2Элахин: Христианство - это военная религия, вообще-то. Эта религия воинов, созданная для войны и победы. И тысячу раз неправы те, кто считает иначе.

Почему я так думаю?
Вспомните, как оно возникло. С какой целью?
Чтобы вывести евреев из Египта. Спасти их от рабства. А это именно военная операция.

Так что религия, созданная для войны, разумеется, основана на устрашении. Потому что страх - один из самых сильных стимуляторов.




Эта тема на самом деле выделена из другой, дабы отделить веру в Бога/Богов от истории религиозных войн. К сожалению, в некоторых местах получились обрывы дискуссий, но как мне кажется, не очень серьезные.

Capgaykap

Как говорили нашми любимые передовые вожди комунизма "религия опиум для народа " и ее всегда использовали да контроля над народом ..только Христианство для этого как ничто другое подходит....фразы священников типа "верь ,а не думай " уже о чем то говорят ......насколько я помню язычество не отрицает науку..в отличие от католичества и христианства

Rannek Defender ТОРМ ? это случаем не тот бог справедливости без правой руки ?
Alaric разве не христианство умыло Русь в крови ? по мере наростания этого культа все сведенья о старых богах уничтожались как и носители знаний и наступил момент когда старая религия умерла и осталось христианство...

Кот Баюн

Классно княз выберыл религию он смотрел на то что разрешено а что разрешено той или иной ветви религии.
Вера в Бога быстро может потеряться как только озазнаёт ктоон и чот изсебя значит.
Я веру потерял когда начел изучать историю средних веков.
Инквезиция многа народа погубила выражаясь тем что так велено Богам!!!

Zuasit

Kender

red А католики нне христиане значит? И сколько там народу погубила инквизиция? Ну по сравнению с ХХ веком это жалкие потуги. Тем более, что отнюдь не каждуй убиенный инкивзиторами был праведным человеком. Нет, история это такое туманное дело, что лучше не смотреть далеко - картина хуже.
P.S. Избавь пожалуйста свои посты от ошибок.

red

Элахин
Вообще в этом мире очень много чего "говорят". Причем со всех сторон. Поэтому, пожалуйста, при обсуждении столь щекотливых вопросов, указывайте, кто именно "говорит". Про язычников тоже очень много "говорят". Если верить всему, что "говорят", то число погибших с обеих сторон окажется больше всего населения.

Кроме того, всем пишущим в этой теме, настоятельно рекомендуется помнить о существовании пункта 2.9 правил: "Запрещается разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды."

Alaric

Кот Баюн

to Кот Баюн:

Инквизиция определяла определела еретиков больше по политеческим чем реальным причинам, это можно увидеть на примере таких людей как Ян Гус, Джироламо Савонарола, Джордано Бруно, Галилео Галилей, Томмазо Компанелла и Коперник. Можно также вспомнить живших на юге Франции вальденцев, которых объявили еретиками вовсе не за отрицание учения Христа.
По поводу Испанской инквизиции есть такая информация, тоже увы не из первоисточника:
Кроме еретиков, врагов церкви и короля она преследовала также марранов и морисков (принявших христианство евреев и мусульман). Всего в Мадриде с 1481 по 1808 г. взошли на костер 31 912 человек и почти 300 000 понесли тяжелые наказания. За первые 18 лет по ее приговору были заживо сожжены 10 220 человек. Последний акт сожжения на костре имел место в Испании в 1826 году.
Если интересно, то очень подробно написано об инквизиции в книге Г. Ч. Ли "История инквизиции", в 3 томах.
В качестве примера судебной деятельности инквизиции несколько цитат из "Истории инквизиции":
- Если имелись покаявшиеся еретики, то он (инквизитор) заставлял их выдать своих бывших единоверцев. Если же таковых не оказывалось, то инквизитор принуждал под присягой всех местных жителей указать подозрительных или еретиков. Арестовав вновь выявленных еретиков, он под конвоем препроваждал их в центр епископии, где и начинал допрос. Почти с первых же шагов инквизиция начала применять пытки, как физические, так и нравственные.
- Единственным поводом отвода свидетелей являлась смертельная вражда, но инквизиция не практиковала сообщение имен свидетелей подозреваемым. Единственным его шансом было назвать его злейших врагов, надеясь, что свидетель попадет в их число. Инквизитор совмещал в одном лице обязанности судьи и обвинителя, а адвокат обвиняемому в ереси не полагался, да и любой защитник мог быть обвинен в сочувсвии ереси и тут же занять место своего подзащитного.
-Поняв, что существует огромное количество лжесвидетелей, инквизиция ввела следующее правило: " Если кто-либо уличен в лжесвидетельстве, на него должно быть наложено суровая епетимья, но показания его из дела изыматься не должны". Единственным шансом на спасение от системы, которая считала любого арестованного заранее виновным, заключалось в полном признании и раскаянии на первом же допросе. Если же человек упорно настаивал на своей невиновности, то его как закоренелого еретика выдавали в руки светской власти.
На мой взгляд судить о деятельности инквизиции очень сложно, т.к. все еретические книги сжигались, да и летописи по этим вопросам вызвают некоторые сомнения, а доверять церковным записям по поводу деятельности инквизиции явно не стоит.
Добавлено:
Может я повторяюсь но слышать что один из институтов церкви казнил не более 2% от 44000 только В Испании, и это при том что церковь проповедует "не убий"...... В таком случае как минимум всю инквизицию можно зачислить в еретики

Коперник - сам он от инквизиции не пострадал, но его книга была запрещена только за то, что Коперник поставил Землю в один ряд с другими планетами.
Джордано Бруно - согласен, ошибся, с формальной точки зрения в его взглядах был пантеизм, т.е. еретиком его можно признать.
Томмазо Кампанелла - он был осужден инквизицией за ересь и отсидел в тюрьме 8 месяцев. После был еще 3 раза обвинен в ереси, но оправдан. После того как он пробыл в тюрьме 27 лет за заговор против короля был отпущен, однако тут же схвачен по просьбе посла папы и переправлен в Рим.
Ян Гус - как заметил Alaric, осуждал поведение церкви, а не веру. Был схвачен не смотря на охранную грамоту короля Сигизмунда, признан еретиком и казнен.
Джироламо Савонарола - сумел на короткое время создать теократическое государство в Италии, проповедовал против папской власти, распущенной жизни и привилегий высшего духовенства. Стал личным врагом папы, в 1498 году был осужден за ересь и казнен.

Eskel
А откуда данные по Кампанелле? Просто по всем источникам, до которых я могу дотянуться быстро, все было совсем не так.
БСЭ:

Ухх, извиняюсь - в рамках борьбы с собственным невежеством перелопалил много всякого, потому-то в голове изрядный сумбур. Соответственно логика написания также припадает на обе ноги. Так что буду про все и сразу.))

Кот Баюн
Перечитал тута:

Cordaf

UPD Подправил пост - перевел где смог. Хотя и достаточно приблизительно.

То есть, ты все-таки настаиваешь на том, что Инквизиция могла просуществовать 250 лет до выхода МВ таки без каких-либо судебных процедур?))

Вот по поводу, правда, по-английски:

Nattsol

так, подключаюсь к любимой теме с опозданием...

Кордаф, инквизиция, спасающая жертв от толпы - подобное встречалось ВНЕ Испании, насколько знаю, только один раз - в Англии. Хотя нет - там жертв спасти не удалось, но были наказаны зачинщики. Но Англия - на особом счету в охоте на ведьм, о чём, если кому интересно - позже. Испания же... Супрема действительно была очень разумным и мягким орденом - и действительно гасила истерики. Исключение - годы, когда инквизицию Испании возглавлял Торквемада, который за время своего правления ухитрился казнить чуть ли не треть ВСЕХ осуждённых за всемя ведьмовской истерии. Собственно, из-за него Испания и считается чуть ли не самой страшной в этом отношении страной - что в принципе неверно. Вот в отношении Испании некоорая идеализация Инквизиции возможна. Кстати, если кому, опять же, интересно - испанская инквизиция была независима от Рима) В отличие от той же Германии, где самое оно и творилось)

Судебные процедуры?) Ну-с, если брать от 1204 года (начало преследования альбигойцев, Прованс), то стандартными вещами были: анонимность свидетелей (указ папы Иннокентия IV ), "обвиняемый виновен, покуда не доказал свою невиновность", "против еретиков допускались показания осуждённых за лжесвидетельство, малолетних детей, отлучённых от церкви", судьи должны были вынуждать обвиняемых к признанию - и так далее в том же духе) Здесь сошлюсь на "Энциклопедию колдовства и демонологии"Рассела Хоупа Роббинса. Могу привести протоколы реальных процессов, которые ну никак не походят на чаепития) И пытки применялись - начиная с 1204 года) другое дело, что после они стали куда более популярными и, так сказать, поставленными на поток.

толпа... а кто, как не церковь (чьим подразделением и была Инквизиция) способствовала развитию истерии? После канона "Епископы", кажется, каждый папа считал своим долгом высказаться против колдовства. А буллы и формировали корпус канонического права, которым руководствовались инквизиторы. Тот же Иоанн XXII, Иннокентий VIII...

1609 год, преследования ведьм во Франции вызвали панику у басков, в ответ на это Супрема издала "Эдикт молчания" которым запрещала какие угодно обсуждения ведьмовства. Паника прекратилась. Как отмечал по этому поводу один скептически настроеный к охоте на ведьм инквизитор: "There were neither witches nor bewitched until they were talked and written about." Что характерно, светские власти пытались "Эдикт молчания" обойти, и если им это удавалось, за этим следовали массовые казни, сразу прекращавшиеся, когда монополия на ведение процессов возвращалась к инквизиторам. Такие дела.


В том-то и дело, что не было такого - на совести Торквемада от тысячи до полутора тысяч (UPD Вру, как толстая сивая лошадь - две тысячи на его счету)) и число казненных колебалось в пределах процентов, в Барселоне было около 5ти (процентов), всего же было казнено менее 2 процентов от прошедших через трибуналы 100 000 подсудимых.


...И вплоть до 1215, когда этот же Иннокентий их запретил.)


Давай.)


Таааак...))) Спектр, а ты сам канон-то читал? =)) Там латинским по белому объявлялось, что вера в ведьмовство - ересь:

Собственно, штука-то в том, что именно этот канон в дальнейшем и пытались обойти - было решено, что инквизиторы борются с другими ведьмами.))

Можешь дать ссылку на буллу целиком? Но так или иначе, это относилось только к разлюбезным катарам и прочим еретикам, но никаким местом не к колдовству - тогда этих процессов еще попросту не было.

Cordaf, я и имел в виду, что канон "Епископы" был чуть ли не последним, в котором осуждалась вера в колдовство)))) а вот ПОСЛЕ... ) знаком мне вопрос, знаком) Напомню ещё попытку папы Клемента V выступить за смягчение пыток) И реакцию на это автора "Manual of the inquisitor" Бернарда Гедониса. Он же. кстати, собрал в единый свод обоснования для сожжения еретиков - если не глючу, то называлось сие "Practica Inquisitionis Heretice Pravitatis".

Как я уже говорил - Супрема была ОЧЕНЬ терпимым и разумным органом - так что в Испании инквизиция и не свирепствовала так, как, скажем, в Германии. Но в Испании и в Англии - особая ситуация. В первой стране Супрема гасила вспышки, в Англии всегда оставался хоть какой-то институт защиты обвиняемых - в Германии после 1500 года, скажем, было ОЧЕНЬ вредно для здоровья защищать ведьм и колдунов)

Ммм, насчёт Торквемады - можешь привести ссылки на источники? А то у меня цифры как-то иные...

Ссылку на буллу дать не могу - я её кусок из бумажной книги перепечатывал) Если не поленюсь и найду снова - и если опять не поленюсь и перепечатаю целиком, то будет.

А после 1215 - когда их снова разрешили, вспомнишь?) перерыв был не сильно большим. А если вспомнить одну замечательную фразу некоего профессора права:
, то можно задуматься и над тем, НАСКОЛЬКО выполнялись каноны именно смягчающие делопроизводство) в пример приведу, скажем, дело Пьера Валлена (Ла Тур де Пен, 1438 год). Пытки - использовались. Имущество - конфисковывалось и (в этом случае) разделено поровну между светскими властями и инквизицией) Все обвиняемые, что характерно, были состоятельными людьми... хотя то уже другой вопрос) Ладно, я там обещал протоколы судов?) Ну, придётся ещё подождать, пока я доберусь до сканера - у меня просто этих протоколов десятки страниц, я запарюсь перепечатывать!) Может, сам найдёшь - суд в Бамберге над Иоганном Юниусом, скажем, или Эйхштадские суды - это 16 век. Или т.н. "аррасские ведьмы" (может, проще найти по имени инквизитора - Пьер де Бруссар) - 1459-1460 годы (хотя в то время с Инквизицией ещё могли спорить и светский суд (обрати внимание)) реабилитировал осуждённых - правда, лишь через тридцать лет). Короче, добреду до сканера - будут документы) Если повезёт, даже гравюрки и иллюстрации, скажем, могу отсканить) Любопытные попадаются, весьма...

Последним не последним, но именно этот канон и определял позицию Церкви по отношению к ведьмам на протяжении почти тысячи лет с 314 (когда он, согласно преданию, был принят) по 1320. Вера в колдовство считалась пережитком язычества и отношение к ней было соответствующее - подозреваемым в колдовстве грозило максимум церковное покаяние и годичный пост, заявляющих же, что они кого-то чародейством умертвили, отправляли поститься на несколько лет, как и прочих умалишенных. Потом канон наладились обходить, что и было соответствующим образом отмечено в Молоте ведьм. Но это было уже много позже.


Я, конечно, студент, но хинт "не знал, но вспомнил", мне удается плохо.) Не знаю я ничего по этому поводу, так что рассказывай. =) В свою очередь, напомню только, что Ги с 1308 по 1323 год просидел в Тулузе, где занимался альбигойцами, и к преследованию ведьм отношения не имел никакого.


По Торквемаде из статьи Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию", ссылка где-то выше была точно. Число в 2 (точнее 1,8%) процента - это, если я не ошибаюсь, из исследования Gustav Henningsen 'The Archives and the Historiography of the Spanish Inquisition'. Торквемада, кстати, еще и "..сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение." (тоже из статьи)


Ну, эт смотря, что считать большим - нам отсюда действительно немного, а для них с 1215 по 1252 год, когда Иннокентий IV пытки использовать (правда с большим количеством ограничений) разрешил, прошло сорок лет. Мало?

Далее, 1258 год, Александр IV отказал Инквизиции в праве расследовать случаи ведьмовства: "The Inquisitors, deputed to investigate heresy, must not intrude into investigations of divination or sorcery without knowledge of manifest heresy involved."
Не должны вмешиваться и все тут. Под "manifest heresy" понималось "praying at the altars of idols, to offer sacrifices, to consult demons, to elicit responses from them... or if [the witches] associate themselves publicly with heretics."
Такие дела. (Прочитал и понял, что все это уже приводилось в соответствующем топике на Уделе Могултая (ссылка где-то выше) и на русском. Если кому непонятно здесь, посмотрите там)

Запрет продержался минимум до 1320 года, но даже и после того, как ведьмы были оформлены как культ дьяволопоклонников, а потому подлежали преследованию Инквизицией, и до начала действительно массовой истерии по поводу, жертв было немного: по данным Richard Kieckhefer (European Witch Trials) во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти.

Потом был психоз, но что в Италии, что в Испании, где Инквизиция была по-настоящему сильна, он так и не прошел - счет сожженных шел на десятки и сотни, но никак не на тысячи и десятки тысяч.


Кто это был, кстати говоря? Думал, что Шпренгер, но, оказалось, что кто-то из Тулузского университета. Точнее знаешь?

Спектр, ты все-таки не мешай все в кучу. =) Ты приводишь в пример процессы того уже периода, когда церковь признала ведьм и колдунов сектой дьяволопоклонноков и Инквизиция начала массовые преследования, а не расследовала конкретные случаи колдовства, как было ранее. Штука в том, что такая позиция сложилась только к середине 15го века. Но я ведь тут и не спорю, правда? Было и так, но отнюдь не всегда - первые века существования Инквизиции все было достаточно пристойно, а если делать скидку на время, то пристойно просто на удивление - и совсем не везде. А то, что творилось в Германии и Франции - это, конечно, мрак, но оно творилось и без участия Инквизиции. Психоз, и, кажется, этому психозу поддалась и церковь. Хотя, конечно посмотрю.

Посмотрел.)

Нашел. Лежит вот здесь, правда на английском. Живописно, ничего не скажу, но так или иначе, это уже 1628 год, чуть ли не самый разгар охоты на ведьм, да еще и Германия. Не мудрено, честно говоря, - там и не такое было. Остального не сыскал.

А откуда такие цифры по Торквемаде? У меня есть цифры Льоренте, секретаря испанской инквизиции, который утверждал, что за восемнадцать лет работы Торквемада "десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы".
Льоренте X. А. Критическая история испанской инквизиции.
Есть данные апологетов церкви, которые утверждали что цифры Льоренте завышены и Торквемада сжег не 10 тысяч человек, а 5 или 4 тысячи. Тысячу или полторы тысячи я не встречал нигде.

Cordaf, 40 лет, конечно, достаточно много по тому времени, солгасен - почитай, поколение. А если взять весь период охоты на ведьм? 40 лет из нескольких веков - вот ЭТО уже немного, кажется)

"во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти"

кхм. Как я уже упоминал, кажется, в период с 1330 по 1350 годы церковными и инквизиторскими судами осуждено порядка семисот человек только во Франции и Германии. А, поймал) Я не уверен, что все они были казнены %)

С тем, что психоз начался с 1500 - точнее, где-то с 1505 года - согласен вполне. Тогда уже начали сжигать по сотне в день в некоторых местностях (тот же Бамберг, Вюрцбург). Но, видишь ли... ты говоришь - инквизиция защищала людей от злобных светских властей там, где была сильна. Хорошо. Ты можешь сказать, что инквизиция была сильна в Голландии? В Ирландии, Шотландии? В период до 1500 года был пример и когда французский парламент оправдал людей, осуждённых инквизицией - я, кажется, на этот случай уже ссылался... но именно в Голландии, Ирландии, ШОтландии - и, наверное, Финляндии особой истерии и не было (несмотря на утверждения тогда Якова I в его "Demonology"). А из стран, в которых инквизиция действительно была сильна, обошлась без психозов только Испания - и испанская Супрема, подчёркиваю в третий раз - не подчинялась Риму и довольно сильно отличалась от прочих ветвей этой организации. Да по сути, она была больше не религиозной, а националистской изначально)

Психозу поддалась церковь?.. а не она ли его справоцировала?) Если проследить источники, то окажется, что изначально колдовством занимались ТОЛЬКО инквизиторы. Первые трактаты по колдовству - написаны инквизиторами (Эймерик, Жакье, Винетти, Висконти - все доминиканцы, правда. Францисканцы сначала этому пытались противодействовать, но не слишком удачно). Шпренгер и Крамер жаловались после выхода в свет "Молота" на апатию и невнимание со стороны правителей и людей - не вызвала эта книга интереса). А уже после взгляды инквизиции были приняты светскими властями и с 15 века светские суды работали наравне с инквизиторскими. Доходы при этом зачастую делились пополам.

Гедонис, да?.. Ну, у меня не так много информации по нему, знаю лишь (без того, чтобы свалить в библиотеку), что когда папа Клемент попытался ограничить применение пыток... точнее, нет. Не их применение, а их жестокость. Смягчить, типа. И тогда Гедонис выступил с протестом, заявляя, что папская конституция мешает (!) деятельности инквизиции и, следовательно, должна быть исправлена.

Хорошо, не буду валить всё в кучу) Предлагаю разделиь спор на две части. Первая - период с 1100 до 1500 года - тут у нас больше всего расхождений) Вторая - период после 1500 года, т.е. именно массовая истерия. Тут расхождений меньше, но они есть, вроде бы) Причём я предлагаю уточнять, о какой стране идёт речь, потому что Испанию я никак за классическую в этом отношении страну принять не могу %)

UPD Тэкс, появилось чуток времени - добавил где мог цифр, чтобы не быть совсем уж голословным.

to Ezkel

Все течет, все изменяется. В том числе и цифры. Ребят, я уже как-то притомился указывать на одну и ту же работу. =) Ну не четверный же раз, ей-богу!) Статья Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию". А Льоренте, на мой вкус, в вопросах цифр веры все же нет - это, по-моему, что-то вроде тогдашнего Солженицина. Описываемые им приемы наверное действительно имели место, но приводимое им число жертв лучше делить на десять.)

to Spectre28

Это раз. А два то, что по обвинению в ведьмовстве было казнено семь сотен, процессы же над еретиками все-таки никто не отменял.)


Сотен в день не было - это миф. В Бамберге и Вюрцбурге казнено полторы тысячи на двоих за десятилетие. И Инквизиция не имела к этому никакого отношения - куролесили местные принцы-епископы:

По Бамбергу пока не нашел.

А вот еще кое-какие цифры:



Ну почему же? В самой Италии было казнено и того меньше. Глянь этот вот список всех итальянских процессов над ведьмами.

Кстати, за подавлением паники в Испании стоял конкретный человек, слова которого: "There were neither witches nor bewitched until they were talked !and written about" я цитировал выше. Его звали Алонсо Салазар - мы должен знать своих героев. =)

А того профессора, которого цитировал ты, звали Жан Бодин (Jean Bodin) и был он протестантом, кстати, не католиком. Высокообразованный человек, "Аристотель 16го века". Он же писал, что казни заслуживают и те, кто осмеливался защищать ведьм или сомневаться в их преступлениях. (Авторы "Епископы", наверное, ворочались в гробу, что твой вентилятор.)) Таких героев знать тоже не пемешает.)


Это как посмотреть. Охота на ведьм возникает и совершенно обособленно от церкви вообще - примером может служить современная Африка, там едва ли пару лет назад в Танзании, Кении и Конго шла самая настоящая охота. Инквизиция очевидно не при чем. В чем можно обвинить церковь, так это в том, что истерия не была задавлена в зародыше. Несет она ответственность и за масштаб преследований. Но она ее не провоцировала, максимум - подстегивала.

Ладно, извини что не на все ответил - время-время-время...(

Прочитал я статью О'Брайена, весьма забавно, но не более того. Ссылка на фильм Би-Би-Си как истину в последней инстанции мене несколько смущает, правда там еще были ссылки на Уолша и Китинга, про последнего ничего не скажу, а вот по Уолшу пройдусь, т.к. у меня есть основания ему не доверять. Он, во-первых, был католик и всегда защищал католическую церковь, во-вторых, писал он в основном биографии и романы, в-третьих, отличался весьма странной аргументацией. Ну и отдельно по цитате.
В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000. Если мне не изменяет память, в протестанской Англии ведьм вешали, а сжигали их в Шотландии, но даже во всей Британии 30 000 не наберется. Германия тогда была протестанско-католической и соотношение казненных ведьм было 3.6:1 в пользу католиков. (Midelfort E., Witch hunting in Southwestern Germany 1562-1684.)
Откуда там взяты цифры по Торквемаде я так и не нашел, видимо с потолка. Кстати, у того же Г. Ч. Ли количество сожженных при Торквемаде 8800 человек.
Если не устраивает Льоренте, то про методику расследования ереси инквизицией можно прочитать у Рассела Хоупа Робинса в Энциклопедии ведьм и колдовства.

Ну есть такое. Просто ничего лучше я так и не нашел.) На днях покопаюсь по сети, там посмотрим. С другой стороны, на тех же двух процентах настаивает Gustav Henningsen в своем 'Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700): Analysis of a Historical Databank'. У него вышло 826 человек за полтора века - это не столько ведьмы, сколько еретики. У Льоренте же 12500 тысяч за тот же срок.)) Потому-то я ему и не верю.

А нельзя ли ссылочку на эту книгу, а то я кроме статьи где сопоставляются цифры Хеннингсена и Льоренте ничего не нашел. Насколько я понял расхождения у них были только по числу казненных от общего количества обвиняемых, но 1.9% это имхо слишком мало, я еще соглашусь если их будет 6% - 7%, а так, не знаю, надо книгу прочитать .

Будь у меня Хеннингсен, стал бы я возиться с каким-то там О'Брайеном? =)) Увы, у меня есть только гора статей на основе его работ. Вроде бы можно верить, но что-то конкретнее - увы.

Хотя вот, нашел одну статью за авторством этого самого Густава Хеннингсена, "Инквизиция и колдовство". Весьма интересно, есть только одно "но" - она на испанском. ((: Вообще, как оказалось в сети полным полно-материалов по истории Инквизиции на немецком, французском, итальянском, норвежском и прочих языках. Убил бы того, кто когда-то сказал мне, что именно английский - язык международного общения.)) С другой стороны, при помощи онлайн-переводчиков и такой-то матери все в общем-то читается. =)

И еще нашел главу The Historiography of the Inquisition из HELEN RAWLINGS. The Spanish Inquisition. PDF формат, есть в том числе и замечательная табличка из "Forty-four thousand cases..." Хеннингсена по преследованию ересей в Испании - где, когда, за что и сколько. Ну почему проклятые буржуи не выкладывают книги в сеть целиком? Паубивав бы!

Зато разъяснил вопрос по Торквемаде. Все-таки цифры взяты отнюдь не с потолка:

Catholic Encyclopedia, Fray Tomás Torquemada
Таким образом, на данный момент 2000 жертв - официальная версия, автором которой является протестантский исследователь Peschel. Эта цифра мигрирует из статьи в статью, во всяком случае, в девяти из десяти просмотренных мною по случаю работ, приводилось именно это число, хотя иногда за ним следовало вечное "но, наверное, были и истчо!!" =) Выяснил я, кажется, и природу этой цифры:

Плюс те немногие, кого все-таки сжигали в 1490х, и получится та цифра в "about 2000".

Еще интересный факт: испанская Инквизиция сжигала "заочно", "в отсутствие".))

Это, кстати, проясняет и расхождения между Льоренте и современными представлениями - Льоренте мог просто записать в графу "сожженые" и тех кого сожгли действительно и тех, кого сожгли только на словах.)

Все вышенаписанное взял отсюда, работа, прошу заметить, Торквемада-ругательная.

В Historiography of the Inquisition те же самые цифры и вовсе приводятся для всего "первого периода" испанской Инквизиции, то есть с 1480 по 1530 годы:

По поводу 2000, в тех биографиях Торквемады, что я читал говорится, что это число сожженных людей за первые 15 лет, а дальше:
В 1492 г. Торквемада склонил испанскую чету Изабеллу и Фердинанда к высылке из страны всех иудеев. Костры полыхали по всей Испании. Современники говорили, что если их собрать все вместе, то не требовалось бы Солнце.
Только вот большой вопрос имел ли к этим кострам отношение сам Торквемада или испанская инквизиция, ведь приговорили то к высылке. Может тут и происходит расхождение в числах, Льоренте и Ли приписывают их испанской инквизиции, а современные историки нет. Правда в самой статье никаких ссылок на источники нет, что тоже вызывает некоторые сомнения.
Да, такое было, вместо обвиняемых сжигали их изображения, только это не всегда означало что обвиняемый жив. Так в числе сожженных по делу "святого дитя" из Ла-Гуардии было три "образа", но не потому, что обвиняемые скрылись, а так как они погибли в застенках инквизиции во время пыток.

За какие еще первые 15 лет? Торквемада как раз столько Великим Инквизитором-то и пробыл): с 1483 по 1498, то есть до самой смерти. Даже если брать за начало отсчета учреждение первого трибунала в Сивилле (1478 год), то все равно получается фигня: во-первых, причем здесь Торквемада? а во-вторых, первые инквизиторы ( Juan de San Martin и Miguel de Morill; как видно, ни одного из них не зовут Томас Торквемада =), хотя доминиканцы оба) были назначены только 27 сентября 1480 года, а сам трибунал начал работу 6 февраля 1481 года, когда на костер отправились разом 6 конверсо.

По-моему, большой вопрос несколько в другом: "А были ли эти костры?" Во всяком случае в тех масштабах, которые пытаются им придать. Просто потому, что никто кроме Инквизиции в Испании тех лет преследованиями еретиков не занимался, а Инквизиции оно уже было, мне тоже кажется, пофиг. И так всех выселяем, чего возиться?

Продолжая тему Торквемады. Нашел выдержки из свода "Указаний". Если мне не изменяет память, именно ими и руководствовалась испанская Инквизиция в дальнейшем:


Вот такой вот был маньяк, фанатик и палач, понимаешь.)

Поглядел тут про художества тех самых первых двух инквизиторов:
on Feb. 6, 1481, the first auto da fé at Seville was held with a solemn procession on the Tablada. Six men and women were burned at the stake ... At Seville there was at least one auto da fé every month; 17 Maranos were burned on March 26, 1481; many more, a few weeks later; and by the following November nearly 300 (если точнее - 298) had perished at the stake, while 79 were condemned to imprisonment for life.
И это за первые месяцы существования трибунала в Сивилье, где конверсо было в общем-то и не много - 2500. А теперь вспоминаем, что при Торквемаде за (возьму самый меньший срок) десятилетие (!!) по всей Испании (!!!) сожгли 2000 (причем эти триста человек в данную цифру по-видимому также входят) и начинаем думать, так ли жесток и страшен был наш Великий Инквизитор. =)