Я в курсе. Об этих ошибках уже спорили Генрих и Rowenna. Не все там так однозначно - и вот здесь уже просто образования мало... Надо еще знать стихосложение на практике.


Это называется "не переходить на личности". Но ведь критик затрагивает не только творчество - но очень часто и личность самого автора, значит я не обязан подставлять другую щеку...

Еще раз. Переход на личности нарушает правила форума. Другое нарушение правил форума не может быть адекватным ответом на первое.

Swirl Soul

Мда? Какой? "Вы Поэт?" У людей могут быть расхождения в понимании того, кто такой "поэт". Или же спросите "Писали ли Вы стихи?" Но многие пишут или писали когда-то стихотворения.
А если человек их и писал когда-то, разве он обязательно уже является поэтом? Человек может считать себя поэтом, а может и нет - даже если он часто эти "стихи" пишет.
Так что можно узнать вопрос, который даст стопроцентную гарантию того, что отвечающий будет "поэтом" в Вашем понимении этого слова?
По моему мнению, такого вопроса существовать не может, для выяснения "истины" необходима дискуссия с "критиком" на предмет признания его таковым. Если вообще существует такая потребность. И если это возможно.
Но не будете же Вы с каждым, кто пытается критиковать, заводить подобные дискуссии?


А кто сказал, что чистый теоретик учит практике? он учит теории А если "творец"-практик и теории не знает - какой он поэт?

Да, еще хочу сказать. Сами поэты часто не могут критиковать свои стихи, и, часто, стихи других.
Поэтому говорить, что только поэт может критиковать - не верно.

Vitus KL

Это может и верно, но как может кто-то что-то развивать, не зная для начала то, что он развивает?
Если человек банально не знает и не умеет писать в сложившихся рамках поэзии - как он может что-то развивать?
Хотя об этом тут Rowenna уже сказала

Да я то как раз с вами обоими согласен и не вижу противоречия в моём высказывании и твоём. Просто хочу, что бы вы все немного взглянули на проблему шире - я столько видел споров на эту тему, что пришел к выводу: в основном они не достигают цели. Хотелось бы, что бы каждый немного абстрагировался от своей точки зрения и попытался другого понять. Я конечно сам люблю отстаивать свою позицию до последнего, но, блин, когда-то же надо найти какое-нибудь решение. А то в основном - покричали и разбежались. И каждый остался при своём мнении. За редким исключением. А воз, как говорится, и ныне там.

Но однозначно - критиковать может и должен любой человек, если он имеет что сказать. Ведь внимать критике или нет - всё равно выбор за тобой. Я только против перехода на личности, как это было в теме у Анири. Вот тот товаришч по моему мнению просто нёс бред, и критикой это не назовешь. И не всё ли равно какое у него образование, пишет ли он сам стихи и вообще кто оно и что?

Сообщение отредактировал Vitus KL - 26-06-2005, 10:28

Vitus KL Ну, в теме Анири это было на самом деле неправильно. Но там было с первого взгляда видно, что это не критика

Я просто говорю про то, что многие, в том числе и на этом форуме, начиная сочинять что-то и делая кучу ошибок (может и намеряно), когда их начинают критиковать говорят, что, мол, это "новая поэзия", эксперементы и прочее в том же духе. И обижаются.
А это тоже не дело

Совершенно согласен! Возможно они даже так думают, но им бы следовало прислушаться и к мнению других. Или обосновать своё, без глупого "Я так вижу" и "Обидеть художника может каждый"
Но ведь так трудно признать что тебе нужно ещё учиться и учиться делать что-то хорошо, особенно когда многие хвалят, называют гениями и т. д. Я понимаю когда известный поэт почивает на лаврах ( хотя это тоже не очень ) но когда человек ещё ничего не создал, а ему поют дифирамбы, чтобы он случайно не обиделся - это мне не понятно. Эти доброжелатели не понимают, что только тормозят человека в развитии.

Сообщение отредактировал Vitus KL - 26-06-2005, 14:04

А что вы еще хотите от творческих личностей Я-то вот все это читаю, втч. и здесь, и прямо даже не знаю что и сказать. Аргументов много - со всех сторон - и хороших притом. Так что извините, но пока все же непонятно главное - КАК именно следует критиковать хотя бы на этом форуме.
Конечно, нечто подобное можно было предположить. Тема сползает на флуд и повторения вроде "я вам говорю" - "нет, нет, это я вам говорю!".
Что же... Почитаем еще некоторое время. Может, консенсус и настанет.


Это ты прав.
Но нельзя и говорить человеку, что "в твоих стихах отсутствует полёт". Иначе если не сам человек, то его знакомые могут обидеться. Потому что часто мы имеем в виду, говоря одни и те же слова и читая их, совершенно разное, и так легко оскорбить...не желая того. Я верю, что тебе не хотелось тогда обижать кого-либо...

Критика - дело трудное и неблагодарное зачастую.

Я для себя решил теперь критиковать только с разрешения автора или по его просьбе.
Но все же я предпочитаю честно сказать человеку в мягкой форме, что я думаю о его творчестве и потом выслушать ворох обидных слов, чем держать своё мнение при себе и просто хвалить. Это мой метод, и не значит что все должны так делать.

Эта фраза вырвана из контекста. Сказано было так : ты ещё не летишь, но можешь. Это большая разница.
А если учитывать кроме мнения автора ещё и реакцию его друзей и родственников, то на критике нужно поставить жирный крест. Проще тогда вообще молчать. Автор, кстати не обиделся, по крайней мере не подал виду, проявил достойное поэта самоуважение и уважение к чужому мнению. Именно этого я от него( неё ) и ожидал.

Витус КЛ, как говорится, ППКС.
Но я исхожу ещё и из того, что критика для автора - для серьёзного автора, который хочется совершенствоваться, - самая важная вещь, не считая тренировки, а постоянная похвала лишь портит автора, не даёт ему объективно оценивать своё творчество, он даже не имеет представление о реальном отношении людей к его творчеству. И, в конце концов, у разных людей разные мнения, так почему же они не имеют права их высказать? разве кто-то должен подстраиваться под одно конкретное, "самое лучшее" мнение? И похвала не есть критика - если похвала объективная. Но коли она действительно объективная, наряду с ней обязана присутствовать критика с негативным оттенком, а пользе оной я уже говорил. Я всегда так считал и так же отношусь к отзывам о своём творчестве, и мне почти до конца удалось изжить в себе неприятные ощущения от критики и понять всю их важнсоть. Тебе просто-напрсото указывают на твои ошибки и говорят, что нужно поправить, как улучшить своё творчество, куда стремиться - неужели это плохо?

Правильно, Everlander. Трезвый подход. Я тоже так делаю. Но всё же критика иногда и меня задевает если она груба и переходит на личности. Что же говорить о тех кто только начал творить и может легко в себе разочароваться. К ним нужен особый мягкий подход. Но не лесть ни в коем случае. Это ещё хуже. Вот похвала - да! Она приятна и вдохновляет на подвиги.
Как их отличить? Сложный вопрос. Думаю это может сделать тот кому они адресованы. Ведь по большому счету мы всегда знаем на что способны и чего заслуживаем. А слушая лесть можно повысить свою самооценку до заоблачных высот и безвременно почить на несуществующих лаврах. Как это бывает с поп-звездами, уверенными в своей гениальности и несущими с эстрады такую чушь, что диву даёшься. Настоящий поэт им не уподобится и сможет отличить лесть от похвалы, а критику от злобных нападок.

Кстати, я когда-то читал "Кейс" . Он меня удивил и заставил задуматься. Извини за офтоп.

Сообщение отредактировал Vitus KL - 29-06-2005, 13:12

О, господа, я вижу, Вы ставите перед собою нелегкие задачи Вальмьённ, Вы правда считаете, что вот так просто можно решить, как же надо критиковать? Найти какую-то "формулу", идеальный шаблон, благодаря которому критик сможет всегда так, как "надо" оценить произведение? Мне что-то не верится
Но, вообще-то, большое спасибо за тему. Выскажу-ка и я свои мысли

1. Насчет того, что "критиковать могут только поэты". Это полный бред Мысль уже высказывалась, так что повторюсь. Поэты, очень хорошие, талантливые, даже гениальные поэты в большинстве своем не знают теории стиховедения. Стихотворения пишутся душой, а не руками, поэт - не рабочий, но творец. Он не знает (или почти всегда не знает), почему именно там-то и там-то он ставит восклицательный знак или многоточие. Поэтому многое и не может объяснить, поэтому и на вопрос "почему" ответит "Я так чувствую". Бывает, он бьется над рифмой, над подбором нужного слова, но это - муки Рождения, а не труд анализа-синтеза. Ну, я сейчас говорю про Творцов, а не про графоманов, каких во все времена в избытке
Самые выдающиеся критики... Всего лишь тройка имен: Белинский, Добролюбов и Писарев. Кто-нибудь из неспециалистов (без привлечения поисковых систем ) назовет хоть одно их художественное произведение? Не думаю. Однако - они величайшие критики. Да-да, и Писарев тоже Несмотря на то, что они высказывали свое мнение, сделано это было аргументированно и грамотно. Можно много говорить об этом, однако факт остается фактом - величайшие критики - не писатели. А великие писатели... Что ж, пожалуй, лишь Ахматова вышла на уровень Хорошего критика. Возможно, конечно, я не читала каких-то трудов других писателей, и если кто-то готов спорить с высказанным мной мнением - я буду очень рада

2. Итак, "КАК именно следует критиковать". Я не собираюсь давать наставлений, говорить, что я знаю, как это делается и тыкать пальцем в "неугодных". Это и без меня сделают Я лишь скажу о том, что спор в этой теме ведется на детсадовском уровне. Здравых мыслей у всех много (или почти у всех ), а высказали их только два юзера - Витус и Ровенна. Это все потому, господа, что не хватает "теоритической базы знаний" и "практических навыков". Если действительно хочется узнать, как надо правильно критиковать (а не поговорить об этом, чем мы сейчас занимаемся), не создавайте подобных тем, а почитайте книжки Или - приглашайте критика со знаниями и практикой да поэта с талантом и именем, чтоб они объяснили и, может, они до чего-то и договорятся. Но уж тогда принимайте их мнение как единственно верное

3. А вот это - уже мое субъективное наблюдение. Не все люди, которые пишут стихи, достойны звания "поэт", или "начинающий поэт" или, даже, "будущий поэт". Не стоит критиковать тех, которым даже электрошок не поможет То есть, если у человека нет способностей, сколько ему не говори про сбитый ритм и бессмыслицу, лучше от этого его произведения не станут.

4. И последнее. Я точно знаю, как критиковать не надо. Не надо говорить "аффтар - супер, пеши исчо", "ты - богиня, как же прекрасны творения твои" и т.д. Субъективная эмоцоинальная оценка входит в критику, но не является доминирующей (тем более единственной) частью То есть, подобная оценка критикой не является. Не является также критикой ненависть к автору или признание ему в любви. И тупость и твердолобость тоже критикой не являются. Но мнение, бытующее в разделе "Стихи", это отвергает, судя по некоторым постам.

А это и не критика, это просто выражение своих эмоций, полученных при чтении произведения (слушании, смотрении etc). В данном случае обсуждается отнюдь не это... И не это имелось в виду.
Тем более что от таких постов Утеху постоянно чистят. И напрасно. Некоторые темы выглядят очень странно...

Так что мне кажется, хоть и не в тему, что посты в стиле "мне очень нравятся твои стихи" не стоит убивать. Это же память все-таки... Хотя, конечно же, и не критика.

Просто хвалебный отзыв. Мда. Но разве плохо?

Вальмьённ

Плохо. Т.к. никакой полезной информации никому (кроме автора, да и это - под сомнением) такие посты не несут.
Подобное можно оставлять в харизме, можно писать в личные сообщения, стучаться в аську, писать на мыло и т.п.
Малая информативность подобных не аргументированных сообщений - повод для их удаления.
Если бы была аргументация, перерастающая в положительную критику - пожалуйста, пишите и любуйтесь, но все сообщения типа "ой как все *нужное вписать*" - в харизму.

Мальв Молодец, что написали сюда Не молодец, что не по теме. Т.к. говорить, хоть и расплывчато, что "тема - фуфло" - бессмысленно и глупо. По Вашим словам, получается, что можно сказать о всем этом форуме, да и обо всем интернете с реальной жизнью, что это все так, толкотня молекул воды в узком и высоком резервуаре. Только это уже Ваше сугубо субъективное мнение, причем не аргументированное и неуместное.
Плюс, должен сказать, что хотел Вас в эту тему пригласить, чтобы Вы выразили (и впредь выражали) именно здесь свои претензии к высказываниям некоторых пользователей этого форума. А точнее, объяснили сами претензии и написали что же, в Вашем случае, должны писать люди, читающие темы в этом подфоруме.
Хотелось бы услышать Ваш ответ.

я отчасти согласна с Ровенной, отчасти нет, потому что очень редко, но бывает так, что в человеке есть некая прущщая струя, которая гаснет от академизма. Этакий первобытный драйв а вообще, насчет "жопы" - классического, так сказать, образования в той или иной области - ты права. но немногие потом могут итти дальше. так что, экспериментировать надо начинать с самого начала. но тогда на это будет уходить вся жизнь. потому что человек должен мыслить этим. не каждому под силу)
да и потом, откуда нам знать, как делают все? и есть ли это гуд? кто такие все? для начала нужно делать так, как этому учили умные дядьки и тетьки, которые давным-давно все это придумали. НО сознание человека меняется, например, мало кто на самом деле может выдержать аутентичную старинную музыку. а ведь тогда ее иначе не мыслили! поэтому вы сами можете менять каноны и тд. но для этого надо быть человеком зрелым. не в половом плане))

Вообще, считаю, что чтобы критиковать, нужно прежде всего уметь корректно высказывать собственные мысли. Причем, 10 раз подумать по сути, иногда нужно отключиться от своих каких-то предубеждений.... потому что без чистоты восприятия чистоты критики не будет.... если не можешь сказать ничего нового, лучше посмотреть, как это делают другие. это ксается и меня в тч)) на самом деле много можно нового сказать. просто не старыми способами. хотя, я сильно сумлеваюсь, что эта новая информация находится на вербальном уровне.

Сообщение отредактировал YellowDog(God?) - 7-07-2005, 10:29

Ага, это я не учёл...
Кстати, благодарю за отредактированный пост. Сюда я зашел удалить его, т.к. написанный в порыве злости и разочарования пост был мягко говоря за пределами разумного.

А теперь я хочу немного его расширить и пояснить...в пределах разумного, раз пошла такая пьянка Поэтому я удалил старый вариант, чтоб не казалось, что я повторяюсь.

1) Я хотел сказать, что каждый из высказывающихся здесь даже не пытался понять точку зрения оппонента. Тема создавалась (кстати, я ее читаю с самого начала, почему молчал ранее, обьясню ниже) для того, чтобы свести мнения отдельных личностей к общему знаменателю, чтоб можно было создать "демократическим" путём что-то вроде правил критики для форума, но все здесь говорят "о своём", а правила нельзя создать из мнения одного человека. Консолидации же не наблюдается... Много умных мыслей, часто внешне - только внешне, если подумать, - противоречащих друг другу, но незаметно, чтобы появлялось нечто общее, вокруг чего и можно было бы строить дом.
Нет фундамента. Каждый строит свою часть из разных кирпичей и по разному...

Мне вот кажется, что критик вполне может быть и не поэтом (хотя у меня уважение к поэту, критикующему чужие произведения, все же большее, чем к человеку, который "алгеброй меряет гармонию", применяя свою теорию к чужой практике). Но критик обязан уважать чувства обьекта критики, понимать, что перед ним не заготовка-болванка для кузни, по которой надо лупцевать почем зря, а совсем даже наоборот - ребенок, которого надо, возможно, поправить, но не задевая его чувства.

Вероятно, я говорю так, основываясь на точке зрения педагогики, я же все-таки имею высшее педагогическое И мне кажется, что мягким движением быстрее повернешь ученика туда, куда необходимо, чем применяя резкие методы высказываний, которые вызывают отторжение, неприятие...

А критик должен быть учителем в первую очередь, должен разбираться хоть чуть-чуть в психологии и педагогике.

2) Я не писал сюда, потому что мне нечего сказать самому, кроме того, что было уже сказано в данной теме. Сказано, но не спаяно... А написал сюда в перерыве, когда отдыхал от Blood Omen 2, вот оттого и стиль получился каинов.

Надеюсь все же, что я ошибаюсь, и развитие у этой темы будет не флудоподобным, а реально созидательным.
Сам же я сейчас, увы, занят... Фауст достал, гад такой, не дает себя убить.

Мальв
1. Пожалуйста, докажите, что никто из присутствующих не пытался понять точки зрения оппонентов.
2. "критик обязан уважать чувства обьекта критики" - можете здесь остановиться поподробнее? Т.е. описать границы когда критик в итоге уважает или не уважает объект (правда, и здесь можно поспорить - ведь "объектом" критики чаще выступает именно произведение автора, но не сам автор).
Писать "стихи не понравились - фуфло" - неуважительно и к автору и к произведению, но когда кончится неуважительность и начнется, хотя бы, нейтральность? "Стихи не понравились - имеется большое количество как орфографических ошибок, так и ошибок в стихосложении" - подобное замечание будет Вами расценено как неуважительное? Почему?
3. Раз Вы читали эту тему, и вам было что сказать, почему же, все-таки Вы это не сказали? Если учитывать, что здесь было высказано несколько диаметрально противоположних мнений, то какое из них было бы сказано, но не спаяно Вами?
4. Впредь, постарайтесь сначала думать, а потом писать. После жаркой игры походите, выпейте чаю, примите душ, после чего идите писать пост, осознавая этот факт, а не просто флудить в перерыве между, наверняка, более важным для Вас делом.

Где-то прочитала : "Критиковать- это объяснять человеку, что он делает что-то не так, как сделала бы ты, если бы умел".
Критика полезна, но не в большом колличестве, потому что, когда её много человек начинает компликсовать и падает духом, тогда у него получается ещё хуже. Надо критиковать понемножку и не очень часто.

Kizu


Надо бы внимательно читать посты как Вам представляется оппонентов (хотя мне ли быть Вашим с Вьюнкой оппонентам? Я ничего не читал, и ничего не знаю, увы мне, это правда). Я писал о том, что мне не хотелось плодить в теме еще один пост в котором было бы сказано "нельзя ли помягче иногда? и следить за словами?" - таких было здесь.
Сама хозяйка темы об этом написала, и я с ней в этом согласен полностью - как будто если бы это написал я сам
А сказать что-нибудь умное... Помилуйте, но я на это не способен. Что умного может сказать программист? Повторюсь, я не читал ваших умных книжек про то, что такое Литература и как все это надо понимать. Поэтому вы с Вьюнкой меня всегда заткнуть за пояс сможете... А смысл тогда? Да и задача темы этой, повторяю, не в войне.


Хорошо, папочка, я больше не буду, папочка! Прости пожалуйста... Простишь? (с) Лолита (не Милявская)
_________________________________________

breta, ты умница Написала все в точку. Эту тему приятно читать именно из-за таких постов, как твой.



Мальв, не юродствуйте. Ведь умный же человек!

Сообщение отредактировал Вьюнка - 9-07-2005, 17:34

А всё-таки критика должна быть направлена на устранение литературной слабости. Лучше меньше да лучше. России нужны неподражаемые, полные оригинальности, яркие, сочные произведения.
"вытягивать" не стоит.

В общем ясно, основная загвоздка здесь в отсутствии "мастера своего дела" и никто ниможет сказать точно что это так а это так. Данное напоминает распространённую дискусию "О Луках" - никто не знает точно/конкретно где и как, но каждый что слышал, где-то видел или пытался делать.
Подовляющие высказывания основаны на личном опыте и интересах - конкретно из этого мало что можно вынести. Кто-нибудь может предложить авторитетную точку зрения от которой можно оттавкиватся наверняка?
(ну это всё исходя из того что критика есть искусство и в каждом искусстве можно достич определёных высот)