[Начало ЗДЕСЬ]

А мне Ваш интузиазм уже надоедает. «А между тем в селах республики ситуация становилась катастрофической. Голод усиливался. Люди откапывали из-под снега мерзлый картофель, свеклу, которая осталась на колхозных полях после сбора, ели кору деревьев, мелких грызунов, собак и тому подобное. В результате недоедания среди сельского населения распространилась дистрофия, были случаи тифа. Быстро росла смертность. Если в течение января — декабря 1946 г. средний ее уровень на селе составлял 20 тыс. человек, то в январе 1947 р.—30 тыс., в феврале —38,5 тыс., в марте —51,4 тыс. человек...»
«...Знал ли Сталин о голоде, который охватил Украину и другие территории страны? Бесспорно, знал. Документы свидетельствуют. что в конце 1946 г. и в начале 1947 р. Хрущов, другие руководители Украинской ССР неоднократно обращались к правительству СССР и лично Сталина с просьбой предоставить государственные займы продовольственным зерном, семенами и фуражом... А люди продолжали умирать, хоть еще на XVIII съезде партии Сталин провозгласил, что «бездомных крестьян, которые отбились от села и живут под страхом голода», «давно уже нет в нашей стране. И это, понятно, хорошо, поскольку свидетельствует о зажиточности нашего села». Он же призывал понять, «что из всех ценных капиталов, которые есть в мире, самым ценным и самым решающим есть люди, кадры»...»
«История Украины» под ред. Головного А.В. 2000.
Если бы мы приняли помощь странам, участвавашим в борьбе против фашизма, если бы не стали с такой щедростью раздавать золото «братьям ближним», закрывая глаза на разруху в стране, то это означало бы, что наша Великая держава не так уж непобедима. Так зачем Сталину это открывать? Недаром наша страна долго время после войны оставалась закрытой как для иностранцев, так и наши не могла выехать за пределы страны, иначе увидели бы как там живут люди, и что не все так прекрасно в нашем Советском Союзе. Вот и большинство военных, побывавших за время войны в Европе засунули в лагеря под предлогом «Враг народа». Помощь китайцам всего лишь фальш и лицемерие. Сталину просто необходимо было доказать наше превосходство и всесилие. Хотя наверное, они тоже думали, что им помогают совершенно бескорыстно...

Люди, Вы спорите о совершенно разных вещах. Aki no buto ken почему-то вспоминает о начале двадцатых годов, когда голод был в Поволжье, ссылка Кендер-оборотня касается голодомора на Украине в 30-х, а Integra утверждает про послевоенный голод на Украине, про который я, если честно, ни разу не слышал до сих пор.
Приведенная цитата ставит больше вопросов, чем ответов. Что такое "средний уровень смертности 20 тыс. человек"? По какому параметру идет усреднение? Обычно смертность указывают сколько умерло человек на тысячу человек населения ... Ну или указывают просто в абсолютных величинах - умерло столько-то. А тут какой-то непонятный "средний уровень". Поэтому я вижу только какие-то непонятные цифры из которых никаких выводов о масштабе бедствия сделать нельзя.


А вот это потрясающее преувеличение. В Европе за время войны побывала приличная часть нашей армии, мы ее как-никак освобождали И никаких свидетельств того, что после войны лагеря увеличились на такое количество народа - нет.

Первый приступ скепсиса. Ознакомтесь с оффициальной позицией современной Украины по отношению к социалистическому прошлому, и все сразу станет ясно.

Непонятен способ измерения. 30 тысяч умерло от голода? И опять же средний уровень, относительно чего?


Брр. Мне аж страшно стало. А кто страну поднимал тогда? Если каждого второго фронтовика в лагерь.


Гммм... Я, если честно, не совсем представляю себе, как изнуренная войной страна, может излучать всесилие. Чисто физически не могу =) Это тоже самое, что безрукий калека будет хвастать бицепсом.


Эт мя в начале разговора вглюкнуло. Не сразу понял, по какой эпохе спорим =)

Во-первых, то, что Вы не слышали проблема не моя, а Ваша. Во-вторых, покакому параметру идет усреднение?.. Да понятия не имею. Прямо скажу - в статистике я профан. Мне это и не интересно. Просто я не согласна с высказыванием о "вполне естественном недостатке пищи". ВСЕ.
Согласна. Нервы. А голод все таки был. Честно говоря, думала Вам это известно.

Integra
Вы выдвигаете тезис о том, что СССР выдал огромное количество золота Китаю вместо того, чтобы позаботиться о голодающих на Украине. Но из приведенных Вами источников совершенно непонятно, как соотносятся между собой количество золота ушедшего в Китай, и цена продовольствия, требуемая, чтобы голода на Украине не было. И не забывайте о том, что моментально трансформировать золото в зерно никто не умеет. Кстати, когда именно было переведено это золото тоже Вы пока не указали.

Кроме того, я не уверен, что помощь Китаю - это лишь желание продемонстрировать силу СССР. Могу напомнить, что практически сразу после Второй мировой появилась угроза войны с Америкой. Тем более, что у Америки уже была атомная бомба. И союзники СССР были нужны.

А почему не согланы? На основе того самого документального фильма на уроке истории? Бхы. Во первых с высоты нашего нынешнего относительного благополучия, любой фильм о любой послевоенной территории СССР, смотриЦЦа, как бедствие колосального масштаба, отьев щеки, мы считаем, что это был голод =). Но нормы были =) Причем не как в осажденном Ленинграде. Относительно цифр. Даже несмотря на невнятность в трактовках, вы сами говорили о вспышках брюшного тифа. Это инфекционное заболевание косило людей сотнями. Особенно в сельской местности. Во вторых я сам видел документальный фильм о том, что славяне - дегенераты. Бравый арийский доктор обследовал пару десятков потных, волосатых "Иванов" с струйками слюн, и на их примере делал выводы. Но это же не повод, чтобы удтверждать, что все славяне - дегенераты?

Голод на Украине в 30-х годах был потому, что хлеб сжигали. Он специально был устроен, а вовсе не из-а каких-то "недостатков пищи".

Мы не про 33-34 годы говорим. А про якобы "послевоенный мор". В том, что на Украине в 30х был голод, никто не сомневаеЦЦа. В том, что после войны сжигали хлеб, как на Украине 30х, или как в поволжье 20х, были жуткие засухи с последующими месячными ливнями, я серьезно сомневаюсь.

http://www.bankreferatov.ru/db/M/AD710F9D2...3256F66003C6211

Кендер-оборотень
Ты что, издеваешься? С каких это пор реферат стал признаваться за источник?
А кроме того, данный реферат ссылается в том числе на уже здесь упомянутую «Историю Украины» под ред. Головного А.В, автор которой как-то странно обращается с цифрами. Знаете, мне очень сложно воспринять украинский учебник как источник, заслуживающий доверия. Особенно после уже увиденной цитаты.
Детально, к сожалению, разобрать сие творение не могу, знание украинского у меня все-таки отсутствует.

Кендер-оборотень
Вы меня конечно извините, но не могли бы вы дать мне ссылку на РУССКОМ языке, форум всеж таки русскоязычный. В принципе списка литературы мне хватило. =) Головной являеЦЦа активистом ультраправых Украинских сил. Он ещё и не то писал. Вообще в 90 году, после заявления России "На наши танки можете не расчитывать", на Украине появилось очень много подобных историков-разоблачителей. Мол Ленин на самом деле женщина, Брежнев бухал, Киров кирял, Черненко - негр анархист.

Не хотела вмешиваться, но кроме заголовка "Голод на Україні 1946-1947 рр" там ничего не увидела. Ни одной ссылки на нормальный источник.
При том эта работа - украинская, а значит, согласованная с нынешней линией государственной политики Украины и нынешними украинскими учебниками (в которых, кстати, находила крайне оскорбительные для русских тексты), по которым, украинцы вообще от египтян происходят))
Давайте не вмешивать сюда нынешнюю политику, иначе можно до такого договориться...

Да какая разница. Суть в том, что это было сделано исключительно для собственной выгоды, а не для помощи ближним народам. Или Вы тоже, как Aki no buto ken, станете утверждать о нахлынувшей любви и сострадании к китайцам? Может, возьмете какой нибудь учебник по истории за 2004-2005г? У Вас тут явно какой то пробел. Никто там хлеб не сжигал, ни ураганов, ни ливней, ни торнадо на Украине НЕ БЫЛО. Просто после войны количество взимаемого зерна превысило возможности украинских колхозов (или что там у них) и у населения забирали все под чистую. То, что без зерна и хлеба люди дохли как мухи, никого естественно не волновало, так как план должен был быть выполнен. Я че то не поняла. Вы считаете, что те люди, которые составляют учебные пособия и фильмы для современной образовательной программы идиоты? Или мне надо было это на свою камеру в домашний архив записывать? Если Вы думаете, что в титрах было написано Made in Ukraine, то ошибаетесь, поэтому ссылаться на нынешнюю ненависть украинцев к русским не стоит.
Alaric, Aki no buto ken если Вас так не устраивают эти источники информации, может быть у Вас есть другие, опровергающие факты? Может, дадите ссылочку на статью о процветании Украины после войны? Ах, да. Еще, пожалуйста, доказательство на достоверность источника.

Нашла пока только одну нормальную ссылку
http://ukraine.vip.su/referat/golod_1946_1947_r.htm
Есть очень много, но они на Украинском, а украинцы как выяснилось, сами все придумали, потому как не любят наших

Уже год как стараюсь не читать современных исторических книг. Вообще для меня история подразделяеЦЦа на "До 93 года", и "после 93 года".

Зачем идиоты? Просто люди, на которых идет давление сверху. Клеймить "красный режим" - это модно.

Я ссылался на факты, приведенные Кендером, не надо все брать на свой счет. Во вторых вы тоже приводили цитаты Головнова, который являеЦЦа одним из составителей новых украинских учебников, в которых "Украина зародилась 140 тыс. лет назад".

У меня нет материалов, опровергающих эти факты, потому что ваши доводы появились, как вы правильно выразились, в новых учебниках. Новая политика, новое мировоззрение. В наших учебниках всерьез пишут о 33 -40 миллионах убитых в ВоВ, в учебниках нынешних много что пишут, дабы дескридетировать старую власть, но упустим. Пока что мне из этих самых материалов, привели только украинские материалы ультраправых историков. Вы говорите учебники 2004-2005 года? Великолепно. Дайте название, издательство, и авторов. Заодно пролистаю, чем нас теперь пичкают. Только вот ещё что. Если эти факты давно известны, то почему замалчивались до 2004-2005 года? КГБ? Или тайный сионский заговор? Писать о недостатках режима было очень популярно и в 90х. Так почему тогда об этом ничего не было слышно? Из статей по Украине после войны у меня есть только рассмотрение военного потенциала Украинской ССР на 47 год, а так же темпы и развитие отраслей маншиностроения, если вам они интересны, вышлю по почте =). По моему спор как раз и затевался, ради приведения материалов по этому голоду. У меня таких материалов нет. Ваши материалы отдают душком за версту. Если хотите почитать, что пишет этот ваш Головной, и ему подобные, стукнитесь в аську, я вам дам цитат, после которых вы усомнитесь в своих знаниях. Чего только стоит "население россии на 89% состояло из украинцев, а потом к ним была пременена переселенческая политика, дабы заселить русь русскими и евреями" это они про 18 век =)

ЗЫ. Ссылка у вас нерабочая =)

Integra

Процветания после войны не было нигде на территории Советского Союза (и почти всей Европы). А вот утверждение о том, что на территории Украины было хуже, чем на любой территории Советского Союза, активно затронутой боевыми действиями - следует доказывать. Увиденные мною доказательства в данной теме лично я считаю неудовлетворительными и я (и не только) объяснил почему.


Идиоты, к сожалению, тоже. Да и банальных пропагандистов хватает. Количество бреда в учебниках (на самом деле независимо от страны и почти независимо от предмета) - это тяжелая тема. Но это оффтоп.


В том-то все и дело, что из приведенных Вами цитат никак не следует, что люди "дохли как мухи", ибо совершенно непонятно, что именно обозначают приведенные числа (даже нельзя понять - большие это числа или маленькие). Далее, совершенно нет сравнения со смертностью в соседних регионах РСФСР. Наконец, не очень понятно, является ли основной причиной голод или все-таки болезни. Немного заинтересовала цитата:
" Люди откапывали из-под снега мерзлый картофель, свеклу, которая осталась на колхозных полях после сбора, ели кору деревьев, мелких грызунов, собак и тому подобное."
Я просто плохо понимаю, как это в условиях нехватки продовольствия на полях вообще хоть что-то остается после сбора.


Любое государство всегда действует из соображений личной выгоды. Впрочем, иногда личная выгода бывает взаимной, т.е. выгоду получает оба государства.

Upd
И еще. "Почему-то", многие (в т.ч. украинские националисты), когда пишут про коммунистов, пытаются их представить чуть ли не нежитью с другой планеты. Мол, жил славный украинский народ (если пишут не украинцы, то славный русский народ), и тут откуда ни возьмись появились злобные коммунисты и всех поработили. Причем действовали они естественно исключительно выгоды только коммунистов, а всем остальным от них непременно становилось хуже. А на самом деле, коммунисты брались из того самого "славного народа". И любая "пакость" в масштабах республики требует и количества исполнителей в масштабах республики.

Ну и что это такое? Ещё один реферат по материалам Украинских демократов антисоветчиков? От одних и тех же невнятных источников, неумеющих работать (или не обладающих) цифрами, с явным намеком на пропоганду антисоветского режима, уже свербит не в одном глазу.

Alaric, тогда не имеет смысла что либо доказывать, т.к. любой источник может быть рассмотрен как еще одна статейка в осквернение коммунистов. Я видела фотографии ужасно тощих детей, но это могло быть снято на Эквадоре, либо фотки жирных хохляцких детей + фотошоп, правильно? Тогда в че смысл продолжения беседы, если "Вы всегда правы", а мои доводы всего лишь "бхы"? Ага. Нравится?

Браво! Я бы так сказать не смог =).


Нет нет. Ну что вы... Просто все приведенные здесь материалы, ВСЕ, Украинские =) Ну и ещё ваш фильм. Вы говорите, что в учебнике по истории это освещаеЦЦа... Я попросил автора и издательство. Вы проигнорировали.


В первый раз, когда кендер её кидал, нравилось. Весело посмеялся, почесывая усы, заятнувшись трубкой, с явным грузинским акцентом ловил "Ха ха". Второй раз уже не так смешно. =)

Скажем так. Если источник всю жизнь только и занимался, что писал гадости про коммунистов, то лично я этому источнику буду доверять слабо.
Источники надо анализировать. Например:
1. У автора не должно быть причин подтасовывать факты в чью-то пользу. У украинских националистов такие причины есть, они в свое время приложили руку к развалу СССР (со своей стороны) и после этого им надо было доказывать населению, что они это сделали не просто так.
2. Если автор приводит какие-то числа, то должно быть понятно, что они обозначают. Иначе это начинает напоминать анекдот:
"- Петька, приборы?
- Двести.
- Что двести?
- А что приборы?"
3. Желательно сравнивать имеющиеся числа с "базовыми". Иначе я тоже могу сказать, что на территории России так плохо потому что на каждого человека на территории России давит атмосферный столб весом в двести с лишним килограмм. Это, может быть, и так, но за пределами России он давит также
4. Следует указывать, а откуда собственно числа взялись? Следует указать, что как автор их получил: зашел в библиотеку и переписал их из более ранней статьи, прошел в недавно открытые секретные архивы, поработал с документами и вывел эти числа оттуда, провел соцопрос на тему, сколько у вас родственников умерло от голода в такие-то года? (Это, кстати, один из важнейших пунктов).

На самом деле список можно продолжать, я не специалист в источниковедении. Но считать что-то истинным только на основании того, что кто-то это напечатал или сказал по телевизору - не буду.

Это ссылка с сайта об украинской истории. в коце список источников. Вы бы сначала посмотрели, хотя б для приличия то. Ссылки совсем разные, посему Ваша шутка не удалась.В таком случае, опровергнуть Вы это тоже не можете, так? Или все же приведете опровергающие факты. Если нет. то давайте закончим, а то я думаю у Aki no buto ken скоро раздвоение личности будет. Мне ведь его жалко

Alaric

Честно говоря, это было первым, что нашёл в и-нете по-быстрому. На работе весьма неудобно ковыряться в и-нете по отвлечённым от прямых обязанностей делам.
Но, порывшись дома, понял, что слишком уж там все зациклились именно на голоде 30-х годов. Возможно, что он был самый страшный. Но это никак не подтверждает и не опровергает то, был ли голод и ПОСЛЕ войны. Так что быстро выкопать ссылкя, которые вам точно понравится, пока не получается.

Понятно, что часты подтасовки и фсё такое. Но вот есть ещё один источник, над которым можно потешаться, но лучше всё же принять к сведению. Он называется "одна бабушка сказала, а дед подтвердил". Дело в том, что события эти не милионной давности, и всё ещё есть живые свидетели. Циферь они вам дать вряд ли смогут, ссылок-источников - тоже, здорово приукрасят всё эмоциями, но вот общую картину событий опишут.
Эт примерно, как, скажем, лет через 60 вы будете рассказывать про виденные вами танки в Москве, а над вами смеяться будут. Книжкам-видеоматериалам никто не верит, так что какие доказательства.

Вот связался с Reytar'ом, он сам с Украины, у него там полно родственников. Вот его ответ про голод ПОСЛЕ войны:

извните, ЭТО не источник. это те самые западенцы, которые утверждают, что украинскому народу 140 тысяч лет в учебнике по истории для 7-го класса, и разжигают ту самую межнациональную рознь. Вы ДОКУМЕНТ того времени хоть один приведите. А если не можете, то нечего утверждать то, что доказать не в состоянии

Так-с...

Очень просто. Знаменитая статья "семь-восемь" от 07.08.1932 года была - "закон трех колосков" еще назывался.
Рекомендую вот такую ссылку - там о всех голодоморах и прочих "радостях" на территории бывшего СССР:
http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html

А на счет голода 31-33 гг. факт. Мои дед с бабкой выжили лишь благодаря тому, что у них во дворе росла яблоня-дичка, плоды которой можно было варить и есть. А ведь жили они не в наиболее "вычищенных" от продуктов областях, а на Донбассе, где голодомор "почти что" не прошелся, да еще и в пределах города.

Причин голода на Украине в 46-47 было несколько и как минимум две:
1. Необходимость "поиграть бицепсами" перед Европой и США, отношения с которыми начали накаляться. Выражалось это в увеличении экспорта пшеницы и прочего продовольствия за рубеж, усиленном финансировании коммунистической партии Китая, как и коммунистических организаций других стран Европы попавших в сферу советского влияния, запрете инвалидам обитать в Москве и т.д. Подобных пиар/политических операций, создающих СССР имидж все еще могучей страны, было несколько.
2. Так называемая "пацификация" присоединенных в 1939-45 западных областей (по которым в первую очередь и ударил голод 46-47 годов). Борьба с отрядами ОУН и АК, опирающимися на местных жителей, посредством голода. Тот, кому самому есть нечего - не накормит вышедшего из леса партизана и патриот слабый.

Кхем (еще раз)... Уважаемая, ВЫ на Украине вообще были и с этими загадочными "западенцами" общались? Нет. А они мнооогое помнят. И где хутора раньше были (до 1946-47гг.) и куда переселяли за "связи с бандитами", то есть как и при раскулачивании - по трем разным спискам: кого на месте кончали, кого за Урал, а кого к нам - на Донбасс. До сих пор тут потомки этих "бэндэровцев" обитают, всю жизнь с клеймом предателей, учитывая что к нам везли тех кто был ОЧЕНЬ отдаленно связан с "лесными братьями" - через дальних родственников или общих знакомых.
А книга "этих западенцев" написана в университете Торонто еще в 1988 году, переведена на украинский и русский языки и впервые издана у нас в 1994г. Кстати, "сеют межнациональную рознь" дАААлеко не "эти западенцы", а "просвещенные сторонники интеграции" - взгляните на список партий выступавших на выборах в Раду-2006.
http://cvk.gov.ua/vnd2006/w6p001.html
Особо прошу обратить внимание на партии "За Союз", "Политики Путина", "Коммунистическая партия" и "Прогрессивных Социалистов" Витренко - в данном списке "народная оппозиция". Уже который раз основной их лозунг: "Бендеровцы прийдут - всех перережут!"... С 1991 наблюдаю эту картину.

Написавший это, хотел остаЦЦа инкогнито, дабы не встревать в этот спор.





Мы о нем не говорим.


Бхы. Прошу прощения конечно, но политика "мировой революции" была свойственна Ленину, и его ученикам, вроде Троцкого. Сталин подобными вещами не особенно увлекался. И помимо стран восточной европы, Китая и Кореи (тоесть наших непосредственных соседей, и следовательно стратегических союзников), никого не снабжал. Это не "игра бицепсом", это вполне обычная тактика. Иметь под боком Коммунистического друга, было намного надежней, чем например прозападного демократического.


Клева. Севернее, в прибалтике, во всю бушевали и партизанили "Лесные Братья", но население голодом не морили, а чуть южнее, строго мором. Наверное потому что ненавидели древнейшую украинскую культуру.



Цитаты из учебника по истории
Вот тут.
Вполне себе межнациональная вражда с проклятыми оккупантами тиранами.

Извините а КЕМ, для жителей Волыни и Галичины в 1939-1945 гг являлись советские войска, принесшие такое "счастье" как коллективизация, уничтожение крестьян и интелигенции? Рассуждая о той эпохе и территории, не стоит забывать что для местных жителей русскоговорящие не были "своими", они были чужаками, причем чужаками несущими свою систему ценностей, да еще и силой, террором ее навязывающими. Как иначе назвать таких людей кроме как тиранами и захватчиками - не знаю. Просветите сирого и убогого.

Кстати, данную вами ссылку открывать не рекомендую - она вирусняками бита. Мой NOD мгновенно рубанул коннект, загрузив лишь треть первй страницы, как только я по ней прошел. Троян на оной ссылке какой-то сидит.
А по поводу "национальстического мракобеса" Грушевского - вот у меня на столе его книга. И ни о каких "украинцах" со 140 тыс. летней историей он не пишет. Это ученый с мировым именем, певое серьезное произведение которого: "История Киевской Земли от смерти Ярослава до конца XIV века", за написание которой Грушевский, при окончании обучения в Университете Святого Владимира в Киеве в ХІХ веке, при правлении царизма, получил золотую медаль. В 1898 выходит в печать первый том "Истории Украины-Руси", в 1899 - второй, в 1900 - третий. Все тома издавались на территории Австро-Венгерской Империи. В 1900-1904 гг Грушевский совершает цикл поездок с курсом лекций в Париж, Лондон, Лейпциг, Берлин. В Киеве в 1905-1907 издаются "Иллюстрированная история Украины" и "Про старые дни и старину".
В 1919-23 преподает в Вене, Берлине, Женеве. В 1923 возвращается на родину и в декабре был избран академиком АН УССР. На 60-ти летие ученого в октябре 1926, на его имя приходят поздравления из научных центров США, Германии, Австрии, Чехословакии, Польши. До смерти Грушевского в 1934, им было завершено составление и издание десяти томов "Истории Украины-Руси" и рукописи ХХІ тома, а так же VII, VIII и части IX тома "Истории украинской литературы".
Так что доверия оной ссылочке у меня, увы, нет.

Не надо ерничать, УВАЖАЕМЫЙ. У меня очень много друзей среди так называемых "западенцев", нормальных людей, которые в советские годы получали на уроках украинского языка 3 пишем 2 в уме. И сейчас все просятся назад к РФ, чтоб Вы знали. А та кучка, что сейчас мутит воду в Нете и, к сожалению, многим пудрит мозги (в том числе и ВАм), называется мною "западенцами" по той лишь причине, что остальные слова, применимые к ним не подвержены цензуре.
У самой родственники на Украине и нечего мне про Торонто пургу гнать: там такие же заядлые националисты сидят, какие пишут украинские учебники истории и уродуют ими мозги украинским детям.
Все, о политике больше ни слова не скажу.
Зы: А документ нормальный Вы так и не представили всеобщему вниманию.
ЗЗы: *покаянно склоняя голову* Извиняюсь за оффтоп. Достали, чесслово!!!!! Больше не буду, но прошу, пожалуйста, не переходить на личности, тем более не зная, к кому обращаетесь

Reytar
Про закон о трех колосках я слышал. Только я все равно не могу понять, почему на полях что-то оставалось. Вот идет уборка урожая. Известно, что урожая мало. И тем не менее в процессе уборки что-то остается. А потом зимой это выкапывают уже из под снега.


Где-то я слышал рассказ, как один и тот же человек рассказывал, как он видел Ленина на броневике. И если через год после события он рассказывал, как он стоял на дальнем краю площади, то лет через сорок он уже рассказывал как чуть ли не помогал Ленину на этот броневик забираться Причем искренне в это верил
Понятием "был голод" можно описать очень широкий спектр явлений. А учитывая, что единичный свидетель может ручаться только за одну деревню, то может быть там и отдельный председатель колхоза подворовывал и его же через год за это и расстреляли. Я понимаю, что когда люди мрут от голода - это плохо и показывает, что государством управляют не очень качественно. Но. Понять насколько некачественно, можно только узнав собственно масштаб бедствия. А чтобы утверждать, как "украинские националисты", что СССР "специально обижал" Украину, нужно еще сравнить уровень жизни на Украине с уровнем жизни в соседних регионах.


Если Вы утверждаете существование некоторого явления - Вы и должны это доказывать. На этом и основывается современная наука. Я лишь показал, что Ваши доказательства недостаточны. Да, этого недостаточно, чтобы утверждать, что голода не было. На основании приведенных здесь фактов нельзя сделать ни прямого вывода, ни обратного.

Так-с... "Вы песни хотели? Их есть у меня!" (с)

Я - не "западенец" а житель Донбасса, причем в третьем поколении. При этом учил украинский не на "три пишем два в уме", и еще в советской школе, как и историю, кстати, и в РФ почему-то не рвусь, хотя у меня много друзей - граждан оного государства. А коль ваши друзья так рвутся - могу им помочь вот тут: http://www.slavrus.net/news.php?m=repatriation им сплошные благости сулят. Вплоть до вида на жительство в Москве. У нас никто никого на цепь не сажает, если есть желание жить в РФ - вперед и с песней!

Кхем... Уважаемая, а читать на три сообщения выше не пробовали? Если бы все же пробовали, нашли бы ЭТУ ссылку: http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html


Умгу-умгу... А в мое время учебники писали ярые коммунисты и уродовали мозги советским детям, умалчивая о всех "благодеяниях" советской власти.
Именно по этому стоит выслушать ОБЕ стороны в конфликте. И про советских ребят, и тех кто помнит как это все было. Меня сильно опрадовал документальный фильм "Вторая Мировая - Украинский Счет", снятый в 2004. В фильме большое количество киноматериалов + интервью у очевидцев как с одной, так и с другой стороны. Оччень интересный и познавательный фильм.

Кстати, в тему голода 1946-47: http://mv.org.ua/2005/mv/92/8.shtml
И то же, но уже в Молдавии : http://forum.memorial.ru/?Action=ShowThread&ThreadID=451

Так. После ссылки Reytarа на Полит.ру факт голода в СССР (в т.ч. на Украине) в 1946-47 гг. считаю доказанным. Впрочем, связь голода с помощью братскому китайскому народу это все равно не доказывает. Если кто-то захочет доказать это, ему придется найти сколько золота было отдано и сколько стоило все недостающее зерно с доставкой. Впрочем, вот эта фраза по одной из Рейтаровских ссылок
"Собранного в тот год хлеба хватило бы, чтобы как-то прокормить население пострадавших районов, если бы местные и областные органы власти разумно провели государственную заготовку хлеба."
мне кажется наиболее близкой к истине. В смысле, я не считаю ее доказанным фактом, просто у меня складывается такое впечатление.

Но вообще рекомендую оффтоп закончить, тема все-таки не о том.

*философски* А у нас теперь учебники по истории вообще отображают что-то, кроме перепитий текущей большой политики?) По-моему, такое навязчивое отсылание к этим самым учебникам говорит лишь о том, что некоторые участники дискусии ничего другого просто не читали, уж извини, леди.)

А причин голода в Молдавии?) А в Поволжье? Ростовской области? Черноземье?) Или там они были одни, а на ("в"?) Украине качественно другие?) Почему именно ей такое внимание? Верно опять клятые москали, хоть и сами от голода пухли, не забывали планомерно умерщвлять великий украинский народ.) Не, Рейтар, это я не тебе - не ты начал упирать на украинский голод не замечая всего прочего.) А между прочим от того самого голода 46-47 по абсолютному числу умерших больше всего пришлось именно на Россию, а по относительному на Молдавии.

А вот это уже тебе
Причин голода было действительно немало. Например то, что после войны в сельском хозяйстве осталось не более 74 миллионов человек 14-55 лет из которых хорошо если половина были способны принимать участие в сельскохозяйственных работах.) Еще то, что в селе не осталось техники - ее планомерно выгребали на нужды армии с самого начала войны, а заводы, производящие сельскохозяйственную технику, были перепрофилированы на технику военную, а обратный процесс - дело отнюдь не минутное. А еще поголовье лошадей сократилось больше чем на половину, на коровах пахали. И плюс засуха, сильнейшая даже той, что была в 21ом. Все. Вот вам причины неурожая и как следствие голода - некому, не на чем и некуда сеять и собирать, все банально. Причины самые объективные. Все остальное не более чем весьма сомнительные объяснения масштабов произошедшего.

Оффтоп выделен в отдельную тему .

Модератор.

Ну и? Помоему именно я со своими новенькими учебниками оказалась права. Если Вы думаете, что и сейчас детей учат, что Сталин наш кормилец и отец, то глубоко заблуждаетесь. Мозги уже не кому не промывают, и доказывают все док. фильмами. Сейчас не те времена, что б кто то в подполье сидел и нарезал не весть что в восхволение или очернение советской власти, потому как большинству детей на это на**, извините. Какой документ? Вы думаете в интернете можно найти отсканированный документ о количестве смертей в 46-47 на Украине с диагнозом пищевое истощение? Даже представить себе такой сайт не могу.

Ну вы, млин, темку и назвали! Началось всё вот с этого:

Так что изначально спор был про то, был ли голод на Украине вообще. Передёргивать не надо.
А в качестве причины закон о трёх колосках выглядит намного внятнее, чем всякие там засухи и прочее. Одно дело, когда урожай плохо родит. Практика показывает, что что-нибудь, да уродится. И другое дело, когда просто-напросто запрещено еду собирать и есть. А то растреляют. Есть разница?

Дык, в дискуссию не лезу. Но стало интересно, где такое водится, и хочется увидеть нормальный ИСТОЧНИК по этой теме, а не поздние домыслы отдельных тенденциозных деятелей. Тут же все представляют какие-то интернетские рефераты без ссылок на ИСТОЧНИКИ (не путать с научными исследованиями по теме) или выдержки из тех же самых учебников.

Я говорила о том, что вместо помощи СВОЕМУ народу мы помагали Китаю (да и не только). Как правильно сказал Reytar - " необходимость "поиграть бицепсами" перед Европой и США". И расщедрелись мы на славу. Тех пирамид слитков точно бы хватило "что б не голодать". Какое еще "зерно с доставкой"?
LaGatita По моей ссылке не реферат, и там есть список источников. Хотя Вас, наверное, это не устроит.

Integra, да, не совсем устраивает. Голод в Украине 1946-1947: Документы и материалы. - Киев-Нью-Йорк. - Вид-во

М.П.Коць. - 1996. - 376 с., знаете ли, достать проблематично, а хоть одно названьице для примеру...

Кендер-оборотень
Integra
Я из спора удаляюсь, удовлетворенный ссылкой Reytar. Голод был, наконец приведенны нормальные цифры.

Я, наверное, сейчас кого-то удивлю, но земля из-за плохих законов только в сказках не родит.) Поэтому что там где и как выглядит меня, честно говоря, слабо волнует.) Неурожай и голод были вызван вполне объективными причинами. А вот на масштаб произошедшего оказывало влияние и куча прочих факторов, совершенно верно. Но причиной голода их называть нельзя.

Права, леди, права.) Голод в сельских районах действительно был и еще какой. Больше скажу, я с тобой совершенно согласен и в том, что не будь введена совершенно идиотская и невыполнимая норма, причем ни много ни мало под личную ответственность председателей, такой трагедии удалось бы избежать. Но она ведь тоже не по причине личного злоковарства товарища Сталина вводилась.) Афаик, дело было вот в чем: в условиях неурожая было решено во что бы то ни стало сохранить государственный запас зерна и не допустить голод в центральных промышленных городах: Москве, Ленинграде, Сталинграде, Ярославле и так далее. Видимо, такое решение было ошибкой, и тем не менее не удалось даже этого - голод был и в городах, а что там творилось бы, не будь у государства запасов - вопрос. Спасали одних, убивая других.

А про учебники это я к тому что, блин, хватит уже и ими размахивать и выяснять, кто там чего пишет - там отродясь ничего приличного не было.)

Да-да, сейчас ничего никому не промывают, сейчас открывают глаза на совершенно объективные вещи, вроде того, что товарищ Сталин был немецкий шпион, психопат и параноик, кушал детишек, хотел поработить весь мир и лично сгноил в лагерях 50 миллионов человек.)

А в том-то и проблема, что там где что-то уродилось, его собрать просто не успели. Некому было. "Погоня за расширением посевных площадей привела к тому, что осенью низкий урожай зерновых не смогли убрать в срок. Уборка хлебов затянулась так, что заготовки оказались под угрозой срыва. На уборку зерновых в Поволжье, на Урал, в Сибирь направили 45 тыс. солдат. Но было поздно, и немалая часть урожая ушла под снег." ( © В.Ф. ЗИМА ГОЛОД В РОССИИ 1946—1947 ГОДОВ) А потом то, что не успели собрать, выкапывали и травились, потому что есть это уже было попросту нельзя. Там вообще невероятная дурость творилась и с тем, чтобы засеять и с тем, чтобы убрать.

Cordaf - БРАВО. Солидарен с вашей оценкой причин голода.
Лишь одно добавление - в разоренных войной и не до конца "советизированных" районах типа Западной Украины, Молдавии и т.д. этот голод, как ранее на Поднепровье - Голодомор 1932-33, являлся еще и средством "умиротворения" не полностью покоренных земель.

Такой бред, даже обидно... Если это был выпад в мою сторону, то тебе это удалось.

А в чем, собственно, проблема? Во-первых, школьные учебники и документальные фильмы очень активно используются как средства пропаганды. Во-вторых, очень часто в школьных учебниках и документальных фильмах "забывают" указывать, откуда собственно данные. В-третьих, им присуща "односторонность" суждений.

А учитывая еще большое количество бреда в современных (да и не только современных) учебниках и док.фильмах, лично я бы не советовал им доверять. Да, это не значит, что там вранье абсолютно все. Так не бывает. Это означает, что учебник очень часто может не являться аргументом.

Alaric, пропагандой чего в наше время может являться учебник?

Очевидно, пропагандой идей, выгодных тем, кто заказал написание этого учебника. Это собственно не только сейчас, это всегда так было. Например, после распада СССР, пришедшие к власти всерьез боялись, что может произойти обратно возврат к коммунизму. Поэтому соответственно активно пропагандировались "ужасы коммунизма". В чем-то эта пропаганда совпала с реальностью, действительно, во время советской власти эта самая власть наделала очень много неприглядных деяний, и многие, когда узнали, сколько от них скрывали - ужаснулись. Но с другой стороны, эта же пропаганда навешала на советскую власть гораздо больше, чем было на самом деле (вроде 40 миллионов погибших в ВОВ или 20 миллионов погибших в лагерях).
Тем же украинским националистам надо было как-то оправдать себя в том, почему же они отделились, ибо далеко не все граждане Украины были этому рады. И в украинских учебниках появились ссылки о том, как русский народ угнетал несчастный украинский народ.

Причем пропаганда не обязательно должна быть враньем. Правду можно изложить очень по разному. Например, рассмотрим три предложения:
1. Иванов застрелил Петрова выстрелом в спину.
2. При попытке задержания бандита Петрова, тот попытался бежать и был застрелен милиционером Ивановым.
3. Подлый наймит кровавого режима Иванов предательским выстрелом в спину застрелил борца за свободу Петрова.
Факт во всех трех предложениях изложен один и тот же. А вот трактовка ...

Я понимаю, что раньше очень большое внимание уделялось средствам массовой информации, культуре, образованию и пр. как способу повлиять на развитие общества в том направлени, которое выгодно правительству. Но разве сейчас ничего не изменилось? Вполне возможно, что о событиях в Афганистане, например, не говорят всей правды, потому как не так давно было. Но сейчас то зачем кому то покрывать или осквернять коммунистов, ведь большая часть этих "деятелей" давно не с нами...

Да? А Вы в курсе, что Коммунистическая партия Российской Федерации до сих пор существует и даже представлена в Государственной Думе Российской Федерации? Нет, я конечно понимаю, что нынешняя КПРФ не имеет никакого отношения к тому, что творилось в 30-х годах, но схожесть названий позволяет таким образом вести компанию против нее. А в 96-м году, например, многие очень боялись того, что Зюганов победит на президентских выборах. И пропаганда велась как раз в стиле: вот он победит и будет как в 30-х. А то, что было в 30-х еще и преувеличивалось.


Ничего. За исключением того, что сейчас гораздо сложнее понять, что выгоднее нашему правительству в силу того, что оно гораздо менее монолитно, чем раньше

Cordaf

Alaric
Как раз про различную трактовку и я говорю. Приведу свой пример. Допустим, есть сейф, в нём 1000000$ . Ты спрашиваешь у кого-нибудь: «Почему бы не открыть его?» Тебе отвечают: «На это есть 18 причин. Во-первых, первый замок... второй... А в-восемнадцатых, если ты это сделаешь, то тебя тут же пристрелят.»
Здесь вопрос такой: «Если дома дети голодают, а ты на поле работешь то почему бы не взять с поля несколько картофелин и не отнести их домой, детям?» Ну, на это есть 123 причины. Во-первых, земля плохо уродила. Во-вторых, собирать некому... А в 123-их, если ты это сделаешь, то тебя просто пристрелят.
В СССР вся земля стала не крестьянской вопреки лозунгам, а государственной. Так что сбор урожая для себя лично с государственной земли приравнивался к краже государственной собственности. Со всеми вытекающими. Надо было ВЕСЬ урожай сдавать государству, а уж оно-то должно было решить сколько картофелин положено тебе и твоим детям.

Специально для Integra статейка об украинских учебниках истории:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA
Может тогда поймете, почему я не выдержала и так нелестно отозвалась об украинских "источниках"

LaGatita, извини, а ссылка верная? Не могу понять, что это за народные сказки Страны Утренней Свежести... Мне это читать?

Источники читать надо разные и сравнивать их потом. А пропаганда, как показывает практика Сов. Союза, действительно эффективна лишь при возможности применять ко всем несогласившимся силовые методы.

Почему это? В "современном демократическом обществе" достаточно донести свою пропаганду до половины избирателей, пришедших на выборы Остальные могут быть сколько угодно несогласны, но их мнение никого после этого волновать не будет
Ты думаешь, на Западе нет пропаганды? Или ты думаешь, что она неэффективна?

Кстати, мы опять в оффтоп уходим В Таверне уже давно существует тема Информация. Можно отдельно тему по пропаганде создать.