Привет всем!
Хотелось бы узнать ваше мнение о ангелах как о литературных героях. Незнаю, получится или нет, но сейчас копчу над книгой про них самых.Книга с юмором. Есть несколько крылатых фраз собственного приготовления.
Оставляйте мыло, могу отправить начало.
P.S. Тут поощряются творческие натуры?
Творческие натуры поощряются в разделе "наше творчество"
.
Если рассматривать ангелов, как персонажей литературы, то мне больше всего понравился ангел из "Врата тьмы" Т.Хафф. Нетрадиционный взгляд на ангелов.
("конечно, мы смотрим футбол! А чем же еще заниматься на небесах?") Ну, в этом же духе изображены ангелы у Желязны и Шекли в трилогии про рыжего демона Аззи.
...Гавриил у Шекли иЖелязного понравился в моменте когда он у Аззи поселился
....правда мне и Аззи понравился))
Белый оборотень
10-12-2004, 0:55
Быть может я покажусь старомодным, но ангел для меня нечто абсолютное - абсолютное добро, зло (в общем понимании) и т. п., а эти дорисовки, приравнивание к человеческим чувствам, которое в принципе невозможно, ибо ангел - не человек, это, как я уже говорил, или абсолютно чистое создание, либо абсолютно грешное, с соответствующими типами мышления, а абсолюты никогда не могут быть интересными, они однобоки, конечно, их можно использовать, как неких персов, которые будут видеть лишь добро или зло, а в конце концов их обламывают, тем самым показывая как всё неплохо или нехорошо. Я не считаю ангела достойным главной роли! (с)
Кот Баюн , ты, наверно, смеешься.
Ангел, решивший стать богом - это настолько классический сюжет, что я уж и не знаю...
А у Желязны-Шекли ангел как раз "влюбился в демониху". Только у них "демониха" решила стать ангелом.
No Name Man
12-12-2004, 22:41
Господа!
Ангелы в литературе - объект нечастый и интересный. Хотя в общем и целом, вопрос размышлений существ высшего порядка (ангелы, архангелы и пр.) о человеческом ставился не раз. И думаю, не зря.
Собственно, только в христианстве, исламе, и (могу ошибаться, простите) иудаизме присутствуют существа, не входящие в пантеон (обслуга небес) и столь ограниченные в мышлении. Все светлые божьи чины (именно так совокупность ангелов называется по-русски) выполняют свои функции, при этом обладая весьма недюжинными способностями, не более. Только Бог мыслит несколько человекообразно.
Знаю несколько книг, затрагивающих проблему ангела обратившегося против Бога (перешедшего во зло). Но эта тема обсуждается в самом Писании, а звали того ангела, извините, Люцифер.
Гораздо интереснее ситуация, когда ангел идет против Бога не чтоб занять его место, а просто сам по себе, хочет творить добро без божьей "крыши". Такой вариант рассмотрен з известных мне источников только в фильме "ДОГМА" (великолепном, на мой взгляд).
А вообще к ангелам в литературе, как к сформировавшимся персонажам мировой культуры следует относиться очень осторожно, чтобы под классическое название "ангел" запихать невесть что. Одно дело, когда фантаст целенапрвленно выворачивает сущность ангела наизнанку. А вот если это в общем классический ангел, но в его поведении грубые ошибки...
Вообще, здесь на форуме я очень жестко выступаю в нескольких темах (см. Големы, Руны и проч.), где идут рассуждения, в основном основанные на профанациях мировой истории, культуры и мифологии (естественно, не теми, кто пишет в форуме, а теми, из чьих писаний они черпают инфу).
Рассуждать о Кинге или Коэльо можно, прочитав одну книгу (и то, как сказать...). А вот рассматривая такую тему, как ангелы (огромный пласт мировой культуры) - это несколько другое...
| Цитата |
Знаю несколько книг, затрагивающих проблему ангела обратившегося против Бога (перешедшего во зло). Но эта тема обсуждается в самом Писании, а звали того ангела, извините, Люцифер.
Гораздо интереснее ситуация, когда ангел идет против Бога не чтоб занять его место, а просто сам по себе, хочет творить добро без божьей "крыши". Такой вариант рассмотрен з известных мне источников только в фильме "ДОГМА" (великолепном, на мой взгляд). |
Что подразумевается под добром в данном случае? На мой взгляд, в качестве примера можно рассмотреть "Черную книгу Арды". Неважно почему ангел пошел против Бога. В "Сильмариллионе" ангел идет против Бога потому что "перешел во зло". В ЧКА утверждается, что на самом деле он хотел творить, а "Сильмариллион" - это летопись победителей, в которой этого ангела просто опорочили. Думаю, точно такое же можно написать и в рамках "классического" сюжета. Может быть, кто-то уже и написал
Я тоже думаю, что кто-то уже написал...
Анатоль Франс, например.
No Name Man , а что ты понимаешь под профанацией мировой истории, культуры и мифологии? Неканоническое изображение?
Белый оборотень
13-12-2004, 0:13
| Цитата |
| А как тебе ангел-отступник, который был светлым а потом взял да ... скажем влюбился в демониху? Вот это был бы сюжет! Или скажем ангел, решивший стать богом, потому что он де лучше знает, как всем будет лучше |
Хм, насчёт демонихи, не думаю, есть прекрасные особы, но это - зло, а добро и зло - это + и -, а вот ангел решил стать богом, так есть сюжетец, вот о сатане слышали? Вот так ангелы кончают за грешные желанья, и думаю ни один из ныне живущих ангелов (если так можно выразиться) не пойдёт на такой шаг, зная что случится.
Cagat , так тут ведь не знаешь, что людям в голову взбредет, что уж говорить об ангелах!
Как раз такая ситуация и описывается у Франса в "Восстании ангелов". Выступление Люцифера давно уже состоялось, все виновные давно уже разоблачены и примерно наказаны, но это не помешало одному скромному ангелу-хранителю вдруг сделать открытие, что, оказывается, все было совсем не так, как говорится в канонических текстах!
Со всеми вытекающими последствиями.
No Name Man
13-12-2004, 15:22
2AlaricА понимается такая интересная фишка, что любой ангел (да и вообще любой перс) пошедший против Бога - автоматически грешит, так как нарушает кучу догм. На эту тему начиная с 12 века теологи спорят. Ведь Бог всегда все делает правильно - он непогрешим. Но у Люцифера по писанию все проще - он согрешил гордыней. А вообще...
Если из самых добрых побуждений идти против Бога - значит такое добро-зло... Под таким флагом жгли еретиков...
Если интересно на эту тему почитать и подискутировать - велкам на страницу Люцифера (ничего плохого о нем не думайте, хороший чувак)
СЮДА. Сайт очень умный вопросы взяты в историческом контексте.
2АглаяПрофанация для меня - это когда вводят в произведение персонажа или объект мировой культуры и обходятся с ним как хотят. Я на эту тему много на големной теме ругался, но меня замодерили.
Так что вкратце: Такой персонаж как ангел обладает определенным набором качеств, присвоенных ему мировой христианской культурой (внешний вид, харизма, типология ангела и прочее). Если в произведении он описывается как ОБЫЧНЫЙ АНГЕЛ - именно такой, из священных книг и прочая, то он должен соответствовать канонам и культурному образу хотя бы в общих чертах. Если есть разительные отличия - это должно объясняться концепцией произведения и комментироваться (см. все ту же "Догму").
Все прочее профанация.
То есть, (вернемся к големам) в серьезном литературном произведении (о КИ не говорю) не должно быть каменных, чугунных и алмазных големов. Голем - глиняный, и только, обладает кучей спец. признаков, это культурный образец иудейской культуры.
Если есть серьезные отличия, на мой взгляд, автор должен:
1. Объяснить отличия концепцией произведения, или
2. Найти название для такого существа, соответствующее его признакам (в культурах их безумно много), или
3. Придумать свое (это даже Перумов может).
Вот такой я жествкий. С культурой надо быть аккуратным.
| Цитата |
А понимается такая интересная фишка, что любой ангел (да и вообще любой перс) пошедший против Бога - автоматически грешит, так как нарушает кучу догм. На эту тему начиная с 12 века теологи спорят. Ведь Бог всегда все делает правильно - он непогрешим. Но у Люцифера по писанию все проще - он согрешил гордыней. А вообще...
Если из самых добрых побуждений идти против Бога - значит такое добро-зло... Под таким флагом жгли еретиков... |
Я, честно говоря, не понял, о чем дискутировать. Собственно, существует две "концепции": Добро и Зло абсолютны - Добро и Зло относительны. В рамках второй Бог не может быть всеблагим и совершать исключительно правильные поступки. Поэтому бунт ангела в ней можно оправдать многими способами.
В рамках первой бунт ангела можно оправдать только в одном случае: если тот, кто зовется Богом на самом деле занимает не свое место. Иначе ангел действительно действовует из добрых побуждений либо неверно понимает ситуацию.
Теперь о профанациях.
Я не признаю понятие "серьезное литературное произведение". По причине отсутствия объективных измерителей "серьезности" и "литературности". Один человек может назвать произведение серьезным, другой - несерьезным, третий скажет, что это вообще не литература. Собственно таких дискуссий даже у нас на форуме хватало. (Кстати, что такое КИ, о котором ты не говоришь?
)
Если следовать твоей логике, писатель, который желает ввести в повествование людей с головами быков не имеет право называть из минотаврами. А что ему собственно делать? Добавить новое слово в язык - не очень легкое занятие.
Я знаю легенду о големе. Но когда я вижу/слышу слово "голем", мне в первую очередь приходит в голову образ "тупое существо, созданное человеком для выполнения работы для которой нужна лишь грубая сила". Все остальное - как его создавать, откуда вообще пошла эта идея итд - приходит в голову уже потом. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, что в каком-то другом мире научились создавать големов другими способами. Т.е. если я четко понимаю, что описанный мир не имеет никакого отношения к иудейской традиции, то я не буду зацикливаться на том, что тамошние големы не имеют каких-то черт, присущих этой самой иудейской традиции. То же самое можно распространить на все остальные мифологические существа. Есть "первый образ", а есть мифологическая детализация. Когда одну детализацию меняют на другую - это, по-моему, нормально. Когда начинают менять "первый образ" - это плохо, путаница получается.
PS Не стоит использовать выражения класса "это может даже писатель NNN". Потому что поклонники писателя NNN могут посчитать, что вы не признаете литературных достоинств упомянутого писателя и начнут доказывать существование этих достоинств в этой теме. А это неверно. Если вы хотите доказать, что упомянутый писатель литературных достоинств не имеет - идите в соответствующую тему и доказывайте там. А в других местах подобные заявления всего лишь провокация флейма.
No Name Man
16-12-2004, 4:29
Alaric
| Цитата |
Кстати, что такое КИ, о котором ты не говоришь?
|
КИ - компьютерные игры. Сорри за некорректность
Половина моего сознания напоминает мне, что если вдаваться в подробности проблемы "Что есть профанация?" в рамках данной темы - это будет откровенный флуд. Посему предлагаю перенести беседу в приват/на мыло или открыть отдельную тему (Why not?).
Вообще проблема профанации, мусорной литературы и прочего на форуме обсуждалась но не отдельно. Так что создать эдакий "torchhouse злобных критиков" было бы интерсно.
No Name Man
16-12-2004, 4:52
Доброго времени суток.
Вот, включилась другая половина сознания. Пофлудив, перейду к теме...
Порывшись под черепной крышкой и отодрав от затылочной кости кусочек чего-то серо-ссохшегося, обнаружил, млин: "А в Литературе не так уж много ентих самых, как их... а-а-а... Ангелов, вот". Отодрав еще кусочек (уже не серого и не в голове, а от стула) прошлепал к книжной полке, тупо посмотрел, пошлепал губами, вернул кусок на место и полез на сайты сатанинского содержания за литературой.
*Кстати сказать, именно там хорошая подборка средневековой литературы, ИМХО.
Нашел! МНОГО! Начал рыться... как выроюсь - отпишусь.
Аглая
Ангел и в демониху... мда... А сюжет знаком, но не про Ангела и демониху, а про светлого и ведьму (читал, помню, такое...)
В целом же отступничество довольно "изрытая" тема.
Удачи.
Agrainel
5-07-2005, 15:33
А у меня, ребятушки, просьба.... Пишу статью об ангелах в фантастике и фэнтези и, соответственно, нужно осветить и литературу. Вот тут и проблема. На ум приходит очень мало книг. Не поможете?
Самый большой стеб над ангелами я читал в "Похоронах Чародея" Кима Хантера:
Цитата
— Ты не знаешь, что такое ангел? Вероятно, в вашем мире ангелов нет... Ангел — очень необычное существо. Некоторые называют ангелов крылатыми посланниками бога, которые приносят людям вести в виде слов, а также насылают на смертных огонь и гибель. Они исполнены доброты и справедливости.
— Да уж, судя по твоему описанию, — сказал Голгат. — Особенно мне понравились огонь и гибель.
— Это лишь для дурных людей. Ангелы — прелестные создания, которые стоят у рыцаря на плече, когда он сражается с врагами.
— И оказывают ему неоценимую помощь, — фыркнул Голгат. — Большой жирный ангел забирается к тебе на спину, чтобы тебе тяжелее было драться.
Кроме уже названных книг вспомнилась из недавно прочитанного - "Четыре желания" Й.Колфера. Действие происходит в загробном мире, с участием сотрудников Рая и Ада, которые строят интриги, чтобы заполучить одну бесхозную душу.
Но Колфер, как всегда, пишет в своем стиле, у него даже св.Петр пользуется последними достижениями техники и болтает с Люцифером по телефону. Исключительно по рабочим вопросам.
Pennyroyal Tea
6-07-2005, 11:18
О чёртова христианская религия, блииин, всё ею пропитано, даже слово "чёртова", даже летоисчисление... а что стало с ангелами.... сколько культур стёрто.
Кстати о крылышках. Крылья анеглов - предел неестественности, товарищи... Крылья - перепонки на самом деле. Перепоночки, как у летучей мышки или белочки летяги.
А не куски подушек приклеенные к спине.
Небезынтересны ангелы в трилогии Ф. Пулмана, там во втором и третьем томах им уделено достаточно много внимания.
Вспомнились также песня Бутусова про двух игроков - негодяя и ангела, "Високосного года" - "Бог, открывающий двери, ангел, приносящий удачу" и, конечно, фильм "Майкл" - там целый архангел.
А в книге Хайнлайна "Чужой в стране чужих" архангелом стал главный герой.
Ангелы в литературе получаются очень плотскими. Они могут любить, страдать, а некоторые даже испытывать похоть. Ангелы, бесспорно, всегда прекрасны, но они очеловечены, что приближает их к миру смертных. Всё, что они делают - прекрасно, даже если ангел тёмный.
Очень забавный ангел (Анцифер) - персонаж книг Белянина. Было очень забавно читать о его приключениях,когда он сопровождал главного героя вместе с чертом Фармазоном.
А вообще мне понравилось описание ангелов у Пуллмана, где они не представляют из себя конкретного образа. а видятся людям так, как те хотят их видеть.
Анцифер действительно симпатичный персонаж.Да и потом куда мы без ангелов?Должен же кто-то помогать мир спасать!Кстати есть очень интересная книга Нила Геймана и Терри Прачетта-Добрые предзнаменования.Поклонникам ангелов и истории о том как они совместно с дьяволами спасали мир от Армагеддона-Рекомендую!
Не слишком стандартные (и не слишком привлекательные) ангелы появляются у Дмитрия Казакова в трилогии о Маге.
Самые оригинальные ангелы, на мой взгляд, обитают у Леонида Алёхина в "Падших Ангелах Мультиверсума", если, конечно, нет обязательного условия, что ангелы в белом и с крылышками...
Old Fisben
31-12-2006, 15:43
Цитата
если, конечно, нет обязательного условия, что ангелы в белом и с крылышками...
Или в алой броне из сталепласта с болтером)
Или в накидке поверх темно-зеленого с плазмоганом)
Сиречь Кровавые и Темные Ангелы из ВХ40к
Сангвиний - вот достойнейший)