Сюда вынесено начало дискуссии, зародившейся в теме Рейстлин как персонаж

No Name Man

Доброго времени суток!

2Alaric

Прочел достаточно, я считаю, чтобы иметь по данному вопросу свое мнение. А ВСЕ их, извините, не прочел никто.

Разумеется, есть вероятность, что мне сильно не повезло в жизни, и под руку попадалась исключительно "мусорная" литература. Но по законам статистики это маловероятно. Да и не могу я отнести к мусору упомянутого Профессора, М.Муркока, Асприна (в качестве стеба), Олдей и др. оч.ув. мною авторов. Авторов, которых отношу к мусору перечислять не буду - дабы никого в лучших чувствах не оскорбить...

Вторая половина сознания напоминает, что есть у меня знакомый - фактически, полная копия указанного героя. Думаю, что это его проблема...

Удачи.

No Name Man
Ты ответил лишь на последний вопрос. А на первые два?

Большая часть силы образа Раскольникова заключается в его идеях, которые были достаточно новы для времени написания произведения. Нельзя продублировать идеи Раскольникова в современном произведении в качестве основной идеи произведения - в плагиате обвинят. Но ничего кроме этой идеи (и позднейшего от нее отказа) я в Раскольникове не вижу.
То же самое и Дон Кихот. Только там "сила образа" заключается на показывание несоответствия идей героя с идеями общества. Но если убрать от Дон Кихота его основную идею - ничего не останется.
Придумать же принципиально новую идею - очень сложно. Потому что люди все-таки меняются довольно мало.
Арамис - это, конечно, герой "из другой оперы". Это именно изображенный человек, а не сильно сконцентрированное олицетворение одной идеи автора. Но вот тут мне совсем непонятно, почему ты считаешь, что подобных "по силе" героев в фэнтези нет.

На мой взгляд, любой герой "Песни Льда и Пламени" Дж.Мартина, про которого написано более страницы, вполне себе живой. То же самое можно сказать про всех героев "Отблесков Этерны" В.Камши. То же самое можно сказать про многих героев "Хроник Арции" той же Камши. Основные герои любимого мной цикла "Дерини" К.Курц. Большая часть героев Сапковского. И даже Дзирт До'Урден (сейчас помидоры полетят в меня ), если рассматривать только "первую" трилогию ("Темный эльф") очень даже живой. Список по желанию могу продолжить.

На мой взгляд очень даже "живые" герои Камши и Сапковского. Дело ведь не в том, в каком жанре написана книга, а в том, насколько талантлив автор. Я вообще не понимаю, почему фентези так часто считают "несерьёзной" литературой с "конфетными" и "гладенькими" героями. Жанр не может быть плохим и бесталанным, плохим и бесталанным может быть писатель.

Alaric а у Сальваторе ещё в первой трилогии наметилось "опопсение" Дзирта. Уж очень сильными были его "моральные страдания". Уже была тенденция к "кукольному" герою. Хотя читать эту трилогию было действительно интересно. В отличее от последующих книг, где Дзирт превратился в нытика и самокопателя.

Ну, если почитать раздел форума по Dragonlance, то Рейстлин явно живее всех живых...
Вообще, как уже указала Элме Иорра , это все отзвуки старых тем "можно ли считать фантастику вообще и фэнтези в частности серьезной литературой или нет". Со всеми вытекающими последствиями. Уж очень молодая еще литература, чтобы становиться классикой. Вот лет через 150, на манер Достоевского, или еще лучше лет 300-400, тогда можно будет с уверенностью судить, кто из героев оказался достаточно "живым".

Нельзя делить литературу, говоря, что если это фентази или фантастика, то персонажи в книгах этих направлений будут не естественными, упрощёнными, а если это книга классическая, передающая реальную жизнь, то в ней как раз передастся сущность человека, и мы увидим весь спектр его духовной жизни. Ведь это не свойство жанра, это талант автора. Многие классики перегибали палку при описании героя и из-за своего субъективного мнения упрощали его натуру. Я считаю, что основой книги как раз и является во первых идея которую хотелось передать а во вторых люди которыми эта идея изображается. Всё остальное лишь помогает первым двум осям реализоваться. По этому я считаю, что, оценивая, естественен ли герой, реалистичен ли он, нельзя принимать как критерий жанр, рассматриваемый книги в полной мере.

Я думаю, что кроме талантливости автора, для читательского восприятия персонажа как "живого" имеет значение также и индивидуальные особенности каждого читателя. Человеческая психика устроена таким образом - для того, чтобы воспринять какуе-то новую информацию, человек сравнивает её с уже известной ему. Так, читая литературное произведение, человек осознанно или неосознанно пропускает его художественную реальности сквозь призму собственного жизненного опыта, знаний, вкусов. Потому одному читателю может показаться более близким ему, естественным, "живым" один персонаж, а другому - другой.
К вопросу о наличии "живых" персонажей в фэнтези. Хотя бы у того же Толкиена во "Властелине Колец" все центральные герои, на мой взгляд, вполне "живые". Я в этом в лишний раз убедилась после появления фильма, где у некоторых персонажей оказались совсем не те характеры, что в книге. У меня это вызвало такой глубокий внутренний протест, что я могу смело сказать - раз у героя так хорошо выписан характер, что изменение его сразу заметно, и к тому же вызывает сильные эмоции, - значит этот персонаж "живой".
Ещё, на мой взгляд, очень хорошо разработаны характеры персонажей в "Песне трактирщика" Питера Бигла.
Вообще - я так понимаю, что персонаж "живой", если вы можете себе представить, что встречаете его в реальности и общаетесь с ним .

Если брать Сагу, то там, на мой взгляд, наиболее живой всё же Танис. Для меня он самый реальный, ибо полон проблем, в своё время волновавших меня (как раз, когда я серию читал)), плюс он действительно постоянно терзается в душе, причём терзается по поводу. У него есть всё то, что можно отнести к живости, тогда как Рейстлин уже сам по себе несбыточная фигура, хотя бы из-за тех деталей, что повлияли на его воспитание. Судить о том, реален ли он, крайне трудно.

По поводу авторов с реальными героями - здесь отмечу, в первую очередь, Панкееву, затем Кея, Пехова, Камшу, и, наверно, Мартина. Рекомендую ознакомиться. ))

Доброговременисуток!

Однако! Тема по-сути появилясь с моей подачи, а я ее упорно игнорирую.

Ну чтож, сей вопрос сейчас обдумаю.

No Name Man не согласна. Почему это

Элме Иорра

Я не говорю, что таких персонажей быть НЕ ДОЛЖНО. И вообще, это ИМХО. Но как факт: характерных персонажей в фэнтэзи мало.

И я писал почему - и так хватает красот. Кроме того, многие современные писатели, заключающие контракт с изд-вами на 2 романа в год просто не успевают об этом задумываться... А для фэнтэзятников такое положение вещей сейчас очень характерно (как и для фантастов, не говоря о мусорных детектовщиках).

В общем, фэнтэзи не есть плохо. Это есть другое. А вообще этот вопрос можно долго обсуждать.

Удачи

No Name Man просто мне кажется, что это не недостаток жанра, это недостаток креатива у авторов. Это у авторов "творческий застой", а не жанр их располагает к такому.

ИМХО из фэнтези самые живые персонажи у Мартина и Пехова.
Главное, что делает персонажа живым - недостатки. Сверхсильный, сверхловкий, сверхумный, сверххаризматичный (и т.д.) персонаж являетя картонным. А если такого автор пытается оживить за счет душевных терзаний, то обычно это получается убого (Дзирт, да простят меня его фанаты).

Я так мышлю, что если автор талантлив, то и герой живой, а жанр - это так, мелочи. Живой Дош в "Большой игре" Дункана, например. Да замучаешься перечислять. Роман Ойра-Ойра хотя бы.

Ну нет, законы жанра сильнее любого таланта(талантлевый скорее придумет что-то своё). Там где постоянно от героя требуют победы или неменуемой смерти, "живой" персонаж будет смотреться или мертвым или до смешного везучем. Ведь именно "живым" героям свойственно делать ошибки, совершать промохи и сделав определённые выводы наконец победить!
"Живыми" героев как раз делает некий перевес недостатков над преимуществами - ибо так оно и есть.

Я считаю, что у многих писателей может выйти "зрелищный" персонаж. Но вот "живой"... ? Хм... Живым вряд ли можно назвать абсолютно любого персонажа... Он жив, пока ещё не дописана последняя страница его "жизни". Пока он ещё нужен читателю и, следовательно, автору. Рейстлина (некоторые привели его), да и других персонажей саги можно считать живыми. Но опять же... Пока не иссякнет последняя идея, последняя фантазия писателей... Да, это будет не скоро, но ведь когда-нибудь это будет... Вот такое моё размышление. Возможно, оно расходится с мнением большинства, но ведь именно мнение одного человека, одного писателя, одного персонажа приводит к цепочке других событий.
П.С. Ну а так... я могу считать "живым" Волкодава. Такие персонажи часто бывают в литературе, но и в реале они тоже бывают...

"Живой" герой, для меня, не тот, который главный, но тот, что помогает главному, имея в голове собственную цель со своей жизнью, со своими проблеммами и причудами, в принципе, не нужными для сюжета.
Герой перестает быть "живым" после того, как становится главным, далее, как уже говорилось, он переходит в разряд "зрелищных", потому, как читатель, возможно, нехотя вынужден следить за ним.

Как мне написали в харизму, часто главгер становится картонным, потому что существуют некие правила, по которым он не может проигрывать или умирать. Отвечу по этому поводу.
ГДЕ ЭТИ ПРАВИЛА?! КТО ИХ ПРИДУМАЛ?! Покажите мне его, и я набью ему морду!
Раньше у меня так и было, к примеру, в "Последней Летописи"
В "Исповеди Ассассина" главгер - второстепенный персонаж. Вся книга о нем, от его первого лица, но он играет лишь второстепенную, а если разобраться, то вообще не играеет никакую роль в том, что происходит вокруг него. Выкинуть его, и ничего толком не измениться. Он побеждает не реже, чем проигрывает или его подставляют.

Для меня "живыми" являются 2 типа персонажей фэнтези (впрочем, это можно сказать не только о фэнтези):
1) Это те, чьи характеры прописаны настолько подробно, досконально, реалистично и логично, что возникает чувство "реальности" персонажа, полноты его личности. Он становится настоящим в рамках своего мира, в рамках книги. Например, персонажи книг Робин Хобб.
2) Это герои, обладающие свойствами, указанными в пункте 1, но кроме того вышедшие за рамки своей книги/мира/истории. Это персонажи, чьи имена мы запоминаем и упоминаем в разговорах как старых знакомых. Их не нужно никому представлять, они стали легендами (только в кругах фэнтезистов, конечно). Например, такими персонажами для меня являются почти все герои "Властелина колец", Рейстлин, Тассельхоф, Ааз, Фесс, Лестат, Гед, Поттер и др.

Я бы к "живым" отнесла еще персонажей "Превращения" Кэрол Берг. Характеры. Их преобразование в процессе повествования, развитие. Не просто тупая установка в начале: он, к примеру, сильный, непоколебымый, и вообще самый-самый замечательный. Или злодей, каких свет не видывал. Герои, можно сказать, проходят путь от последнего к первому. Да что там объяснять - название книги говорит само за себя. К тому же я люблю этих героев, для меня они навсегда останутся лучшими, а значит, будут жить.

Интересно. Я, например, сочувствую Ночному Волку намного больше, чем Фитцу Чивэлу, хотя тот описан намного подробнее, чем волк. Чего же не хватает Фитцу - логичности или реалистичности?