Привет всем!
Тут в теме Хрисанты было мной замечено дополнение модератора Аларика, что до сих пор не создана тема о том, как надо критиковать чужое творчество.

Что же, я создам эту тему, принесу так понравившемуся мне форуму некоторую пользу, надеюсь.

От себя скажу: просьба здесь не оскорблять друг друга, не посылать и все такое, а вести реально конструктивный диалог. Надо же найти, в конце концов, истину

Мне кажется, что критик не должен быть очень категоричным, и должен задумываться хоть немного, каково было бы ему услышать те слова, что пишет он, от другого человека по адресу творчества этого критика. Ну а критику, ничего не сотворившему, можно привести другой пример - понравилось ли бы ему получить тройку за тему, сделанную по меньшей мере на 4???
Вы же учителя, критики, раз вы учите как надо - будтье мягче, поэты - это ваши ученики, ваши дети, ваши единомышленники, вполне вероятно. Причем очень ранимые и зачастую наивные. Будьте человечными в лучшем смысле этого слова...

Ну раз уж создали... Спасибо Вальмьённ

Да действительно прежде всего надо обдумать свой отзыв. Страться избегать возможного "прямого" влияния. Поэзия вообще тедо тонкое. А если ещё учесть то, что "критиком" может являться каждый кто "критикует", то надо быть ещё осторожней с этим делом. В конце концов когда человек "подрастёт", то сам заметит свои недочёты. В общем по моему искусство критиковать, это... помочь человеку самому найти свой путь, а не указавать на то, что по вашему мнению будет правельным.

Выскажу несколько основных моих тезисов по поводу критики. Читал очень много топиков в разделе "Стихи"... столкнулся с плохой и даже очень плохой критикой... Наболело знаете ли:

1.Я считаю что критиковать может только тот, кто сам пишет или писал в свое время стихи. Тот кто знаком с техническими приемами, ритмом, рифмовкой... Критика поэтов - дело рук самих поэтов!
2. Критика должна быть максимально конструктивной. Поэтому критик должен обдумывать каждое свое слово: как критику воспримет автор, что он из нее извлечет, и как это предположительно повлияет на его творчество.
3. Нет смысла обливать грязью автора, даже если его творчество - ну совершенно никуда не годится. Почему бы просто не промолчать в таком случае?
4. Не критикуйте душу автора... он не сможет ее изменить... никаким образом.


Согласен. Немножко дополню. Помочь найти свой путь - начинающему автору, а уже состоявшемуся поэту - держать курс прямо

есть и еще мысли. Попозже выскажу.

Да, вот ещё... допустим критиковать можно вещь с определёнными, постоянными критериями(дом должен быть прочным чтоб не упасть), "идеалы" которой можно легко понять и запомнить. Но поэзия эта такая штука, где любой недостаток может стать главным преимуществом. Например ломаная рифма, безоснованно меняющийся ритм чтения и т.д. - из всего этого всё равно можно сделать то, чем будут восхищаться... Осторожным нужно быть в первую очередь здесь - ведь точно не когда не можешь знать "где будет зад и перёд"

Если человек выставляет свои творения в открытый доступ, он должен быть готов к любой критике, не рассчитывая на то, что кто-то оценит его "ранимость", "чувствительность" итп.

Критика, безусловно, должна быть конструктивной, обоснованной и предельно вежливой. Но говорить, что "критиковать поэтов могут только поэты", по-моему, просто глупо. Это что, теперь всех, кто смог сочинить какие-то корявые безграмотные вирши, уже называть поэтами? И почему у таких людей якобы есть больше прав на критику? С "техническими приемами" (такое впечатление, что речь идет о каком-то Тайном Знании) может быть знаком любой образованный и начитанный человек. Лишнее количество слогов, неправильное ударение, неверную рифму увидит любой. А сделать это достоинствами редко кому удается. Чаще всего что-то корявое, рассыпающееся неустойчивое пытаются выдать за "оригинальность" и "стихийность мышления". Прежде чем отступать от канонов, надо ими хорошо овладеть.

Я намеренно не касалась критики художественной стороны произведений - юные авторы, как правило, любое высказывание о чрезмерной пафосности или неглубокости их мысли воспринимают как личное оскорбление и кидаются в бой. Так что, тут как корректно ни формулируй, все равно либо обидятся, либо обвинят в отсутствии вкуса и вообще мозгов))

Leanhaum Shee


Вот с чем я соглашусь.
Если я не умею делать что-то хорошо, - то зачем это выкладывать на всеобщее обозрение, да еще и негодовать на то, что ему указали на его безграмотность, бессмысленность итп.
Отговорки типа - мое как хочу так и пишу - они не подходят для человека, показывающего свои произведения окружающим.
Не хочешь критики - не показывай.

А мастерство ломанного слога и скачущей рифмы - если оно присутствует там где надо и выполненно безукоризненно, не вызовет нареканий. Но если это сделано от незнания, или неумения, то выходит бяка.

Мне допустим, стыдно было бы показать то, что я делаю плохо ( при условии, чтоя это понимаю) а не понимаешь - зачем тогда вобще лезть - сиди пиши для себя - ты получаешь удовлетворение, + тебя никто не ругает.

А просишь отзывов - получай что попросил.

Полностью согласна с Rowenna и
Leanhaum Shee . К любой критике надо относиться адекватно. Как и к любому творчеству.

Rowenna, Leanhaum Shee, Aniri
Мы ведь обсуждаем не отношение автора к критике, хотя это тоже достаточно важный вопрос - и в нем я с вами согласен. Тема о том, как следует критиковать.


Имхо, тот кто в жизни не писал стихотворений может лишь оценивать творчество поэта. "Написано неудачно", "мне понравилось" - это совсем не критика, это просто оценка. Хорошая критика - это совет, возможно наставление, с целью совершенствования автора.
И я говорю не только о стихах. В любом творчестве - помогать, наставлять может тот, кто не только в теории знает его аспекты. Как может чистый теоретик, не знакомый с практикой - учить практике (!) того, кто воплощает теорию в жизнь??
Лично у меня не вызывает уважения человек, ни разу не бравшийся за перо - и пытающийся учить творца, как бы плохо он не писал. Указать технические ошибки (орфография, ударение) - много ума не надо. Как правильно сказала Leanhaum Shee - любой образованный человек может это сделать. Но это совсем не критика....


Совсем не факт... Просто так гораздо проще. Но есть те, кто сразу выбирают свой путь в творчестве, как бы сложен и тернист он не был. У многих из этого ничего не выходит, но ведь у некоторых получается!

Вот, с том то и дело, что только у некоторых. А если бы человек пробовал писать по правилам изначально, то получалось бы у гораздо большего количества народа.
Такая же ситуация и с художниками. Все там Малевичи-Дали-кубисты-сюрреалисты-абстракционисты, все они влаеют академической школой в совершенстве!
И только опираясь на знание - можно достичь чего-то большего, своего.
Мастерство стихосложения тоже играет свою роль.
Как говорил один человек - Сначала научись делать как все, а поом делай, как хочеться тебе.

Начет собственно как.

1. Оценка входит в понятие критики. она важна для дальнейшего восприятия творчества. По оценке (при условии что она содержит больше, чем нра-не нра), можно очень хорошо понять что не нравится в стихе и в дальнейшем этого избегать, либо менять.
Она иногда помогает гораздо больше чем сами конкретные тычки и указки.

2. Собственно наличие рифмы, ритма. Стихотворение - четкая форма, она должна быть такой, иначе потеряет свое название. Если ритм ломанный он должен быть именно "ломаным ритмом" а не беспорядочно рифмующимися(еще под вопросом, бывает) строками.
3. Смысловая нагрузка. Тут. конечно нет правил, все зависит от желания и возможностей автора, передать что-то от себя читателям, выразть какую-то мысль, идею. Тут надо опять сказать, что человек, выложивший стихи для того, что бы их читали - должен уметь выражать свою мысль ясно. Или шифровать ее так, но что бы читатель догадывался о ней( при условии что она все-таки присутствует=))
А если пишется стих чисто описательный, то уж надо делать это красиво и удобно для чтения. А иначе тогда все пойдет псу под хвост.

От меня наверное все.

Вот, вот - основная загвоздка в том что "тут" никто никому ничего не должен.

Генрих

Что-то я не поняла? =)
Значит что угодно без рифмы, с короткими строчками выставленными одна под другой теперь будут именоваться стихотворением?

я объяснила, почему она такая.
теперь объясни ты, что с твое точки зрения стихотворная форма.
И где - "тут"?
На этом форуме? Или вообще?



СТИХОТВОРЕНИЕ , написанное стихами литературное произведение небольшого объема

СТИХ м. мерная строка; известное число стоп, соединенных в одну строку или составляющих отдельную часть размера

СТРОФА , -ы, мн. строфы, строф, строфам к строфам, ж. В стихотворном произведении: часть текста с повторяющейся организацией ритма и рифмы, содержательно объединяющая несколько стихов.

Теперь докажи, что безразмера и без рифмы и без ритма ты сможешь назвать что-то стихотворением.
Это будет проза.


Мне просто интересно.

Вы что реально думаете, что для создания стихотворения кроме вдохновения ничего не требуется?
А как же тот тяжелый труд, сопутствующий поэту? именно труд подборки рифма, ритма, настроения, слов, метафор, который придает мысли упругость клинка и певучесть стали?
эх..мне как-то грустно...

Rowenna:" Теперь докажи, что безразмера и без рифмы и без ритма ты сможешь назвать что-то стихотворением.
Это будет проза.
Мне просто интересно.

Вы что реально думаете, что для создания стихотворения кроме вдохновения ничего не требуется?
А как же тот тяжелый труд, сопутствующий поэту? именно труд подборки рифма, ритма, настроения, слов, метафор, который придает мысли упругость клинка и певучесть стали?
эх..мне как-то грустно..."



Никто этого не докажет. Кадый волен по своему считать. Формально без размера, ритма и рифмы стихи возможны. Если несут поэтические образы и смысл. Можно их назвать поэтической прозой. Другое дело, почему их нельзя покритиковать. Если это критика, конечно, а не просто злобные нападки. Плюс наука о стихосложении это не нечто устоявшееся, а развивающееся и возможны находки новых направлений, стилей и жанров. А также нечто на их стыке.

Извини, что влез. Твои слова меня зацепили. В хорошем смысле. Совершенно согласен, что написание стихов - это ещё и тяжелый труд. Как алмаз без огранки может выглядеть коряво ( но он останется алмазом) так и стих без вложенного труда останется сырой болванкой. Поэты это знают. На одном вдохновении можно выехать пару раз. Но не более. Можно десять раз выехать на правилах стихосложения. Пяток -на оригинальности. Но самое лучшее всё же получается когда это всё соединить.


Ну и я думаю настоящий поэт должен уметь воспринимать критику, советы, лесть, отрицание, поклонение, восхищение, полное отрицание и злобные нападки. Он должен уметь понимать что для него хорошо, а что нет, иначе он будет метаться из стороны в сторону под воздействием чужого мнения. А всё остальное пропускать мимо ушей. Да поэты это и умеют, в основном. Так что не надо грустить. Критика это необходимый инструмент для возделывания поэтических грядок. Главное не перепутать и не прихватить вместо граблей динамитъ.

Поэтов хороших я многих знаю. А вот умелых критиков - единицы. Вымирающий вид. К сожалению.

По-моему, я здесь вижу некоторые противоречия. С одной стороны, сказано, что указать технические ошибки может и не поэт. С другой стороны, сказано, что хорошая критика - это совет с целью совершенствования автора. По-моему, указание любых ошибок (в вежливой форме) есть совет, который может способствовать совершенствованию. В связи с этим возникает вопрос: почему указание техническоих ошибок не считается критикой и чем это тогда считается?

Swirl Soul


А как Вы узнаете, является ли критикующий поэтом или нет? Можете мне это объяснить?

А если у человека филологическое образование? Если человек учитель русского языка и литературы? Это, к примеру, не будет являться достаточными причинами для того, чтобы считать этого человека "достойным критиком"?

Бред это все.
Вообще, воспринимать критику, сперва смотря на ее автора - неверно.
Надо смотреть на то, что человек написал, и если в его критике есть рациональное зерно, то неважно "поэт" он или нет.

Или по-Вашему, нужно каждому пользователю в статус писать "поэт", "может критиковать"?

Объясните, все-таки, как Вы будете определять, брал ли критик перо в зубы или нет?

"Тут" - это в поэзии и в творчестве в общем.
Да и ясен пень "что угодно без рифмы" необязательно может являться тем за что его выдают. Я о том что пишущий может создать нечто в своём стиле(ну естественно, если это бред - то это бред) и всяк кому это будет в диковинку может решить сослаться на отсутствие рифмы, смысла и т.д.
Всё, я уехал на недельку, в догонку не кидаться

Критиковать может критик, редактор. Отвлекаясь на критику своих товарищей, поэты, не зибывайте о том, что чего-то в вас так или иначе больше: поэта или критика. Искусства или искуссствоведа. В гонке за желанием раскритиковать кого-то в пух и прах, не упустите своё творчесво, не расстратьте его на критику. Удачи. Критикам и поэтам. Чувствуйте своё призванье.

Alaric

Такие технические ошибки, как ударение или орфография - следствие того что человек плохо владеет русским языком. На них может указать кто угодно. Это не критика поэзии, это критика правописания автора.

Kizu

Просто задав ему соответствующий вопрос. Вы меня улыбаете


Я ясно высказал и аргументировал свою позицию. Чистый теоретик - имхо не может учить практике творца.


Лично мне еще не встречались такие "рациональные" зерна от не-поэтов, по крайней мере на этом форуме.


зачем? это личное дело каждого. Я просто высказал свое отношение к критикам, не знакомым с практикой написания стихов.

Rowenna

Уверен, этот человек был консерватором

Это не редактирование а кореектирование орфографии

в споре консерваторов и новаторов часто могут зародиться некие новые вкусные тенденции. А может и дрянь. се ля ви -)

А общая тенденция сейчас: поэтов много но большинство повторяется, застой какой-то. Пошёл читать тексты Блек Саббат -)))

Утрируете, сударь. Бывают еще такие технические ошибки, как отсутствие ритма, отсутствие рифмы ... Критика правописания - это только критика орфографии и синтаксиса, об этом речь вообще заходит очень редко. И, кстати, если ошибки в орфографии может исправить гипотетический редактор, то ошибки в ударении он исправить не сможет (собственно, ошибка в ударении - это как правило ошибка ритма).

Кстати, еще один полуриторический вопрос: может ли поэтом быть человек, плохо владеющий русским языком?

Но вообще я согласен с Кизу. Всегда считал, что отношение к тому или иному сообщению должно зависеть исключительно от того, что в нем написано, а не от того, кто его написал.

Полуриторичесекий ответ: Конечно может, ведь в мире не только много поэтов, плохо владеющих русским языком, но и вообще им не владеющих ни разу! А вот может ли поэт пишущий на русском языке плохо знать этот самый язык - вопрос спорный. Например существует же народная поэззия, не только профессиональная. Конечно профессионал владеет языком лучше, но у первых зачастую получается лиричней и поэтичней.
Но несомненно, что знание языка не повредит. Хотя не обязательно быть филологом что бы писать хорошие стихи, и не обязательно быть поэтом, чтобы разбираться в поэззии и умело критиковать оную. Ведь это ТВОРЧЕСТВО и оно предполагает массу решений. А спор какой-то общий, в таком истину не сыскать, каждый останется при своём мнении. Сколько раз я сталкивался с тем что прекрасно владеющие языком поэты пишут посредственные стихи, что далекий от поэззии человек очень метко отзовется о твоих виршах, что одно и то же произведение два очень опытных поэта и филолога одновременно оценивают диаметрально противоположно, что поэты обижаются на умную критику и довольствуются лестью, что критики устраивают настоящие войны с поэтами , а потом друг с другом. В чем же тут дело? А в том, что поэззия жанр не поддающийся строгим правилам, что она по-прежнему развивается, находит новые решения и то, что верно сегодня завтра будет всеми оспариваться. вообщем весьма экстремальный жанр. По моему скромному мнению.

Я в курсе. Об этих ошибках уже спорили Генрих и Rowenna. Не все там так однозначно - и вот здесь уже просто образования мало... Надо еще знать стихосложение на практике.


Это называется "не переходить на личности". Но ведь критик затрагивает не только творчество - но очень часто и личность самого автора, значит я не обязан подставлять другую щеку...

Еще раз. Переход на личности нарушает правила форума. Другое нарушение правил форума не может быть адекватным ответом на первое.

Swirl Soul

Мда? Какой? "Вы Поэт?" У людей могут быть расхождения в понимании того, кто такой "поэт". Или же спросите "Писали ли Вы стихи?" Но многие пишут или писали когда-то стихотворения.
А если человек их и писал когда-то, разве он обязательно уже является поэтом? Человек может считать себя поэтом, а может и нет - даже если он часто эти "стихи" пишет.
Так что можно узнать вопрос, который даст стопроцентную гарантию того, что отвечающий будет "поэтом" в Вашем понимении этого слова?
По моему мнению, такого вопроса существовать не может, для выяснения "истины" необходима дискуссия с "критиком" на предмет признания его таковым. Если вообще существует такая потребность. И если это возможно.
Но не будете же Вы с каждым, кто пытается критиковать, заводить подобные дискуссии?


А кто сказал, что чистый теоретик учит практике? он учит теории А если "творец"-практик и теории не знает - какой он поэт?

Да, еще хочу сказать. Сами поэты часто не могут критиковать свои стихи, и, часто, стихи других.
Поэтому говорить, что только поэт может критиковать - не верно.

Vitus KL

Это может и верно, но как может кто-то что-то развивать, не зная для начала то, что он развивает?
Если человек банально не знает и не умеет писать в сложившихся рамках поэзии - как он может что-то развивать?
Хотя об этом тут Rowenna уже сказала

Да я то как раз с вами обоими согласен и не вижу противоречия в моём высказывании и твоём. Просто хочу, что бы вы все немного взглянули на проблему шире - я столько видел споров на эту тему, что пришел к выводу: в основном они не достигают цели. Хотелось бы, что бы каждый немного абстрагировался от своей точки зрения и попытался другого понять. Я конечно сам люблю отстаивать свою позицию до последнего, но, блин, когда-то же надо найти какое-нибудь решение. А то в основном - покричали и разбежались. И каждый остался при своём мнении. За редким исключением. А воз, как говорится, и ныне там.

Но однозначно - критиковать может и должен любой человек, если он имеет что сказать. Ведь внимать критике или нет - всё равно выбор за тобой. Я только против перехода на личности, как это было в теме у Анири. Вот тот товаришч по моему мнению просто нёс бред, и критикой это не назовешь. И не всё ли равно какое у него образование, пишет ли он сам стихи и вообще кто оно и что?

Vitus KL Ну, в теме Анири это было на самом деле неправильно. Но там было с первого взгляда видно, что это не критика

Я просто говорю про то, что многие, в том числе и на этом форуме, начиная сочинять что-то и делая кучу ошибок (может и намеряно), когда их начинают критиковать говорят, что, мол, это "новая поэзия", эксперементы и прочее в том же духе. И обижаются.
А это тоже не дело

Совершенно согласен! Возможно они даже так думают, но им бы следовало прислушаться и к мнению других. Или обосновать своё, без глупого "Я так вижу" и "Обидеть художника может каждый"
Но ведь так трудно признать что тебе нужно ещё учиться и учиться делать что-то хорошо, особенно когда многие хвалят, называют гениями и т. д. Я понимаю когда известный поэт почивает на лаврах ( хотя это тоже не очень ) но когда человек ещё ничего не создал, а ему поют дифирамбы, чтобы он случайно не обиделся - это мне не понятно. Эти доброжелатели не понимают, что только тормозят человека в развитии.

А что вы еще хотите от творческих личностей Я-то вот все это читаю, втч. и здесь, и прямо даже не знаю что и сказать. Аргументов много - со всех сторон - и хороших притом. Так что извините, но пока все же непонятно главное - КАК именно следует критиковать хотя бы на этом форуме.
Конечно, нечто подобное можно было предположить. Тема сползает на флуд и повторения вроде "я вам говорю" - "нет, нет, это я вам говорю!".
Что же... Почитаем еще некоторое время. Может, консенсус и настанет.


Это ты прав.
Но нельзя и говорить человеку, что "в твоих стихах отсутствует полёт". Иначе если не сам человек, то его знакомые могут обидеться. Потому что часто мы имеем в виду, говоря одни и те же слова и читая их, совершенно разное, и так легко оскорбить...не желая того. Я верю, что тебе не хотелось тогда обижать кого-либо...

Критика - дело трудное и неблагодарное зачастую.

Я для себя решил теперь критиковать только с разрешения автора или по его просьбе.
Но все же я предпочитаю честно сказать человеку в мягкой форме, что я думаю о его творчестве и потом выслушать ворох обидных слов, чем держать своё мнение при себе и просто хвалить. Это мой метод, и не значит что все должны так делать.

Эта фраза вырвана из контекста. Сказано было так : ты ещё не летишь, но можешь. Это большая разница.
А если учитывать кроме мнения автора ещё и реакцию его друзей и родственников, то на критике нужно поставить жирный крест. Проще тогда вообще молчать. Автор, кстати не обиделся, по крайней мере не подал виду, проявил достойное поэта самоуважение и уважение к чужому мнению. Именно этого я от него( неё ) и ожидал.

Витус КЛ, как говорится, ППКС.
Но я исхожу ещё и из того, что критика для автора - для серьёзного автора, который хочется совершенствоваться, - самая важная вещь, не считая тренировки, а постоянная похвала лишь портит автора, не даёт ему объективно оценивать своё творчество, он даже не имеет представление о реальном отношении людей к его творчеству. И, в конце концов, у разных людей разные мнения, так почему же они не имеют права их высказать? разве кто-то должен подстраиваться под одно конкретное, "самое лучшее" мнение? И похвала не есть критика - если похвала объективная. Но коли она действительно объективная, наряду с ней обязана присутствовать критика с негативным оттенком, а пользе оной я уже говорил. Я всегда так считал и так же отношусь к отзывам о своём творчестве, и мне почти до конца удалось изжить в себе неприятные ощущения от критики и понять всю их важнсоть. Тебе просто-напрсото указывают на твои ошибки и говорят, что нужно поправить, как улучшить своё творчество, куда стремиться - неужели это плохо?

Правильно, Everlander. Трезвый подход. Я тоже так делаю. Но всё же критика иногда и меня задевает если она груба и переходит на личности. Что же говорить о тех кто только начал творить и может легко в себе разочароваться. К ним нужен особый мягкий подход. Но не лесть ни в коем случае. Это ещё хуже. Вот похвала - да! Она приятна и вдохновляет на подвиги.
Как их отличить? Сложный вопрос. Думаю это может сделать тот кому они адресованы. Ведь по большому счету мы всегда знаем на что способны и чего заслуживаем. А слушая лесть можно повысить свою самооценку до заоблачных высот и безвременно почить на несуществующих лаврах. Как это бывает с поп-звездами, уверенными в своей гениальности и несущими с эстрады такую чушь, что диву даёшься. Настоящий поэт им не уподобится и сможет отличить лесть от похвалы, а критику от злобных нападок.

Кстати, я когда-то читал "Кейс" . Он меня удивил и заставил задуматься. Извини за офтоп.

О, господа, я вижу, Вы ставите перед собою нелегкие задачи Вальмьённ, Вы правда считаете, что вот так просто можно решить, как же надо критиковать? Найти какую-то "формулу", идеальный шаблон, благодаря которому критик сможет всегда так, как "надо" оценить произведение? Мне что-то не верится
Но, вообще-то, большое спасибо за тему. Выскажу-ка и я свои мысли

1. Насчет того, что "критиковать могут только поэты". Это полный бред Мысль уже высказывалась, так что повторюсь. Поэты, очень хорошие, талантливые, даже гениальные поэты в большинстве своем не знают теории стиховедения. Стихотворения пишутся душой, а не руками, поэт - не рабочий, но творец. Он не знает (или почти всегда не знает), почему именно там-то и там-то он ставит восклицательный знак или многоточие. Поэтому многое и не может объяснить, поэтому и на вопрос "почему" ответит "Я так чувствую". Бывает, он бьется над рифмой, над подбором нужного слова, но это - муки Рождения, а не труд анализа-синтеза. Ну, я сейчас говорю про Творцов, а не про графоманов, каких во все времена в избытке
Самые выдающиеся критики... Всего лишь тройка имен: Белинский, Добролюбов и Писарев. Кто-нибудь из неспециалистов (без привлечения поисковых систем ) назовет хоть одно их художественное произведение? Не думаю. Однако - они величайшие критики. Да-да, и Писарев тоже Несмотря на то, что они высказывали свое мнение, сделано это было аргументированно и грамотно. Можно много говорить об этом, однако факт остается фактом - величайшие критики - не писатели. А великие писатели... Что ж, пожалуй, лишь Ахматова вышла на уровень Хорошего критика. Возможно, конечно, я не читала каких-то трудов других писателей, и если кто-то готов спорить с высказанным мной мнением - я буду очень рада

2. Итак, "КАК именно следует критиковать". Я не собираюсь давать наставлений, говорить, что я знаю, как это делается и тыкать пальцем в "неугодных". Это и без меня сделают Я лишь скажу о том, что спор в этой теме ведется на детсадовском уровне. Здравых мыслей у всех много (или почти у всех ), а высказали их только два юзера - Витус и Ровенна. Это все потому, господа, что не хватает "теоритической базы знаний" и "практических навыков". Если действительно хочется узнать, как надо правильно критиковать (а не поговорить об этом, чем мы сейчас занимаемся), не создавайте подобных тем, а почитайте книжки Или - приглашайте критика со знаниями и практикой да поэта с талантом и именем, чтоб они объяснили и, может, они до чего-то и договорятся. Но уж тогда принимайте их мнение как единственно верное

3. А вот это - уже мое субъективное наблюдение. Не все люди, которые пишут стихи, достойны звания "поэт", или "начинающий поэт" или, даже, "будущий поэт". Не стоит критиковать тех, которым даже электрошок не поможет То есть, если у человека нет способностей, сколько ему не говори про сбитый ритм и бессмыслицу, лучше от этого его произведения не станут.

4. И последнее. Я точно знаю, как критиковать не надо. Не надо говорить "аффтар - супер, пеши исчо", "ты - богиня, как же прекрасны творения твои" и т.д. Субъективная эмоцоинальная оценка входит в критику, но не является доминирующей (тем более единственной) частью То есть, подобная оценка критикой не является. Не является также критикой ненависть к автору или признание ему в любви. И тупость и твердолобость тоже критикой не являются. Но мнение, бытующее в разделе "Стихи", это отвергает, судя по некоторым постам.

А это и не критика, это просто выражение своих эмоций, полученных при чтении произведения (слушании, смотрении etc). В данном случае обсуждается отнюдь не это... И не это имелось в виду.
Тем более что от таких постов Утеху постоянно чистят. И напрасно. Некоторые темы выглядят очень странно...

Так что мне кажется, хоть и не в тему, что посты в стиле "мне очень нравятся твои стихи" не стоит убивать. Это же память все-таки... Хотя, конечно же, и не критика.

Просто хвалебный отзыв. Мда. Но разве плохо?

Вальмьённ

Плохо. Т.к. никакой полезной информации никому (кроме автора, да и это - под сомнением) такие посты не несут.
Подобное можно оставлять в харизме, можно писать в личные сообщения, стучаться в аську, писать на мыло и т.п.
Малая информативность подобных не аргументированных сообщений - повод для их удаления.
Если бы была аргументация, перерастающая в положительную критику - пожалуйста, пишите и любуйтесь, но все сообщения типа "ой как все *нужное вписать*" - в харизму.

Мальв Молодец, что написали сюда Не молодец, что не по теме. Т.к. говорить, хоть и расплывчато, что "тема - фуфло" - бессмысленно и глупо. По Вашим словам, получается, что можно сказать о всем этом форуме, да и обо всем интернете с реальной жизнью, что это все так, толкотня молекул воды в узком и высоком резервуаре. Только это уже Ваше сугубо субъективное мнение, причем не аргументированное и неуместное.
Плюс, должен сказать, что хотел Вас в эту тему пригласить, чтобы Вы выразили (и впредь выражали) именно здесь свои претензии к высказываниям некоторых пользователей этого форума. А точнее, объяснили сами претензии и написали что же, в Вашем случае, должны писать люди, читающие темы в этом подфоруме.
Хотелось бы услышать Ваш ответ.

я отчасти согласна с Ровенной, отчасти нет, потому что очень редко, но бывает так, что в человеке есть некая прущщая струя, которая гаснет от академизма. Этакий первобытный драйв а вообще, насчет "жопы" - классического, так сказать, образования в той или иной области - ты права. но немногие потом могут итти дальше. так что, экспериментировать надо начинать с самого начала. но тогда на это будет уходить вся жизнь. потому что человек должен мыслить этим. не каждому под силу)
да и потом, откуда нам знать, как делают все? и есть ли это гуд? кто такие все? для начала нужно делать так, как этому учили умные дядьки и тетьки, которые давным-давно все это придумали. НО сознание человека меняется, например, мало кто на самом деле может выдержать аутентичную старинную музыку. а ведь тогда ее иначе не мыслили! поэтому вы сами можете менять каноны и тд. но для этого надо быть человеком зрелым. не в половом плане))

Вообще, считаю, что чтобы критиковать, нужно прежде всего уметь корректно высказывать собственные мысли. Причем, 10 раз подумать по сути, иногда нужно отключиться от своих каких-то предубеждений.... потому что без чистоты восприятия чистоты критики не будет.... если не можешь сказать ничего нового, лучше посмотреть, как это делают другие. это ксается и меня в тч)) на самом деле много можно нового сказать. просто не старыми способами. хотя, я сильно сумлеваюсь, что эта новая информация находится на вербальном уровне.

Ага, это я не учёл...
Кстати, благодарю за отредактированный пост. Сюда я зашел удалить его, т.к. написанный в порыве злости и разочарования пост был мягко говоря за пределами разумного.

А теперь я хочу немного его расширить и пояснить...в пределах разумного, раз пошла такая пьянка Поэтому я удалил старый вариант, чтоб не казалось, что я повторяюсь.

1) Я хотел сказать, что каждый из высказывающихся здесь даже не пытался понять точку зрения оппонента. Тема создавалась (кстати, я ее читаю с самого начала, почему молчал ранее, обьясню ниже) для того, чтобы свести мнения отдельных личностей к общему знаменателю, чтоб можно было создать "демократическим" путём что-то вроде правил критики для форума, но все здесь говорят "о своём", а правила нельзя создать из мнения одного человека. Консолидации же не наблюдается... Много умных мыслей, часто внешне - только внешне, если подумать, - противоречащих друг другу, но незаметно, чтобы появлялось нечто общее, вокруг чего и можно было бы строить дом.
Нет фундамента. Каждый строит свою часть из разных кирпичей и по разному...

Мне вот кажется, что критик вполне может быть и не поэтом (хотя у меня уважение к поэту, критикующему чужие произведения, все же большее, чем к человеку, который "алгеброй меряет гармонию", применяя свою теорию к чужой практике). Но критик обязан уважать чувства обьекта критики, понимать, что перед ним не заготовка-болванка для кузни, по которой надо лупцевать почем зря, а совсем даже наоборот - ребенок, которого надо, возможно, поправить, но не задевая его чувства.

Вероятно, я говорю так, основываясь на точке зрения педагогики, я же все-таки имею высшее педагогическое И мне кажется, что мягким движением быстрее повернешь ученика туда, куда необходимо, чем применяя резкие методы высказываний, которые вызывают отторжение, неприятие...

А критик должен быть учителем в первую очередь, должен разбираться хоть чуть-чуть в психологии и педагогике.

2) Я не писал сюда, потому что мне нечего сказать самому, кроме того, что было уже сказано в данной теме. Сказано, но не спаяно... А написал сюда в перерыве, когда отдыхал от Blood Omen 2, вот оттого и стиль получился каинов.

Надеюсь все же, что я ошибаюсь, и развитие у этой темы будет не флудоподобным, а реально созидательным.
Сам же я сейчас, увы, занят... Фауст достал, гад такой, не дает себя убить.

Мальв
1. Пожалуйста, докажите, что никто из присутствующих не пытался понять точки зрения оппонентов.
2. "критик обязан уважать чувства обьекта критики" - можете здесь остановиться поподробнее? Т.е. описать границы когда критик в итоге уважает или не уважает объект (правда, и здесь можно поспорить - ведь "объектом" критики чаще выступает именно произведение автора, но не сам автор).
Писать "стихи не понравились - фуфло" - неуважительно и к автору и к произведению, но когда кончится неуважительность и начнется, хотя бы, нейтральность? "Стихи не понравились - имеется большое количество как орфографических ошибок, так и ошибок в стихосложении" - подобное замечание будет Вами расценено как неуважительное? Почему?
3. Раз Вы читали эту тему, и вам было что сказать, почему же, все-таки Вы это не сказали? Если учитывать, что здесь было высказано несколько диаметрально противоположних мнений, то какое из них было бы сказано, но не спаяно Вами?
4. Впредь, постарайтесь сначала думать, а потом писать. После жаркой игры походите, выпейте чаю, примите душ, после чего идите писать пост, осознавая этот факт, а не просто флудить в перерыве между, наверняка, более важным для Вас делом.

Где-то прочитала : "Критиковать- это объяснять человеку, что он делает что-то не так, как сделала бы ты, если бы умел".
Критика полезна, но не в большом колличестве, потому что, когда её много человек начинает компликсовать и падает духом, тогда у него получается ещё хуже. Надо критиковать понемножку и не очень часто.

Kizu


Надо бы внимательно читать посты как Вам представляется оппонентов (хотя мне ли быть Вашим с Вьюнкой оппонентам? Я ничего не читал, и ничего не знаю, увы мне, это правда). Я писал о том, что мне не хотелось плодить в теме еще один пост в котором было бы сказано "нельзя ли помягче иногда? и следить за словами?" - таких было здесь.
Сама хозяйка темы об этом написала, и я с ней в этом согласен полностью - как будто если бы это написал я сам
А сказать что-нибудь умное... Помилуйте, но я на это не способен. Что умного может сказать программист? Повторюсь, я не читал ваших умных книжек про то, что такое Литература и как все это надо понимать. Поэтому вы с Вьюнкой меня всегда заткнуть за пояс сможете... А смысл тогда? Да и задача темы этой, повторяю, не в войне.


Хорошо, папочка, я больше не буду, папочка! Прости пожалуйста... Простишь? (с) Лолита (не Милявская)
_________________________________________

breta, ты умница Написала все в точку. Эту тему приятно читать именно из-за таких постов, как твой.



Мальв, не юродствуйте. Ведь умный же человек!

А всё-таки критика должна быть направлена на устранение литературной слабости. Лучше меньше да лучше. России нужны неподражаемые, полные оригинальности, яркие, сочные произведения.
"вытягивать" не стоит.

В общем ясно, основная загвоздка здесь в отсутствии "мастера своего дела" и никто ниможет сказать точно что это так а это так. Данное напоминает распространённую дискусию "О Луках" - никто не знает точно/конкретно где и как, но каждый что слышал, где-то видел или пытался делать.
Подовляющие высказывания основаны на личном опыте и интересах - конкретно из этого мало что можно вынести. Кто-нибудь может предложить авторитетную точку зрения от которой можно оттавкиватся наверняка?
(ну это всё исходя из того что критика есть искусство и в каждом искусстве можно достич определёных высот)

В общем сейчас достоточно много тредов с регулярно пищущими авторами, поэтому проблема крититки стоит достаточно остро. В данный момент мало людей, которые пытаются критиковать стихи, и делают это адекватно.

Происходят (к сожалению, да..) случаи, когда критика провоцирует ссоры между форумчанами. Другая сторона объективной реальности в критике - это критика по принципу "кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку". ИМХО, и то, и другое необходимо по возможности сокращать и переводить в более конструктивное русло.

После годового запустения этой темы, возможно у новоприбывших критиков есть какие-нибудь конструктивные предложения?

Тема фиксируется

Критиковать надо вежливо. То есть, без наездов: вот тут у тебя плохо!!!! Гы-ы-ы!!! Просто указать на ошибку. Если предлагать исправить - то не словами: "лучше так", а "мне кажется", или "может быть", или "как тебе"... В большинстве, мне нравится, как критикуют на этом форуме. Главное - не обидеть...
Критика нужна, потому что она всегда отрезвляет. Но если критикуешь, надо помнить, что у тебя просто может быть другой взгляд на вещи.
Переборщить с советами тоже нехорошо. Человек каждый сам по себе самостоятелен. Так что нельзя на него давить...

Ну и критиков должно быть банально больше! Фраза "у тебя замечательные стихи" (хотя я и сама её порой пишу, каюсь...), уже изжила себя, но её всё повторяют и повторяют... Она ничего не отражает.

Подумаю - ещё чего-нибудь напишу...

Есть тут в разделе другая тема: про самокритику. Если есть у автора эта штука, то и злобных критиков не тянет злобствовать. Если же поэт\писатель полностью уверен, что даже когда он идет грязными сапогами по ковру - следы, это произведения искусства, то тут только вмешательство хирурга. Признаюсь честно, я хотела выразиться грубее, применив в качестве аналогии вместо ковра - отхожее место. Потому что когда автор выкладывает на всеобщее обозрение заляпанный ковер, утверждая, что это излияние его души, мне хочется сказать: "Хах, с какой стати мне хвалить его душу, коли она производит такие некачественные и уродливые продукты?"
Просто я считаю, что свою текучую душу каждый волен изливать хоть на бумаге, хоть на ковре как ему вздумается. Однако, коль уж ты тащишь свою бумагу и показываешь людям, будь готов, что тебя как похвалят, так и встанут на защиту литературы от тебя любимого.
Возможно, я не права, возможно, оружие литераторов - смирение и игнор, однако мое оружие не столь мирно и будет литься кровь на моей части баррикады, воведенной за качество литературы.
Пафосно звучит, признаю, однако таков уж я.

Tсть два аргумента в ответ злобному критику:

Кто ты такой, чтобы тут высказывать свои замечания?
Ответ: я читатель, на которого в том числе автор расчитывает, выкладывая свое произведение в общий доступ, поэтому пусть не удивляется, когда его рассказ или стихотворение прочтет тот, кого он видеть не хотел и скажет то, что он слышать не хотел. Есть много мест, где, выложив, можно услышать только тех и только то, что хочешь. ЖЖ например.

Какое ты имеешь моральное право критиковать? Сам-то в жизни ни картинки, ни стишочка, ни рассказика не накропал!
Если сказанное о критике верно - морального права у него нет.

Так вот, если у вас, как критика, есть ответы на эти два вопроса: идите и критикуйте.
Резкие слова ранят, я знаю. Однако вот что я скажу. Резкость я лично применяю в тех случаях, где а) очевидно передо мной фанат самого себя; б) доброта не помогла и не помогла несколько раз.
Начиная с момента, когда в силу вступают эти два аргумента, все, берегитесь, будет резко и саркастично. Но, знали бы вы, граждане, как иногда приятно отложить холодное оружие и, облегченно вздохнув... похвалить. Похвалить, захлебываясь дефирамбами, запинаясь на прилагательных превосходной степени, упиваясь каждой востоженной запятой.
Критик должен уметь хвалить, а авторы должны уметь писать так, чтобы их хвалили и таких ДОЛЖНО быть большинство. Я об этом мечтаю.

Критики любят сравнивать себя с врачами, и почему-то зубными. Мол, они причиняют необходимую боль, что бы потом человеку стало легче. Все правильно. Забывают только они о том, что человеку хочется доверить свои зубы специалисту, который знает, что такое анестезия, современные методы лечения, а в идеале – что такое боль. А не ЗУБНОМУ РВАЧУ, который получает удовольствие от самого процесса. Такой обычно пожимает плечами и говорит:
- Обезболивающее? А зачем оно? Мне обезболивающее не нужно.
Забывая, что оно нужно пациенту.
И иногда так хочется усадить такого врача в его же кресло, привязать ему руки к подлокотникам и взяться за бормашину. Без анестезии.

Иногда стоит побыть в среде таких "зубных врачей", получающих удовольствие от "процесса". Помогает отличать хороших критиков от плохих. Да и терпимее как-то делаешься.

Интересно - все замечают название темы. А как же с подписью меньшим шрифтом пониже?
Почему этот процесс так болезнен зачастую?
Потому что кто-то не видит этой надписи или ему на неё плевать.

Просто надо определить приоритетную цель критики - помочь человеку что-либо исправить либо же - самоутвердиться за его счет.
НО. ИМХО, на разных людей мягкая и жесткая критика действует по-разному - иногда, когда вы пытаетесь вусьма корректно что-то сказать человеку, он просто не прислушается к этому. Тут работает жесть-))

Отличная формулировка. Но впринципе критика - это тоже вид творчества, а значит и вид самоутверждения, и помогая человеку, мы тоже самоутверждаемся. А бывает, что человек и желает помочь, но делает это грубо, неумело. Испытал на себе - то есть сам выступал пару раз вроли подобного критика - и очень об этом жалею.

Хм, никому не нравится слушать, что с ним что-то не так, что то, что он делает вызывает не у всех восторженный паралич и не все, закатывая глаза, будут рассыпаться в похвалах. Скажу на своем опыте, как человек долго пишущий и давно показывающий свое творчество народу. Даже фразы: "Ты конечно извини, мне не хочется ранить твои чувства, но по-моему ты написала вот тут и вот тут то, что никуда не годится" ранят как стрелы. В какую красивую извинительно-оправдательную оболочку ты не облечешь свои замечания, они будут оставаться замечаниями и автору будет обидно, как бы ты ни извинялся. Психологический эффект в том, что когда критик резок, но честен и лаконичен - автор начинает на него злиться. Он не сидит и не мотает сопли на кулак: ой, такой хороший человек сказал, что я пишу дрянь, пойду, съем прокисшее варенье и умру. Когда же критик человеку не нравится, он злится (если он умен) и мысли развиваются в направлении: вот гад, а? Разнес в пух и прах! Да что он понимает? Да я... да я... вот щас как напишу шедевр, как выложу и учту все его гнусные замечания, чтоб не придрался, вот тогда он узнает и пожалеет, что так быстро меня осудил и поймет, как ошибался!
Когда моя критикесса высмеяла меня с особым цинизмом, ох, знали бы вы как я была зла! Я просто пламенем плевалась (а это страшно, уж поверьте)! Я нашла все свои последние посты (речь шла об отыгрыше на форуме словесок на прикле короче), взяла за шкирку двух корректоров: Китти и Спектра, посадила их и велела вычитывать. Они и я вычитывали каждую мою даже трехстрочную писульку, я искала, правила, корпела над каждым своим литературным постом до тех самых пор, пока общефорумное собрание на конкурсе игроков не признало нас с ней обеих одними из лучших игроков форума. Сейчас мы в отличных отношениях, при встрече с улыбкой раскланиваемся, не упускаем возможности друг друга похвалить и заплюсить в харизму. Ну и что бы было, если бы я села и разнюнилась из-за того, что моя добрая критикесса, поглаживая меня по шерстке, сказала бы все то же самое, только в виде молочной кашки?
Вы поймите! Если человек МОЖЕТ бросить писать, он сделает это рано или поздно в силу каких-нибудь других причин. Настоящими писателями и поэтами становятся только те, кто НЕ МОЖЕТ НЕ ПИСАТЬ. А хорошими поэтами и писателями становятся только умные люди, которые не рыдают в подушку из-за злой критиканши, а которые злятся на нее и пытаются доказать ей ее неправоту и доказывают!
У меня на эту тему даже стихи есть собственного сочинения, могу показать, если интересно, покритикуете заодно

Понимаю! Но есть и обратные примеры. Например полно графоманов которые "не могут не писать". И есть хорошие писатели которые могли и бросили. Кен Кизи например. А хорошими писателями бывают не только умные люди - но и чувствительные и ранимые. Поэтами особенно. поэтому остаюсь при своем мнении - критиковать нужно мягко, не обидно и учитывать характер и особенности критикуемого.
А стихи собственного сочинения - это хорошо. Показывайте!