Помнится в 30-40хх годах XIX века, была острая дискуссия между "западниками" и "славянофилами", общественно-политическими течениями имевшими диаметрально противоположные взгляды на роль реформ Петра Великого в истории России.
Как мне кажется, эта дискуссия продолжается и по сей день.
В истории нашей страны, исключительно богатой всякого рода реформаторами, фигура Петра I, стоит, мне кажется, особняком. Ибо если сравнивать государство времён Алексея Михайловича, и государство созданное Петром, создается впечатление что речь идёт о совершенно разных странах.
Бесспорно, деяния Петра, поистенне грандиозны( Россия-родина слонов), но вот вопрос, а верный ли путь избрал Пётр? Стоило ли столь беспощадно разрушать русскую самобытность, отрывать народ от вековых корней. Я не большой знаток моды, но по мне парчёвые кафтаны расшитые жемчугом, смотрятся гораздо красивее немецких сюртуков. Законы Истории, диктовали свои условия, и конечно России нужны были преобразования, в экономической сфере, усиление товарообмена, создание мощной армии и военно-морского флота. Но стоило ли, так безжалостно ломать вековые традиции народа?
И в окончании хочу напомнить: История-не терпит сослагательного наклонения, свершившееся-свелшилось. И наша задача лишь обьективно оценить сей исторический период, в нашей славной истории.

Мне попадалась статья, в которой автор рассматривал вопрос о личности Софьи. И пришел к выводу, что она проводила очень прогрессивные законы, и она могла бы быть очень прогрессивным политиком...

А Петр - разве не великий? Харизма. Это, как мне кажется, уже не столько исторический персонаж, сколько мифологический и фольклорный герой.

Интересно, что Петр 1 оказался единственным представителем царствующего дома Романовых, которого не пытались очернить в глазах общественности в период развитого социализма. К чему бы это? Трудно дать объективную оценку его деятельности. С одной стороны -- царствование Петра одно из самых кровавых в истории Российской монархии. А с другой -- Петр заложил фундамент будующего величия Российской империи. Оценивая правление Петра 1, нельзя не рассматривать и деятельность его последователей -- Елизаветы Петровны и Екатерины Великой.

Что считать очернением? Указание о том, как тяжело при нем жилось трудовому крестьянству, присутствовало во всех учебниках истории.


Тоже довольно спорное утверждение. См. сообщение Кордафа выше в этой теме. Романовым после Смутного времени государство досталось в довольно плачевном состоянии. При этом и Михаил, и Алексей, и Федор делали довольно много, чтобы ситуацию исправить. И многое они действительно сделали. И во внешней политике, и во внутренней. Просто Петр сделал ряд "особо резких движений", которые принесли ему большую известность.
Впрочем то, что Петр умудрился не подготовить себе нормального преемника, чуть не перечеркнуло все, что он сделал. Елизавета Петровна пришла к власти в общем-то довольно случайно, а при тех, кто был между Петром и ней, продолжали петровскую политику, мягко говоря, довольно слабо.

Я где-то читал, что это было связано с товарищем Сталиным. Но где - сейчас не помню.

Перт I лишил нас статуса Великой Морской Империи, когда задержал на 2 года готовые к отплытию корабли в Либерталию (Мадагаскар), что заключить мирный договор с присоединением оной пиратской республики в состав Российской Империи... И Шведсткая Война тут была ни причем...
А где оно было величие? В Отечественной Войне 1812 года или в том, что к первой мировой мы были на первом месте в мире? А то что крепостной право у нас отменили позже всех (в 1917году в октяьре)? Величие в том, что последние русские цари впустили в Россию больше интервентом, чем любой другой до Петра I-го? Разве он не прорубил окно в Европу? Вот теперь и подглядываем, а выйти до сих пор не можем - двери нет... Разве не он приказал переделать Русь на манер запада? Заслуги его велики как человека, но не как государя.

А вот тут, если можно, поподробнее. Отменили-то его в 1861, а вот вернули как раз в 17-18. Но теперь оно стало всеобщим, а помещик один - государство.
Извините за офф.

А можно узнать поподробнее об источниках сего "факта"? А также о том, как предполагалось обеспечивать регулярное сообщение России с Мадагаскаром?
Кстати, в то время на Мадагаскаре не было республики, было королевство Имерина и были английские и французские колонизаторы, которые пытались туда просочиться

http://privateer.battlefield.ru/index.php?...id=18&Itemid=45
"Принц Евгений" и "Крюссер", но уже в феврале 1724 года Вильстеру пришло письмо от Петра, в котором "его императорское величество указал намеренную вашу экспедицию удержать до другаго благополучнаго времени".

Почему Петр отменил экспедицию? Однозначного ответа на этот вопрос пока не найдено. Существует несколько гипотез. Возможно, Петр не захотел вести Россию, только что закончившую кровопролитную войну, на конфликт с европейскими монархиями из-за союза с пиратами.

Однако, Петр не сразу сдался. В течение 1724 года он несколько раз возвращялся к похода, а 24 марта того же года он назначил полную готовность "Амстердам Галея" и "Де Крон де Ливде". 9 декабря 1724 года выходит последний приказ Петра о мадагаскарской экспедиции, а чуть менее двух месяцев, 28 января 1725 года, великий император скончался. К идее союза с Либерталией более не возвращались.

или такое:

в любом учебнике истории говориться, что в 1861 году не все крестяне получили свободу, многие так и остались зависимыми, что подтвержается Тургеневым в "Му-му"
О том, что помещик стало государство - это так, но... весьма спорный факт и вся история государства Российского после Ивана Грозного...

1803... Это был Александр I. И, насколько я помню, освободили тогда примерно около процента (если не меньше), т.е. еще меньше.

Зато 100% стали ЛИЧНО свободными, т.е. перестали быть имуществом помещиков - фактически рабами.

Да, почти все остались зависимыми экономически. Но экономическая свобода всё равно была невозможна при небольших размерах хозяйства, относительно низком развитии этого самого сельского хозяйства и большой конкуренции. Эту свободу в принципе не очень заметно и сегодня.

Вообще, несмотря на противоречивость данной исторической фигуры, стоит признать, что начало 18 века - именно то время, когда Россия имела все шансы остаться азиатским государством на задворках европейской цивилизации, а потом, как следствие, превратиться в колонию и полуколонию. И пусть политика(как внешняя, так и внутренняя) Петра во многом была излишне волюнтаристской, но именно ему довелось предотвратить подобный ход событий. Вообще, имхо, только в этом и есть его объективная заслуга перед своей страной - данная ей возможность превратиться в будущем в мировую державу. В остальном, если, например, рассматривать его как обычную личность со своими качествами, ничего мне импонирующего мне вспомнить не могу: некоторые его соперники в этом отношении были людьми куда более достойными(тот же Карл) .

Пётр менял полностью Россию, т.е. делал её на западный манер. "Окно в Европу"- вот одно из достижений Петра. Думаю, что вряд ли это ему удалось бы без разрушения вековых традиций. Россия всегда с трудом принимала что-то новое. Приходилось давать её это новой через силу, боль и кровь. Мне кажется, что это один из этих случаев. ИМХО.

"умудрился" - неподходящее слово, Петр собирался прожить еще лет 20-30. (Иначе придется и Александра Филиппыча в том же самом обвинять...)

Александр Македонский умер в 33 года, а Петр I - в 53. Это немного разные вещи. Монарх, ведущий такую жизнь как Петр, должен быть готов, что с ним может неожиданно что-то случиться, и думать, что будет после этого с государством. Хотя, в общем, действительно, Македонского тоже можно в этом же обвинить, но у него в общем-то не было даже возможности заняться подготовкой преемника, а вот Петр мог бы больше времени уделять воспитанию наследника.

Вообще, в приличной степени беда России в том, что после Федора Алексеевича даже двух царей подряд, которые проводили бы последовательную политику практически не было ни разу.

Кстати, Петр воспринимал Запад как средство, а не как цель. Он говорил, что лет через 100 окно в Европу можно будет закрыть. Он хотел использовать западные методики длля создания синкретичной цивилизации.


2 Авваллах

Знаете, я раньше очень много читал про Александра(в т.ч. про Искандера- см. мой ник) и сейчас я практически убежден, что он был психически болен- всецело отдан своему честолюбию. Все эти его разговоры о слиянии Запада и Востока- это, имха, просто обрамление его имперских планов. Поэтому, он, вероятно, и не думал о наследнике- ему н было дело до судьбы его империи.... главное- вписать себя на скрижали истории(я могу ошибаться).
К тому же, ведь он похоже всерьез поверил в свою божественность, а богам наследники не нужны.

Ну, моё отношение к Петру можно выразить цитатой из книги "Проект "Россия"":
"Петр реформировал Россию, ломая все, что мешало ее экономическому развитию, а Россия страстно защищала свои духовные основы, неся гигантские потери. Счет одних только случаев самосожжения целыми поселениями, отказывавшихся принять реформы Петра, шел на сотни. Палеостровский скит, населенный почти тремя тысячами человек, сжег себя в полном составе: старики, дети, женщины с грудными младенцами. Поведение людей такой силы духа нельзя просчитать даже самому гениальному уму. Таков был ответ России на смертельный выбор между Верой и Прогрессом.
Ставить вопрос, хорошо ли то, что Петр круто повернул Россию, бессмысленно. Он ответил на вызов, который бросила ему История. Как еще в той ситуации можно было обеспечить защиту от хищников, окружавших страну подобно тому, как окружают сегодня? Петровская Россия нуждалась в пушках и ружьях, а для этого нужно было производство. Для производства требовалась экономика западного уровня. Для создания такой экономики нужны соответствующие условия. Создавай их, Петр убирал с пути развития экономики главные помехи - традицию и веру. Традицию он ломал, вреу умолял. Такие сломы без крови и мучений невозможны. В России особенно. Как бы там нибыло, но благодаря Петру Россия за относительно короткий срок сравнялась по силе с Европой. Петру ставят в вину, какой ценой это было достигнуто. Да, цена страшная. Но давайте смотреть шире. Что было бы с Россией, если бы Петр не решился на реформы? Экономики точно бы не было. Значит, не было бы производства и вооруженной пушками и ружьями армии. Где оказалась бы сегодня Россия? И была бы она на современной карте?"

Все великие приносили в жертву свой народ ради достижения своих целей. Тот же Ульянов, Сталин...
Имхо, Пётр в молодости был несколько зациклен на образе этакого грубого солдафона - сказывается отстутствие нормального воспитания. Чем они играл? Своими потешными полками и только... Поэтому и с первой женой-тихоней у него разлад вышел, и сын его, Алексей, в эту жену пошёл. Поэтому и жил с простыми голландскими моряками, а придворные дамы иноземные пугались его грубостей, но "за природное обаяние всё прощали". По-моему, он был страшный эгоист. Но слишком харизматичный, чтобы этот эгоизм вылезал за рамки.
Знаете, Россию все меняли и всегда. Пришёл Рюрик - поменялась. Батый - тоже что-то своё добавил. Вот и Пётр на своё усмотрение перекроил. Да, кровавыми жертвами и совсем не всегда оправданными. Но выживали же всегда. И кусочки чужой культуры незаметно припаивались к нашей, чтобы слиться, но не пропасть в ней навсегда. Это даже обогащение, а не разрушение самобытности. Никуда эта самобытность не делась. Как сидела до сих пор на завалинке, так и сидит. Самобытность - это менталитет. Она в душе. Это всё та же русская гостиприимность, умение праздновать, щедрость... да что слова... разве словами всё передашь?..
И никакие "парчёвые кафтаны расшитые жемчугом", которые "смотрятся гораздо красивее немецких сюртуков" этой самобыности не нужны...

to Pashtet
Ну, раз мы уже пошли у историко-публицистическом aka научно-популярно-словоблудном направлении, то, наверное, я все же не удержусь от того, чтобы немного не прокомментировать некоторые моменты .

Во-первых, очень пафосно.
Во-вторых, как это часто бывает в таких случаях, очень глупо и смешно - причем даже с точки зрения простейшей смысловой конструкции (первое предложение), а про точку зрения более высокого уровня (второе предложение) я вообще молчу. Хотя бы с той точки зрения, что история, в принципе, вызовов никому особенно не бросает - в этом можно обвинить только доминирующие в течении определенного хронологического периода социально-экономические тенденции, да и то с огромнейшей натяжкой. Ну и плюс...а в чем вызов-то на который отвечал Петр проявлялся ?

Интересно, под окружающими страну сегодня хищниками подразумеваются Беларусь, Украина, Финляндия, Казахстан и Монголия ?
Впрочем ладно...даже если отвлекаться от дня сегодняшнего - тогда-то какие хищники имели место быть, и почему они появились именно тогда, когда на престол поднялся Петр ?

Ммм...а до этого она в них совсем-совсем не нуждалась ?
Или как-то обходилась без них и экономики западного образца ? Тем более, честно говоря, что понятие это уж очень расплывчатое и достаточно любопытно, что имеется под ним в виду и можно ли соотносить с этим чем-то то, что воздвиг Петр Первый?

А почему в России особенно?
"Выродки здесь все что ли?" (С) Обитаемый Остров

А я бы, наверное, поставил в вину то, что Россия по силе с Европой не сравнялась (если не согласны, то предлагайте конкретные критерии сравнения). Да и у самого Петра, насколько я помню, в свое время была чудесная перспектива посидеть в железной клетке в Стамбуле и подумать о вреде реформаторства - спасло только взяточничество в разлагающейся в условиях социально-экономического кризиса Порте.

Очень любопытное желание, которое, судя по всему, должно указывать на то, что до Петра экономики совсем не было . Ну а вообще, при желании, могу подбросить один любопытный тезис из труда Павленко, посвященного типологии и динамике цивилизационного процесса (специфичная, конечно же, работа, но не более, чем та, из которой взята цитата ). Упомянутый тезис гласит, что, по сути, основное достижение Петра Первого состояло в том, что он превратил Московию в сырьевой придаток Западной Европы, из которого через первое "прорубленное окно" на Балтике туда потек поток зерна. Со всеми вытекающими последствиями для населения, которое упомянутое должно было добывать, ага .

Ну, была Швеция. Уже начала точить зубы Турция)
Зачем так иронизировать)
Враги, как ни странно, всегда находились. И соседи моей страны либо складывали перед ними ручки, либо у них просто нехватало сил на достойное сопротивление. Так что,, думается, что не о них речь)
А Украина, Беларусь, Финляндия, Казахстан - это семечки.
Их военная машина слаба. Возможные оппоненты России перемелят их в момент и в труху.

Не согласен. См. сообщение Кордафа (2-е в этой теме).
Что касается той же войны, при Алексее Михайловиче достаточно успешно шла война с Речью Посполитой (да, та уже разваливалась в это время, но тем не менее). При первых Романовых (до Петра) вполне шли планомерные преобразования. И если сравнивать Россию сразу же после Смутного времени и Россию при окончании правления Федора Алексеевича (а это 70 лет), то прогресс очевиден.

Т.е. да, реформы Петра были очень значительны, но в силу того, что их очень плохо восприняли многие слои населения, после его смерти случился значительный откат. Так что далеко не факт, что резкие реформы лучше медленных, но равномерных.

Россия? При Батые и Рюрике? Была?

Гм...честно говоря, я иронизирую над идиотским текстом, наполненным глупым пафосом). Благо, я еще раз повторюсь, что мне очень интересно, какие злые хищники окружают нынешнюю РФ со всех сторон. Право слово, напоминает бессмертный тезис из советского учебника по истории, где рассказывало о том, что советско-финскую войну начали финны, которые хотели создать Великую Финляндию до самого Урала. Смешно же и тупо - не говоря уже о дичайшем комплексе неполноценности, который из этого прет. А что касается первой ремарки...а до этого Швеции что, не было? Плюс, я, конечно же, могу ошибаться, но агрессором-то выступала Россия и Петр? Или не так? А относительно Турции...ни на кого Порта, по сути, уже тогда активно точить зубы не могла. Благо результаты битвы за Вену в этом более чем показательны.

В тексте - именно о них . Что лучшим образом свидетельствует о его качестве. А врагов, честно говоря, лучше искать в низком уровне жизни и высоком - коррупции . Опыт учит, что это больше идет на пользу, чем создание железных занавесов в мозгах.

При наличии ядерного оружия - все семечки, по сути).

Граждане, сворачивайте оффтопик. Даже если статья идиотская, это всегда можно показать более простым способом, чем провокация флейма на тему современной политики.

Ну, хорошо, Русь ))))