Отсутствие темы про величайший род Семи Королевств суть самая страшная несправедливость. Будто мало было подлого свержения и цареубийства, так теперь их пытаются наказывать еще и забвением!

Когда рождается Таргариен, боги бросают монету, решая будет он велик или безумен. Сейчас, вглядываясь в иссеченные временем каменные образы ушедших королей, я не могу решить, какая сторона выпадала чаще.

Я вижу плавящиеся стены Харренхалла и Бэйлора, босиком идущего в Дорн. Я вижу Джэйхэйриса Умиротворителя в палатах Винтерфелла и Эйриса Безумного, заживо запекающего Брэндона Старка в его собственных доспехах. Я вижу купающийся в лучах отраженного Стеной света тонкий силуэт Сереброкрыла королевы Алисанн, и Айгона, второго этого имени, скармливающего дракону свою мятежную сестру Рэйниру. Я вижу рыхлое, раздувшееся от обжорства и разврата тело сластолюбца Эйгона, четвертого этого имени, Недостойного только что признавшего всех своих бастардов, чем и погрузившего Вестерос в пламя гражданской войны, и Эймона Дракона-Рыцаря, выигрывающего турнир, чтобы прекраснейшей объявили не одну из потаскух его распутного коронованого братца, а Нэйрис, возлюбленную сестру. Я вижу Молодого Дракона с кучкой людей взявшего Дорн и сделавшего и написавшего в свои восемнадцать больше, чем иной успеет за целую жизнь, и Визериса, третьего этого имени, за те же годы скатившегося до полного ничтожества. Я вижу Кровавого Ворона и его людей, расстреливающих из лука Черного Дракона Дэймона Блэкфайра и его сыновей, и Рэйгара, сражающегося с Баратеоном у Трезубца.

Разные они были. Жестокие и милосердные, герои и подлецы. Но все великие. Жар драконьего пламени не терпит серости. Их падение было величайшей бедой для Семи Королевств, а возрождение - единственное, что может спасти эти земли. Так будет! Пламя и кровь!

*раздаются крики поддержки, свист, кто-то уже неосторожно орет: "Ланнистеров на мыло!", "Хороший лев - хорошо поджаренный лев!". На крики явлились жаждущие немедленно кого-нибудь убить восстановить порядок золотые плащи, завидев которых, оратор тихонько теряется в толпе, ныряет за угол, где отклеивает накладную бороду и снимает парик, оказавшись сбежавшим из соседней темы Питером Бейлишем*

P.S. Вообще-то все вышенаписанное можно свести к трем вопросам: "Как вам свергнутые Повелители драконов?", "Согласны ли вы, что их свержение было подлостью и узурпацией?" и "Дени их всех порвет, правда?"

Вопрос не имеет однозначного ответа, ибо как тут уже замечено "либо велик, либо безумен" и складывать и тех, и других в одну корзину - это как-то странно. Впрочем, я не согласен с каким бы то ни было величием безумцев ("Жестокие и милосердные, герои и подлецы. Но все великие."), ибо находящемуся на престоле очень легко сделать большую пакость всему государству и усилий на это нужно затратить совсем немного.


Любое свержение по мнению свергнутых - подлость и узурпация. Не думаю, что существовал способ убрать с трона Эйриса Безумного и сохранить власть династии Таргариенов без страха о том, что наследник решит отомстить за то, что кто-то решил вмешаться в вопрос о том, кто должен править Королевствами.

Я вообще не уверен, что род с таким процентажом безумцев достоин занимать трон. Ибо один безумец может натворить такого, что семь героев будут потом долго расхлебывать.

Ну, подлость - это штука действительно спорная, а вот узурпация имела место совершенно однозначно. Баратеон узурпатор, как де юре, так и де факто. Причем, судя по тому, что тут же вспомнилось действительное или мифическое родство Баратеонов и Таргариенов, чтобы хоть как-то оправдать захват престола, это понимали все, и он в том числе. =)

При выбранном пути однозначно не было. Потому что выживи даже и сядь на престол Рэйгар, он бы был просто вынужден казнить участвующих в свержении его отца. Если бы, разумеется, сам не был одним из свергавших. =) И по-моему, это весьма возможный вариант: Рэйгар наверняка не желал силой отбирать власть у своего отца, не такой человек, но положение вещей в королевстве он не мог не понимать, а, значит, выбирая между восстанием вассалов и войной, и тем, чтобы спрятать куда-нибудь своего ненаглядного папашу, вполне мог бы выбрать и второе. И мне даже кажется, что он что-то такое и собирался сделать - говорил же он Джейме про решительные действия, которые нужно было предпринять давным-давно...


Как показала практика, один безумец натворил меньше, чем один герой, но дурак. =) Несмотря на полную недееспособность Эйриса как короля и его потрясающее умение отвращать от себя людей, жизнь в королевстве продолжалась, налоги собирались, народ не голодал. Лорды и прочие имеющие сомнительное удовольствие лицезрения его величества воочую, хоть и роптали кто тише, кто громче, но все же далеко не факт, что взбунтовались бы, не толкни Эйрис на активные действия Аррина. Да и то большая, по-моему, часть лордов так и поддерживала Таргариена, даже такого. =)

Вообще, работа системы без сбоев вне зависимости от того, кто стоит во главе - это же, кажется, один из показателей ее устойчивости и, как следствие, того насколько грамотно она создана и продумана? Так вот, если для того, чтобы развалить созданное Завоевателем, Умиротворителем и их потомками государство потребовалось долгое правление законченного маньяка и гражданская война, да и то последнее доламывалось уже грызущимися за власть среди равных и феноменальным идиотом на троне, то, по-моему, это все-таки показатель. =) В идеале бы еще ввести механизм, который не допусил бы до трона такого маньяка, но нельзя же требовать невозможного. Да и они, наверное, и в страшном сне не могли представить, что их кровь может выродиться в такое.)

Так и я про то же Нельзя было свергнуть Таргариенов и не стать узурпатором. Даже если бы сдуру у кого-то возникло желание посадить на престол Визериса, Дени или малолетних детей Рейегара все равно опасение того, что потом они отомстят за вмешательства в дела Таргариенов, перевесит.
Впрочем, мог быть еще один путь при котором не было бы узурпации - мирное разделение на семь независимых государств без единого короля. Прав на "Верховную корону" все равно ни у кого не было, возможность ее удержать, как показала практика, фактически тоже отсутствовала.


Скажем так: когда в стране царит мир, у страны больше шансов на процветание, чем в военное время. Пока у Таргариенов были драконы - практически никто и не мыслил о мятеже. Когда драконов не стало, система фактически держалась "по инерции". Когда же всерьез лорды стали задаваться вопросом "а почему собственно нами управляют эти безумные Таргариены" система рухнула. Кстати, а насколько вообще Таргариены вмешивались в управление на местах? Это я к тому, а является ли "неголодание народа" их заслугой или все-таки заслугой тех, кто народом управлял более непосредственно. Т.е. я соглашусь, что Таргариены не давали лордам воевать между собой, но так ли уж лорды Семи королевств были склонны к войнам?

Ничуть не меньше, чем любые другие феодалы, я думаю. =) По-моему, Песнь просто переполнена отсылками на замшелые конфликты Дорна и Хайгардена, Хайгардена и Кастерли Рок, Хайгардена и Штормового предела, Спайка-ваапще-против-всех... Цитат прямо из песни сходу не подберу, но вот кое-чего в иллюстрацию из The Sworn Sword:

То Тотошенька Кокошеньку тузит, то Кокошенька Тотошеньку разит. Весело жили, не скучно. =) Да и текущее положение вещей как нельзя лучше показывает, склонны ли лорды к войнам. =))

Здесь я не согласный. Афаик, большая часть драконов погибла во время Пляски Драконов на 130ом году правления династии. А совсем последний дракон умер где-то между 130-157 годом, но и это уже был не дракон, а помесь летучей мыши, ёжика, хомячка и морской свинки. Да и в эти тридцать лет правления Драгонбэйна говорить о страхе лордов перед драконами уже имо не приходилось - он сам боялся их больше, чем всего его лорды вместе взятые. =) После смерти последнего дракона династия простояла еще 140 лет, плюс-минус десять, то есть фактически столько же. По-моему, многовато для инерции.

Тем более, что Тарги много чего могли и без драконов: тот же Дорн-то взял не Завоеватель верхом на Бэлерионе, а Молодой Дракон Дэйрон первый, а присоединил тоже Дэйрон, но второй. Ни у того, ни у другого драконов не было. Вернее, они сами были драконами, только в человечьем обличье.) То есть, драконы, бесспорно, одна из причин устойчивости власти Таргариенов, но не только те драконы, что летали и плевали огнем: за годы слова "Таргариен" и "дракон" стали синонимами, и дела отдельных представителей дома всячески поддерживали это мнение. Все-таки среди них всегда было в избытке тех, кем можно восхищаться, бояться или ненавидеть. =)

Ну, поскольку в Семи королевствах имеет место быть самое, что ни на есть средневековье, говорить о непосредственном вкладе Таргариенов в дело борьбы за урожай действительно не приходится. =) Но тот же Баратеон все же ухитрился довести королевство и до банкротства и до голода. При Эйрисе же все более-менее, так или иначе, но работало. Налоги, во всяком случае, точно собирались исправно и доверху набитая золотом казна тому доказательством. А уж был ли тому причиной авторитет королевской власти, большее число служащих короне, а не стремящихся только урвать свое, талантливых людей или нечто иное, я не берусь судить.)

Ты прав. =) Но надо ли было свергать Таргариенов, вот в чем вопрос. Не Эйриса, а весь род. Была ли альтернатива?

Дык, мы же уже пришли к выводу, что свержение только Эйриса - это самоубийство, ибо родственники не смогут простить. А если и простят сдуру, то это будет означать, что Таргариенами кто-то безнаказанно может вертеть.

По остальным вопросам ничего сказать не могу, перечитывать надо, многое уже не помню.

Либо пан, либо пропал. Либо гений, либо безумец. В общем, я думаю, с рождением Таргариена кидали монетку не только боги, но и все королевство, и усердно молилось этим самым богам, чтобы выпал гений, поскольку безумец, наделенный такой властью...

Думаю, не было. Свергнули Эйериса - за ним Рейегар, который понимает, что если он сейчас подчинится, то потом вряд ли сможет избавиться от тех, кому подчинился. За Рейегаром идут его дети и Визерис - не знаю, каким он мог вырасти в других условиях, но то, что выросло из него в Вольных Городах, лично меня не порадовало. не особо он тогда тянул на правителя... И лишь следом идет Дени - несгибаемая, как и Рейегар...

В таком случае все равно нашелся бы кто-то, кто поднял бы идею о воссоединении Королевств и рьяно взялся бы за дело. Либо особо властолюбивые просто пошли б войной на соседей, чувствуя, что теперь над ними никто не сидит и некому теперь взять за шкирку и погрозить сверху пальцем, образно выражаясь...

Удивительно, но оказывается мейстер Эймон был не самым старым из живых Таргариенов.

Вообще, после "Танца" шансы династии вернуть себе престол уже совсем не кажутся призрачными.)

На мой взгляд, свержение какой-либо династии не может быть неправильным в принципе, ибо грош цена королю, который не в состоянии удержать трон для себя и своих наследников. Когда король слаб или вытворяет, что попало, он прямо-таки напрашивается на переворот, есть в нем драконья кровь или нет. Мне кажется, представители правящей семьи, заметив, что за королем водятся странности, должны были бы сами устранить его от власти, не дожидаясь, когда это сделает кто-то другой, кого особо сильно затронули выкрутасы безумца.

А. Э. Мнэ. А кто?

Вы прочитали Танец?) Это довольно серьезный спойлер.

А. А я-то думал...
Спойлер, конечно, серьезный. Но именно его серьезность наводит на мысль, что Мартин тонко троллит читателей. Слишком очевидно, чтобы быть правдой.

Я не уверен, что мы правильно друг-друга поняли. Я говорю о вросшем в дерево господине, которого Бран встретил за Стеной. Этот господин - никто иной как Бринден "Кровавый ворон" Риверс, один из великих бастардов Эйгона Недостойного, Рука короля, исчезнувший Лорд-Командующий Ночного Дозора и прочая и прочая. Он на 25 лет старше мейстера Эймона и приходится тому, насколько я понимаю, троюродным дедом. Эймон сопровождал его в изгнание на Стену. Глаз и слова о том, что некоторых детей в Риверлендс до сих пор называют Бринденами в его честь, идентифицируют его вполне однозначно. : )

Собственно, никем больше он быть и не может.

Cordaf
эвона как... Хотя толку-то с того? Разве что как забавную деталь рассматривать.

Там не одна такая деталь: например, бригада наемников Golden Company, на плечах которых Юный Гриф планирует взобраться на трон Вестероса, была основана другим великим бастардом - Эйгором "Биттерстилом" Риверсом. Бладрейвен его даже упоминал Брану, говоря о "брате, которого ненавидел".

А что касается толка: ну, просто еще одно нелишнее напоминание, что прошлое в ПЛИО имеет значение, и что даже прошлым его можно назвать только довольно условно, поскольку оно по-прежнему влияет на происходящее.) А еще, что никакие из Мартиновских текстов, включая вбоквеллы про Межевого рыцаря, не были написаны просто так.)

По крайней мере, говорим об одном и том же персонаже.

Тогда я не могу понять сомнений на его счет. Есть целый перечень сопоставлений, он выглядит совершенно убедительно. В случае Мартина это просто-таки равносильно гигантскому мерцающему неоновому указателю с именем.

И в конце-концов, что точно маловероятно, так это шанс, что в мире может одновременно существовать ДВА а) альбоноса б) по имени Бринден в) с родимым пятном г) и красным глазом д) при выбитом втором е) с совпадающими деталями биографии ж) и умением вселяться именно в воронов, которое за Бладрейвеном было замечено еще "при жизни". Если повернутый на достоверности и убедительности Мартин нас так троллит, то он сошел с ума.

Ну и кстати, еще одна причина, почему личность Трехглазого ворона - это больше, чем просто забавная деталь: восстания Блэкфайров, в подавлении предыдущих из которых он принимал самое деятельное участие же тоже еще далеки от завершения. : ) И в общем-то все случившееся в последних книгах - не более чем отдельные эпизоды очередного витка борьбы между красными и черными драконами.

Или он такой тонкий тролль
Кстати о достоверности. Это я не помню никаких слухов о таинственном исчезновении Лорда-Командующего в соответствующее время или их в самом деле не было?

Гым. Или я опять что-то пропустил, или последний официальный претендент из линии Черного Пламени убит на ступенях. Да, про версию, связывающую мелкого Таргариена с этой линией знаю.

С доводом вида "доказательств так много и они такие достоверные, что я им не верю" трудно спорить, поэтому я пожалуй даже не буду пытаться. : )

А соответствующее время было за семьдесят лет до описываемых событий - и это были очень насыщенные семьдесят лет. А люди на Стене погибают и пропадают очень часто, достаточно выйти с отрядом верных людей за Стену - и не вернуться. Братья посетуют - и выберут нового Командующего. Так что откуда взяться слухам, пропал и пропал.


Мэйлис Ужасный емнип был не последним официальным претендентом, а последним известным прямым потомком Дэймона Блэкфайра по мужской линии. И вот в словах "последним известным" и "по мужской линии" можно спрятать взвод солдат верхом на драконах. Тем более, они и так претенденты на престол, какое значение имеет "официальность"?) Значение имеют личные качества, количество скопленной власти - и некоторые семейные реликвии. : )

В общем, я не слежу за чужими версиями, но нам несколько книг очень аккуратно и намеками рассказывали историю одного очень талантливого мечника с золотыми волосами, превратившегося с возрастом в копию одного вестеросского короля, его жены с голубыми глазами и золотисто-серебряными волосами, которую он так любил, что выкупил из борделя, пожертвовав своей политической карьерой, его лучшем друге, и том, как они вдвоем внезапно начали работать в пользу Таргариенов, хотя до того старались им во вред.

Не такие уж достоверные, если подумать.
Бледная кожа? Десятилетиями не видел солнца. Красный глаз? Отблеск факелов в темной пещере. Один глаз? Форма Дозора? Любимый/нелюбимый брат + любимая женщина? Уникально, ничего не скажешь. Имя? У Кровавого Ворона, конечно, слава громкая, но специфическая. Вряд ли находилось много охотников называть детей в его честь. Хохмочка про тысячу и один глаз? Ее при Кровавом Вороне не повторял только ооочень осторожный. Вóроны? Учитывая количество оборотней на душу вестеросского населения, опять же не показатель. Остается разве что родимое пятно...


Кажется, как раз правление Эгга было спокойным?

Не-а. Данный конкретный Лорд-командующий еще до Дозора успел стать легендой, так что его таинственное исчезновение вошло бы в оную легенду (и сказки старой Нэн) с неизбежностью зимы. А поскольку не наблюдаем - видимо, он благополучно откомандовал своё "и в могилу тихо лег". Такие дела...

И не надо ничего говорить, разумеется это уникально. Потому что уникально не каждое отдельное качество - хотя и они сами по себе очень редкие (но чисто для справки: не просто один глаз, а тот же самый глаз, человеческие глаза не выглядят красными в свете факела, попробуйте посмотреть на кого-то хотя бы в свете костра, "хохмочку" повторяет не кто-то неосторожный во времена Бладрейвена, а древний старик в пещере за Стеной через семьдесят лет, когда о всезнающем Руке короля уже и думать забыли, а Трехглазый ворон помимо всего прочего сказал, что его звали Бринден) - уникально сочетание всех этих крайне редких самих по себе качеств в одном-единственном человеке. Теория вероятности строга и неумолима.


Только в сравнении с предыдущими несколькими десятками лет, прошедших под знаком восстаний Блэйфайров, но даже при нем случилась война Девятипенсовых королей, а закончилось все трагедией в Саммерхолле. А уж правления Эйриса и Роберта и вовсе удались как на подбор.


Знаю-знаю эту историю, в ней еще Арагорн так и проходил без штанов. : )

Чтобы мне не разбирать подробно - строга и неумолима она в реале

Для Семи королевств - небольшая победоносная война далеко за пределами собственных границ.

...каковая вообще не является показателем спокойствия или неспокойствия в государстве.

Да и вообще - какое, по идее, Дозору и его Л-К дело до всех этих свар?

Арагорн проходил, как все мужики ходили, почему хождение конкретно Арагорна никак специально не оговаривается С нашим Лордом-Командующим аналогично.

Осмелюсь заметить, что Арагорн все-таки ходил в штанах не просто потому, что так ходили все мужики, точно так чайник Рассела не летает не просто потому, что чайники обычно этого не делают: этого не происходит потому что негативные утверждения нельзя доказать, точно так же как нельзя и строить на них какие-то умозаключения. : ) Отсутствие чего-либо в корпусе текстов не может служить основанием для каких-либо выводов - оно вообще ни для чего не может служить. По крайней мере до тех пор, пока мы не выходим из солнечной полянки позитивисткой картины мира в сумрачные зоны, где живут религии и конспирологические теории.

Но если вы хотите знать, почему старая Нэн ничего не рассказывала об этом, то я думаю, что ответ очень прост: когда Мартин писал первые три книги, никаких деталей и легенд относительно Бладрейвена еще и близко не было. История восстаний Блэкфайров, а заодно и история дальнейших приключений межевого рыцаря Дунка, были придуманы и описаны во всех подробностях позже (и как по-вашему, зачем?), а до того личность и портрет Трехглазого ворона были проработаны в самых общих чертах. И Мартин как смог - так тут же их и включил. А вы ему не верите. : (

Cordaf, это которого копию?

Эйгона Недостойного, с которого собственно и началась вся история восстаний и притязаний на престол.

Я намекал на Иллирио Мопатиса, если что. : )

Этот намек я как раз поняла : ). Сказанное, кстати, кое-что немного проясняет. Мне версия о том, что Молодой Гриф - сын Иллирио, казалась предельно бредовой, потому что отцы (а Иллирио производит впечатление более-менее нормального отца), в такой замес толкают разве что чужих детей. Но если Иллирио - Блэкфайр, такое плюс-минус возможно.

Главное, что это проясняет то, почему Варис, такой верный и преданный сторонник Таргариенов, первые несколько лет своей карьеры в Вестеросе только и делал, что укреплял паранойю Эйриса, вбивал клинья между ним и Рэйгаром, говоря, что тот задумал его сместить, почему ничего не предпринял, когда тот решил сжечь себя, свой замок и свой город - и почему вдруг стал лучшим другом Таргариенов сразу после, начав работать над их триумфальным возвращением. Очень много маленьких неудобных деталей становятся на свои места, если предположить, что он действительно верно и предано служил драконам - просто не тем.

А события последних нескольких десятилетий окажутся частями одного очень хорошо продуманного плана двух лучших друзей.

Cordaf, я, кстати, не могу вспомнить, где говорилось, что Варис целенаправленно и последовательно капал на мозги Эйерису. Хотя, повторюсь, у теории большой объяснительный потенциал.

Довольно много раз подавалось как известный факт, что мол Варис подогревал его паранойю. В последней книге, например, Барристан Селми вспоминает, как Эйрис поехал на турнир в Харренхалл, хотя до того несколько лет не покидал замка, после того как Варис нашептал ему, что на этом турнире Рэйгар собирается договориться с лордами о его свержении.

Господи, эту тему читать даже интереснее, чем книжку-первоисточник! Умоляю, не останавливайтесь!

А разве мы еще не там?


Только мне кажется, что Вы непоследовательны?

Гым. А как в эту теорию влезает поддержка Визериса?

Стараемся

Вы считаете, что достоверность и убедительность означает, что автор обязан продумать каждую мельчайшую деталь до того, как начнет писать? Это интересное мнение, но боюсь тогда на свете не было бы книг. : ) Мартин много раз говорил в интервью, что не знает деталей какого-либо эпизода до того, как садится его писать: исход основных событий, судьба основных персонажей и главные сюжетные ходы придуманы очень давно, но все остальное проявляется в процессе. Именно поэтому трилогия сперва превратилась в две трилогии, потом в септалогию и хорошо если этим все и ограничится. А образ Бладрейвена во всех подробностях был придуман и описан только когда Мартин серьезно сел писать про восстания Блэкфайров, то есть в 2003-05ом, уже после третьей книги - и упоминания о нем начинаются в следующем же "Пире воронов". Но в самых общих чертах он существовал по крайней мере с 98го года.

А достоверность и убедительность в первую очередь означает, что происходящее не теряет внутренней логики, герои ведут себя как до отвращения живые и нормальные люди, их мотивация не зияет гигантскими дырами, а мир, в котором они живут, остается убедительным и непротиворечивым в рамках своих правил, а не скатывается в цирк-шапито только потому, что автору вдруг захотелось поразвлечься и зотроллеть нас.


Неплохо, более того, в поддержке его и все дело. Вернее, не в поддержке именно Визериса, а в поддержке любого удобного Таргариена.

В чем идея: история трех неудачных восстаний Блэкфайров если и показала что-то, так это то, что тягаться с Таргариенами, когда за ними стоит целое королевство, совершенно бесполезно: получиться могло только у Дэймона, но у него и прав было гораздо больше и его поддерживала добрая половина страны. Поэтому если и избавляться от Таргариенов, то работать нужно не извне, а изнутри, благо Эйрис делал все возможное, чтобы оттолкнуть от себя как можно больше людей, оставалось только помочь. Добившись гражданской войны и смятения, можно сократить династию до любого удобного числа чужими руками - и под шумок вывезти нескольких детей, которые обеспечат в будущем законность претензий. После этого все, что останется - это некоторое время поддерживать хаос, максимально обескровив и разобщив Королевства, а затем триумфально вернуться в подходящий момент, используя Таргариена как знамя.

В принципе, после этого всего необязательно даже раскрывать себя, но ведь как красиво: все изгнанники вернулись! красный и черный драконы объединились впервые за сто лет, чтобы вернуть принадлежащее им по праву!

Визерис этому плану не помогал, но и не вредил - в конце-концов, что мешало сделать его удобной марионеткой и править от его имени. Другое дело, что Визерис оказался совершенно неуправляемым сыном своего отца, но это не то, что можно было предсказать далекие двадцать лет назад. Но к счастью была еще более удобная Дени (а к тому же, Иллирио нашел еще одного потомка Таргариенов на подушке в борделе), и поэтому конктерно Визерису досталось немного: Иллирио ему только обещал.