доводы и не менее интересно оспаривать чужие.

О да, но если бы он совершил меньше ошибок, то у него всё задуманное получилось бы в два раза быстрее и без всяких проволочек - о да! Т.Е. Несчастный мирок размесили в бы кашу намного быстрее.... И на всем Крине остался бы всего один субъект - Рейстлин Маджере.... а на беззвездном черном небе осталось бы всего одно созвездие - созвездие песочных часов...

А вот только флудить не надо. Я ведь написал о том, что дискуссия должна быть аргументированной, а не содержать саркастические высказывания, комментируя всем известные истины. Считайте это первым предупреждением.
Да, Кринн пишется с двумя буквами "Н".

Модератор.[/color]

Стремление перейти к монотеизму - не ошибка, а закономерность. Ошибка№1- проводить эту политику революциолнными методами.
Ошибка №2 - Слишком много взял на себя, даже еслион просто мега-маг, подобный эксперимент обречен на провал, если его предпринимает смертный.
Ошибка №3 Крисания

Когда я думаю о Рейстлине, у меня создаётся впечатление, что его тело, его ум, его сознание просто не в силах были понять умыслы его сущности, так называемой, "самоцели". Его сознание хотело доказать, что он способен править этим миром и да, мы увидели, что способен, но зачем? Чего бы он дальше захотел? Его амбиции оказались выше всего мира, Кринн слишком пуст и скучен для такого мага, для такого властителя.
Он не допускал ошибок, и уж тем более Крисанию нельзя назвать его ошибкой - он сумел от неё отречься. Просто этот мир по масштабу не мог вместить силы Рейстлина, не то что превзойти....

Именно из-за "такого мага, такого властителя" в альтернативном будущем мир оказался полностью уничтожен. И что же на Кринне было недостойного амбиций Рейстлина? Гармония сил, спокойствие, любовь? Воцарившись над Кринном, он доказал лишь своё непомерное честолюбие и жажду власти, разрушающей, не созидающей. Ничего большего того, что пыталась до него сотворить с Кринном Такхизис, правда в меньших масштабах, Рейстлин не продемонстрировал.

Khaleb
Для Рейстлина мир - это противник. Он победил Кринн. Тот оказался слишком прост для мага...
Нет, я не за те разрушения, которые принёс Рейстлин в будущем, но я говорю об их причине. Разрушения - это результат победы Рейстлина, а ему следовало бы родиться в мире, который был бы хотя бы равен ему по мощи. Тогда воцарился бы баланс.

Это, надо думать, ваше ИМХО, так и оформляйте его должным образом, ибо лично я не согласен с этим вашим заявлением абсолютно. Да уж, мир настолько прост для человека, который не понял, что будет с ним самим, когда этот мир уже прекратит своё существование... Что будет с великим магом без этого мира? Даже тот, кому не нужна ни одна из простых радостей мира, в результате находит себя не в состоянии существовать без него. Он уже просто не будет жить в мире с самим собой, если мир погибнет. Что, собственно, и произошло бы с Рейстлином в альтернативном будущем Кринна; что и предсказывал Хозяин Прошлого и Настоящего Астинус.


Даже если бы он родился в каком-то другом мире, разрушения были бы неизбежны, причём эти разрушения нёс бы только мир, ибо какой из миров сможет что-либо противопоставить Богу, тем более который уничтожил всех прочих своих коллег. Вот если бы нашлось некое сверхсущество, способное на равных противостоять Рейстлину-богу, то, возможно, можно было бы начать говорить о каком-то подобии баланса...

Khaleb

Да, и высказано оно, как я теперь вижу, весьма эмоционально, однако об Апокалипсисе Кринна, насколько я помню, речи и не шло. И уж явно Рейстлин не пошёл по этому пути, не потому что вспомнил о простых радостях. Да и особой неуверенности, сомнений в нём также не наблюдалось.


Я говорила о том, что Рейстлину неплохо бы родиться в другом мире, а не оказаться там, будучи уже Богом. Это абсолютно разные ситуации.

Будто, родись Рейстлин в другом мире, он лишился бы своих амбиций. Он добился бы статуса божества, даже если тот другой мир был жёстче и суровее, чем Кринн.


А ничего иного, кроме Апокалипсиса, мир, в случае триумфа Рейстлина над ним, не ждёт.


Угу, и это не смотря на то, что он в конце концов отказался от своей затеи??

Khaleb

Чёрт, мы что на разных языках пишем?! Да забудь ты о Рейстлине-Боге. Я говорю об обычном мальчике Рейстлине Маджере, который, даже со своими амбициями и характером, родись он в мире пожёстче (более напоминающем ежовые рукавицы), возможно стал бы просто выдающимся магом, для которого даже слова такого, как "Бог", применительно к себе не существовало!


Приведи мне цитату из текста. А откуда ты знаешь, что он хотел лишь всё разрушить? А вдруг у нашего гения, Рейстлина, всё-таки хватало мозгов подумать о построении нового мира? В конце-то концов, ну не Карамон же он!


А здесь дело-то и не в сомнениях. А в простом расчёте. Перед авторитетом знания об увиденном будущим он признал несовершенство своих расчётов - неверно расчитал точку
кипения окружающей среды.

(Какая увлекательная дискуссия! И как кстати: в этом году я поступаю на филосовский факультет, отделение конфликтологии...Забавно...)

Annette


Родись Рейстлин в мире "пожёстче", он стремился бы стать богом тем более, ведь не от лёгкой жизни он в конце концов пришёл к такому решению на Кринне.


По этому поводу советую перечитать главу 6 Первой книги "Испытания близнецов" и обратить особо пристальное внимание на слова Астинуса.


Да, другими словами он стал сомневаться.

А вообще, мне как-то тоже уже надоело переливать из пустого в порожнее одни и те же доводы , поэтому предлагаю либо каждому из нас остаться при своём мнении, либо поговорить о других ошибках Рейстлина Маджере.

Khaleb

Хммм...Зависит от степени жёсткости: те маленькие инцеденты возможно и только подтолкнули его к идее о Боге, а ведь, будь они по-масштабнее, могли и переломить.


Не поленилась и перечитала.
Начнём с того, что Астинус является Властителем Прошлого и Настоящего, а Рейстлин - Властителем Настоящего и Будущего (открой самое начало Часа Близнецов).
К тому же, несмотря на чёрные одежды, я не считаю Рейстлина абсолютным злом. Другое дело, что ни Белое Ложе, ни Красное, не могли считаться с его амбициями и ограничили бы его в средствах. (если хочешь, можем обсудить "что есть зло?", но, на мой взгляд, не стоит лезть в семантику)


......охотно, например?

Ето вообще к чему? К посту недельной давности, что ли? И откуда это, интересно, у Астинуса такой "титул" взялся? В "Часе близнецов" такого не упоминается точно. Да это и не в тему вовсе.


При таком суждении можно вообще считать, что идеальным путём для Рейстлина было бы стать магом-ренегатом... Да и какие у него могли быть амбиции по "созданию нового мира", новой жизни, когда нам прекрасно известны его результаты с экспериментированием над созданием новых форм "жизни"?..

(Сейчас пойду приму валерианку...
Нет, мы как будто пишем на разных языках! Это становится невыносимым...)

Что я считаю самыми большими ошибками Рейстлина (кроме той, что мы уже обсуждали):

1. Кровавое море. На горизонте синие драконы. С Оком Рейстлин уже справился, почему бы ему не применить его против синих?
2. Зачем он рассказал Китиаре о Крисании?

По-моему, дело вот в чем. В данном случае Рейстлин преслеловал 2 цели: спасти СЕБЯ от опасности и перенести себя не просто в безопасное место, а именно в Библиотеку Астинуса. Если бы он "попутно" избавился от драконов, у него могло не хватить сил на телепортацию.



Что-то я нечетко помню. Ты про начало "Часа близнецов"? Так ведь в последний раз, когда они виделись с сестрой, Рейстлин был худосочным юношей, "играющим", с ее точки зрения, в магию ("Кузница" еще не была написана), да, подающим надежды, по еще "не раскрывшим" себя( это уже согласно "Кузнице").Его естественным желанием (он все-таки человек) было рассказать старой "знакомой", каких высот он достиг. А т.к. он хотел привлечь Китиару на свою сторону, он и поведал ей о своих планах, в т.ч. и о планах на Крисанию. Ты имел ввиду этот момент?

Если бы он разделался с драконами, не пришлось бы рисковать телепортацией.


Последний раз, когда они виделись, это было в Нераке, когда он - уже архимаг в черной мантии - обхитрил Такхизис и та отправилась обратно в Бездну, попутно руками Таниса прикончив Ариакаса.

Зачем ему нужно было уничтожать этих драконов? Проблему спасения он решил по-другому. Это же очевидно - ему представился шанс и порвать с компаньонами + доказать им, что он, постоянно в них нужавшийся, теперь обрел Силу. И наоборот, они, опекавшие его, смогут ли они выкарабкаться.
Идем далее, 2-й вопрос. Ты мне "намекнул", что я подзабыл накоторые нюансы сюжета, но так и не доказал, что разговор о Крисании - ошибка Рейстлина

А что это, если не ошибка? Рассказал Кит о своих планах и даже не удосужился поглядеть в Бассейн Видения, чтобы узнать ее мнение о его планах (весьма категоричное). Так что известие о смерти Крисании стало для него неприятной неожиданностью. То, что Рейстлин нашел способ все исправить, обернув свою ошибку себе же на пользу - это хорошо, но все висело на волоске.

На море был шторм , и он спас себя от всех бед , связанных с дальнейшим путешествием вместе с героями.Рейстлин был уверен в своих силах и при первой возможности их использовал.

а вот теперь ответте мне пожалуйста:
Рейстлин замочил Такхизис и чего? Он чемпион? Там десятки богов были. И он их прям всех одной левой и только потому что начитался книжек Фистандантилуса? А то что его магия дарована ему богами магии Лунитари, Солинари и Нуитари это как? Они боги магии - без них магии нет! Чисто логически они могли ее легко у него забрать - его великую магию. Кстати Паладайн мог бросить на Рейста целое племя эрдов (насколько я помню их магия "самая" сильная на Крине из смертных). Можно было освободить Хаоса наконец, чисто по приколу, какая разница от кого погибать от Рейста или Хаоса?
Вариантов много, но боги предпочли просто спокойно сдохнуть от рук какого-то психа мага. И только его братишка смог спасити вселенную от катастрофы поговорив по душам с рейстом.
МАРАЗМ!!!

Кстати если Такхизис знала, чем ей грозит Рейстлин, а она это знала. Она могла просто запечатать врата изнутри Бездны. По простому - не открывать их Рейстлину, дождаться пока он лет через 100 или двести наконец помрет от своего кашля и снова открыть их.
Вопрос другой, как маги могли закрыть врата от прихода Такхизис на Крин. Как вообще смертные могли запретить БОГУ появляться в их мире? Паладайн же без проблемм бегал по всему крину и Гилеан (тот так вообще из Крина не вылезал), тот же Дуган тоже спокойно расхаживал по Крину. А несчастной Такхизис можно было входить в мир только через ворота и те были заперты
БРЕД!!!

Прежде всего вы в корне не правы в отношении возможности перемещения между планами - Такхизис была заперта в Бездне еще Хумой, и бегать по поверхности Кринна, извините, физически не могла. Во-вторых советую излагать свои мысли более сдержанно.

Сомневаюсь,что Такхизис могла запечатать Врата,но даже,если бы и могла,то не стала бы.Почему она,Бог,должна бояться какого-то человеческого мага,пусть и могущественного.А так,он откроет Врата и она сможет войти на Кринн.

Кто-нибудь помнит, зачем он отправился в прошлое? За недостающей частью библиотеки Фистандантилуса. Возможно, усовершенствовав с ее помощью свои знания, Рейстлин смог бы создавать истинную жизнь, а не жуткую пародию на нее.

Насколько я помню Рейстлин убил только Паладайна и Такхизис. Других богов он сместил,их созвездия , планеты , луны остались на небе.
Паладайн сказал Танису,что любовь должна победить и
решил подождать.Вечная жизнь могла ему наскучить , тем более Такхизис уже не было, и не нужно защищать от неё смертных.
Боги не знали о месте нахождения Хаоса, хотя возможно Реорокс догадывался о своей ошибке.

Читая старые темы, наткнулась на эту.
По-моему, самой крупной ошибкой Рейстлина было высосать душу (если таковая имеется или жизн. силу и память если таковой нет) из Фиста. Хуже чем, переплывая реку, надеть себе на шею камень килограммчиков этак на 20.

Это была месть: кто к нам с чем, тот от того и того.
Кроме того, ему наверное нужны были занания и сила Фистандантилуса.

Наверняка это наложило свои трудности, но и без этого пришлось бы ой как туго:
- внедриться в Истар, без знаний Фистандантилуса.
- и Слуги Башни тоже бы уничтожили героев, после телепортации из Истара, если бы не личность Фистандантилуса. Хотя здесь наверное все-таки сыграла роль линость Рейстлина, как Хозяина Башни...

Не, они его именно как Фиста признали.

Мдя... Хороша месть, если учесть а) Следочки на пески б) Фист его вроде проклял перед смертью