Хммм, изучать биографию, медицинскую карточку, приводы в милицию и аттестат? Может подскажете КАК их узнавать, а? По вашей теории профессиональные критики - суть диллетанты ибо им, как ни странно, приходится критиковать творения и авторов, которых они зачастую впервые видят.

Стиши в тему

Способ бичевания критики.

На свете нет существ ужасней,
Чем критики литературы,
Они достойны сотни казней –
Сплошные дураки да дуры!
Я думаю, пора поэтам
Серьезно взяться за проблему.
Покажет начинанье это
Реальную поганцам цену.

Ударим по мерзавцам словом,
Ударим рифмой и размером!
Дадим понять яйцеголовым,
Как можем мы писать умело!
Как можем, рифмы выплетая,
Закладывать глубокий смысл.
Фантазией средь грез летая,
Искать нетронутую мысль.

Когда поймут, как ошибались -
Удавятся от сожаленья:
С таким талантом поругались,
Не будет им уже прощенья!
Пускай тогда поют нам оды,
Пускай плетутся вслед, стеная.
Мы отвернемся: светлы, горды,
Пред ними двери закрывая.

А по-моему, иногда критика с улыбкой может и не ранить... Хотя и оказаться недейственной тоже может...
Это так, отступления.

Я просто считаю, что критика обязательна. В любом случае, чего бы ни писали авторы (критикуйте же, млин, сколько можно?!?!?!), они злятся/обижаются/расстраиваются на критику, чувствуют себя неловко и начинают оправдываться.

Я сама, например, критиковать не люблю. Я вижу много огрехов и ошибок, как у других, так и у себя. С последним сложнее, потому что в какой-то мере так прикипеть можно к своему творчеству, что уже просто их не видеть. Поэтому я люблю, когда мне указывают на недочёты. Конечно, иногда мне тоже бывает обидно и неприятно, но это не значит, что я не исправлю, не учту на будущее, наеду на критика в ответ...
Как правило, люди, которых я критикую, мне не чужие. С ними значительно проще. Чужому человеку я постараюсь высказать критику осторожно, это факт. В силу характера, наверное.

Другое дело, спорить с мягкой критикой легче, чем с жёсткой, так что твои слова могут и не дойти.

Ну я и в целом не критик. Я автор и читатель. Либо восхищаюсь, либо игнорирую.

Хороший стих. Мне нравится. Но вот...
Был я на бардовском фестивале "32 мая". Там профессиональные критики ( не дилетанты ) сказали мне буквально вот что: "Ваши стихи стихами не являются, ибо в стихах каждая строчка должна быть оригинальной, запоминающейся, а у вас только каждая четвертая." Что это - правило стихосложения или их личное мнение? Я стал с ними спорить - но куда-там - ведь они профессионалы, да и их было в четыре раза больше чем меня. Они все время повторяли - "мы стараемся держать планку высоко". Они меня перебивали, высокомерно улыбались на мои доводы, сказали, что критерием является мороз по коже и т. д., если вы понимаете о чем я. При чем это делалось вслух при большом скоплении народу.
Через этот строй пропускали всех претендентов.
Некоторые авторы прошли их конкурсный отбор. Со сцены они читали безликие стихи, очень посредственные на мой взгляд, гораздо хуже чем те что звучали в прошлом году, когда не было такой "творческой мастерской".
Я привык прислушиваться к критике. Приехав домой я проанализировал стихи любимых авторов и пришел к выводу, что нельзя писать стихи, в которых каждая строчка афористична и оригинальна - да так никто и не делает. Ибо тогда афористичность теряется. Ведь поэтическая находка - как изюминка - её тяжело разглядеть в ящике с изюмом.
Это я к тому, что даже критика профессионалов может быть... дилетантской. Последней каплей было то, что они сказали мне, будто я кошу под Гумилева.
Мне было нетрудно выслушать такую критику. Но одна поэтесса при мне разорвала свои стихи, и бросила их в урну. И заплакав, ушла. Я выкопал эти строчки из этой урны и склеил. Если захотите, я выложу их, как пример того, какие стихи могут умереть под натиском "конструктивной" критики.

О, очень бы хотелось их увидеть. Поэтэссу жалко. Не одобряю то, что сказали вам критики. Мое мнение на этот счет такое: по смыслу критиковать следует тогда, когда в нем очевидные ошибки, как несогласованность событий между собой, логические ляпы, а так же отсутствие сюжета либо же его повторение без новаторства. Замечу, это касается прозы. В стихах же все эти метафоры и образы я вообще считаю трогать глупо и неблагодарное это дело. Ты либо понял, либо писано не для тебя. Критика должна заключаться в коррекции формы, а не сути. Ну как ты можешь заставить человека превратиться в другую личность? и какое ты имеешь право заставлять его это делать? Ты можешь как раз подсказать ему, указывая на ошибки, что его (образно выражаясь) внешний вид не соответствует внутреннему содержанию. Как в стихах наполнению смысловому не соответствует напрочь убитый ритм и размер, а так же кривые рифмы.
И знаете, я конечно не прекраснодушная фея, однако, если бы при мне поэтэсса, заплакав, разорвала свои стихи, я бы блин зареклась критиковать, погналась бы извиняться и думается напилась бы с горя, если бы меня гадину не простили

А вы бы решились сказать им свое мнение вслух, если бы были этой поэтессой, и как вы думаете, к чему бы это привело? Как думаете, они бы прислушались к доводам? так вот, одна из критиков, дама с сигаретой в зубах и замашками комсомольских руководителей сказала ей в догонку: " откуда я знала что она такая чуствительная! Никому не нравится слушать, что он бездарность..." Собственно говоря, после этой фразы я и полез в урну.
В противовес к вашим стихам я приведу исторический анекдот. У Марка Твена попросили монету на похороны критика. Он дал две и сказал: "Похороните двоих".
Я думаю, не смотря на то, что он хороший писатель был, он наверняка сталкивался с "плохой критикой"
Это не значит, что я против критики! Ни разу такого не говорил. Я спорю только с теми критиками, кто не умеет облекать свою критику в цивилизованные формы.

Присоединяюсь))) Точнее за - обеими руками)))
Как человек, пишущий давно и предпочитающий общаться с наиболее жесткими критиками, скажу - совсем не так. Я изначально признаю, что в моих произведених может быть довольно много ошибок. Ибо я не профессионал, а только учусь))) Поэтому очень благодарна и чаще всего сама предлагаю высказать замечания.

Если тебе обидно - значит, ты еще не автор, прости. Это только ИМХО.

А без замечания этой дамы ты бы этого не догадалась сделать? Была бы уверена, что все в ажуре?

В действительности истинными поэтами и писателями становятся те, кто не правит свое произведение со злости или от желания что-то кому-то доказать. Ими становятся те, кто прислушивается ко всем замечаниям и постепенно учится отличать обычное плевательство от по-настоящему дельного совета. Это тоже искусство!!!

А критиковать надо так, как ты бы хотел, чтобы критиковали тебя Так, чтобы помогало, а не злило

Хорошие и правильные слова Вальмьённ! Это действительно так.
Еще добавлю от себя. Что никогда нельзя критиковать одного человека (тыкать его в его же ошибки, или не ошибки?). Если уж совсем не можете без критики, то стоит обобщить. Сказать во множественом числе, привести других людей в пример. Показать ВСЕ стороны. Тогда человеку будет не обидно. Он просто из написанного увидет себя и с той стороны с какой встал перед другими

Автор - это тот, кто может многого не знать, но у кого за спиной стоят его герои и нашептывают свои произведения. Поэтому он может быть странным, не совсем грамотным, но рассказывать то, чего не знает никто, крме него. Его муза, она же редактор - это тот, кто способен услышать автора, понять, и помочь донести услышанное им от героев до остальных. Критик - это тот, кто зачастую не способен услышать, зато все знает... Это только мое мнение. Но от этого критики не становятся ненужными. Нет, они нужны, как нужны волки - санитары леса. Чтобы все не ушли в мир фантазии.
По мне лучший критик - это тот, кто способен стать автору музой (редактором). Для этого он должен быть слегка психологом, слегка родителем. Это по мне характеризует ХОРОШЕГО критика. Такой способен даже из не слишком сильного автора с фантазией сделать настоящего писателя.
Это только мое мнение. Критик должен не унижать, не корить и порицать, не указывать, что делать. Он должен только слегка направлять автора. Чтобы тот ПРИНЯЛ свои ошибки, осознал их, а не бездумно заменил свои мысли на мысли другого человека...
Это только мое мнение. Ни в коем случае не претендую на то, что оно единственное верное... Просто им руководствуюсь сама я.

Понимаешь, я и сама пишу и когда высказываю пожелание услышать замечание, то где-то в глубине души надеюсь, что их не будет и мне скажут: ты что? Зачем тут править? Все прекрасно!
Думаю это присуще всем без исключения, поэтому-то и трудно расставаться с иллюзиями о том, что не все так радужно, как тебе самому казалось.

Неправда, автор, но ранимый. Автором считается тот, кто пишет что-то самостоятельно, а не тот, кто не обижается на замечания.

Когда автор пишет свою работу, потом перечитывает на несколько раз - глаз замыливается и да, ему кажется, что у него все прекрасно. Пока не найдется тот, кто его иллюзии развеет.

Да ладно, искусство. Уж где над тобой смеются, а где указывают на ошибки, по-моему, отличить может каждый. Не знаю, я останусь при своем мнении.

Соглашусь! Честное слово. А вот теперь мои наблюдения после ночи длинных ножей в моей собственной теме со сказкой.
Тема была и остается - экспериментом. Я провожу исследование. Все дело в том, что данная конкретная сказка заняла в конкурсе рассказов второе место среди 28 других работ. При этом в рецензиях было всего два или три замечания по поводу: притчи - не мое, ничего нового не сказано, ну и в таком духе. Беда и проблема в том, что тот конкурс анонимный. То есть до объявления результатов никто не знал, кто является автором сказки и других рассказов тоже.
Здесь же была проведена следующая процедура. Намеренно был взять слоган "творчество критика", намеренно я позиционировала себя так: "Да, я тот самый человек, что вам не нравится, а это то, что я написала".
И вот, что мы видим? То, что сорока совершенно независимым людям, которые не знали, чья сказка - она понравилась. Те же, кто знал, что перед ними критик, она не понравилась совершенно. Так с чем же мы имеем дело, спрашиваю я вас? А конкретно мы имеем дело с оценкой личности автора, но не произведения.
Запятые да, повод объективный, я с ними не спорю, в том конкурсе такие вещи допускались, то есть грамотность на уровне проверки в Ворде. Оценивалась суть.
И вот на мою голову вылились фразы и про стерву и фейсом об тейбл, меня сравнили с дошколенком, мне наминусили в харизму. Это результат, который меня ничуть не покоробил, а навел на мысли.
Я сделала вывод, что обиженные поэты и писатели - самые лютые критики. Даже если они видят тебя впервые, но уже знают, что ты критик, им, по сути, плевать на то, что ты написала - они уже готовы к нападению - примеры в моей теме, далеко ходить не надо. Так вот какой у меня в связи с этим вопрос: а чем те авторы лучше, а?
Помните школьные обсуждения вводить\не вводить смертную казнь? Все эти возгласы, мол, убивая преступников, мы уподобляемся им же! Помните? Что же делают авторы, поймав критика за мягкое место? Они превращаются в гротескное отражение самого же критика и делают все то же самое, за что его так ненавидят.

В общем, я к тому, граждане, что не стоит рядить авторов в белые одежды, а критикам цеплять рожки и вручать вилы. Все мы в равной степени себя показываем не с лучшей стороны

Нет, не всем без исключения. Ну понимаешь, как я уже писала в "самокритике" - я сама себе самый строгий критик. Поэтому посылая на рецензию свое произведение НАДЕЮСЬ, что там найдутся ошибки, которых не увидела я.

Да, замыливается))) Но от этого мне не кажется, что все прекрасно.

Каждый? А как же Брета, которая просто не понимает твоего сарказма?

Хм...даже не знаю, что сказать. И мне попадались люди, которые просто не умеют писать по-русски, грамотно. Но и к их отзывам на мои произведения я относилась не менее внимательно, чем ко всем остальным. Потому что они смотрят со своей колокольни и могу увидать то, что мне не видно.

Не знаю, не имею подобного опыта. Иногда ошибок бывало столько, что не соатвалось места для новых замечаний, но после этого я все равно оставалась в хороших отношениях с автором. Я рецензирую так, чтобы не задеть никого. Пока получается)))

А кто определяет право на то, может или нет человек критиковать?О_о Кстати, с точки зрения психологии, написанное с большой буквы Я - о многом говорит, это тоже к вопросам об экспериментах
А теперь как математик и физик, который привык к экспериментам, разреши уточнить? Есть такое понятие, как чистота эксперимента. Исходя из этого:

Ну, простите, конекретно тех людей, которые читали прозу тут, в числе оценивателей не было. Это уже огромный минус в сторону чистоты эксперимента, нэ?


Прости, тут конкретно от себя. Горация - критик, нет? Зайди в ее темы, там нет ни минусовния харизмы, ни слов про то, что критикуют критика Не наводит на размышления? Прими это к учету как факт эксперимента.

Смотри выше. Это, кстати, не только Горации касается. Просто ее лично я всегда читаю и безумно люблю, хотя она и меня критиковала, было.

Тогда зачем такой конкурс, а? Какого он уровня? И можно ли его считать в таком случае показателем?О_о

Зря, милая. Эти слова - это то, что не могли сказать до этого, так как близкие к тому мысли ты в свое время высказывала пусть не гению, но автору. От меня их не было, но язвительность моего поста относилась как раз к затенной злости на унижение другого втора, мне, кстати, совершенно до момента прочтения темы не знакомого. Прими это к учету, все для той же чистоты эксперимента.

Не-а... Тут тоже, проведи параллель... С одной и конкретной твоей критикой... Вернее, с растаптыванием личности.

Гы, поверь... Из тех, кого я читала, нет АВТОРОВ, которые боятся критики Особенно тут

За всех не говорю, только чур меня, они же не кричали - тебе не место в прозе? Нэ? Или я запамятовала? Да и критики не было - только мнение и проверка ошибок.


Ну, вывод требует коррекции в связи с указанными отхождениями от чистоты эксперимента.
С уважением, Энни.

Ну, бог с ним, давай не будем спорить в ключе: а вот я... а я вот нет... Как-то пустопорожне, закроем эту тему.

Я бы хотела увидеть, что мои объяснения она понимает. Ведь сарказм отставлен и взято на вооружение долгое и подробное объяснение ошибок. Пока тишина.

Молодчина. У тебя в личке объяснение, почему я выхожу из себя. Мы, как выяснилось, разные люди, поэтому в этом нет ничего удивительного, что критикуем мы по-разному.

Ну как объяснить? Вряд ли мой отец прислушается к моим советам по ремонту машин, потому что сама я в этом ни фига не смыслю, а его я вряд ли стану слушать в теории коррекционной педагогики, ибо в этом не смыслит он. Так почему я должна слушать неуча, когда он в своих-то стихах не может разобраться, когда школьный курс для него – не покоряемая вершина, а он учит меня тому, чего сам не знает? Спасибо, я без таких советчиков нашла неплохих рецензентов и корректоров
[code]Кстати, с точки зрения психологии, написанное с большой буквы Я - о многом говорит, это тоже к вопросам об эксперимента.

Мне не нравится подобное выяснение отношений в теме. Тема создана не для обсуждения достоинств и недостатков отдельно взятого человека (Мышара), все претензии друг другу в почту. Так же, никаких выяснений отношений и припоминаний былых обид с указаниями личности обидчика.
Мышара, не в первый раз наблюдаю превращение, с твоей помощью, совершенно отвлеченной темы в базар с обсуждением и выгораживанием собственного "Я". Подобные расуждения в рюмочную.
Призываю к порядку второй раз. Третьего не будет...

Эй, зачем так категорично? Лично мне не нравится стиль твоей критики, а против тебя лично я ничего неимею по той простой причине, что мне ты ничего не сделала, была корректна и вежлива. Поверь, это не так просто - вызвать у меня четкий, постоянный негатив в свой адрес. тебе это пока не удалось)))


Да очень просто. Сначала читаю текст))) Если вижу, что текст написан здорово, мысль выражена, действует на читателей сильно, тогда пишу что-нибудь хвалебное. Но это не значит, что я пропускаю ошибки и готова указать на них автору, буде у него возникнет желание.
Но бывает, что в тексте есть хорошая, новая идея, но написано так, что впору рвать на себе волосы и выть на луну. Тогда я копирую текст себе и кропотливо пишу в Ворде комментарии к каждому недочету. Иногда получается так, что комменты сливаются в один столбец справа от текста. Но при этом я никогда не позволяю себе сарказма или черного юмора в адрес автора. Мое дело - указать ему на ошибки в надежде, что он их исправит.
Чаще всего я использую сарказм в адрес авторов, которые говорят что критика им не нужна и вообще, они самые лучшие. Таким людям я ничего не рецензирую, зато щедро поливаю их...ну вы меня поняли))).

А что если автор не прямым текстом говорит, что критика ему как таковая не нужна ибо бог, а просто ее игнорирует? Он заявляет: я такой какой есть и все твои словесные изыскания мне по бороде. Не равносильно ли это признанию себя непогрешимым? Так выходит я делаю то же самое, что и ты, а ты утверждала, что тебе не нравится моя манера критиковать. Ну и как нам быть? )))))

Ну, это очень просто))) Тогда я пишу такому автору в личку и ВЕЖЛИВО спрашиваю, нуждается ли он в качественной критике. И если получаю отрицательный ответ, забываю о существовании этого автора как такового Ибо зачем критику тратить свое отнюдь не резиновое время впустую? Да я тем временем успею отрецензировать штук пять работ тех авторов, которым это нужно.


Не совсем так. Все дело в том, что ты, видя неэффективность собственных критических методов, все равно продолжаешь им следовать в отношении конкретного автора. Тем более, если у ж говорить конкретно о Брете, все видели что получилось, когда ей помог другой критик (последняя часть в ее прозе). То есть она не игнорирует критику, а игнорирует ТВОЮ критику. Это разные вещи, согласись?

Классические мнения о критике (собрано с разных сайтов и форумов):

- Развернутые отзывы ценятся выше кратких.
- Критика по делу ценится выше невнятных впечатлений.
- Отзывы от мэтров ценятся выше отзывов от новичков - просто в силу того, что первые информативнее: даны в контексте работ и предыдущих высказываний и подкреплены авторитетом.
- При выборе между известностью автора и качеством отзыва приоритет имеет качество.
- При выборе между корректным и конструктивным отзывом приоритет имеет корректность.
- Даже кратко-невнятно-негативный отзыв - это лучше, чем молчание.

Вполне может быть, что Вы с чем-то не согласны или, наоборот, что-то хотите добавить. Не стесняйтесь, давайте обсуждать!




Добавлено:
А теперь мой взгляд на вещи:
Говорить нужно не о том, какие ценятся коментарии, а о том, КЕМ какие коментарии ценятся.

1. ДеФФачками ценятся коментарии деФФачек, другие им просто не нужны.
2. Хороших писателей комментарии деФФачек только раздражают.
3. Обоснованный хвалебный коментарий ценится любым автором.
4. За необоснованный отрицательный отзыв вас пошлет любой автор, а так же его читатели, и правильно сделают.
5. Конструктивная критика с примерами ошибок и т.д. - очень радует авторов сознательных и желающих самосовершенствоваться. деФФачкам это тоже самое, что и необоснованная критика - реакция резко отрицательная (в лучшем случае - "тебе не нравится, ты не читай").
6. Коментарий "мэтра"...
- деФФачка не оценит - она просто не знает, что это мэтр.
- Бывший читатель прислушается к мнению, так как знает, что говорит с ним очень опытный человек (тут сильно зависит от того, отрицательный отзыв мэтра или положительный)
- такой же мэтр будет рад отзыву от своего знакомого, если отзыв отрицательный, то смотри выше)


(ребят с тему искала, но тут её нет, если повторяюсь, то удалите просто, ладно?)

Клер, есть еще такие варианты: писанина мальчикоФФ и деФФачек. :-)


А вообще, если по теме, то "рецензировать так, чтобы не задеть никого" - это как-то странно, сомневаюсь, что к не особо хорошему произведению (пусть и относительно нормальному!) стоит писать все под ширмой "ну, милая, у тебя все еще впереди и т.п.".

- нет! Я могу прочитать кучу произведений, понимать их суть, уметь анализировать, знать грамматику в совершенстве, но это не говорит, что писатель выйдет хороший. Автор - это обязательно художник, творец и т.п., а критик - может быть немного графоманом. (ну, если меня поняли) Так что такие заявления не есть good.

Клер, мне сказали, что писать у кого какие ошибки - это немного не то, что нужно, но я в теме твоей потом напишу где что не так. :-)

Как дополнительный пункт критики - почему бы нет
Но, я имела в виду, что личное впечатление все же должно прилагаться.



В идеале - да. Но здесь, полагаю, нужно сделать скидку на то, что это не форум профессиональных писателей, как таковых.
И его цель, в первую очередь, - помочь человеку поверить в себя, в свои возможности, а не окончательно отвратить от творчества. Плюс ко всему - довольно большая разница в возрасте форумчан. И, естественно, нельзя человечка, которому пятнадцать лет, критиковать так же жестко, как, например, тридцатилетнего. Хотябы потому, что у первого меньше опыта "графоманства", немного меньше каких-то знаний, вполне допустимо, что и словарный запас может оказаться немного скуднее. А творческий человек, в большинстве своем, очень раним (как справедливо говорится: "Художника обидеть может каждый"!).

Однако, тот критик, который в своей жизни пытался что-то написать и знает, как порой тяжело дается каждое слово, не говоря уже о предложении, предлагает более конструктивные советы в плане стиля написания. Ведь проще всего сказать: "Мне не понравилось, это плохо. Этот кусок вообще никуда не годится. Хуже этого сравнения я не видел"! А предложи этому непримиримому читателю найти альтернативу столь омерзительным кускам, - как он сразу прыгнет в кусты. Не сможет.

Фух... Надеюсь, я сумела правильно изложить свое мнение. Ну, в общем, вывод из всего этого такой: прежде всего, мы здесь должны друг другу помогать.

Если человек написал баловства ради, то ему на критику наплевать. Возьмем случай, когда человек хочет разобраться в стихосложении. Если после критики (кстати – крайне мягкой! – на любом лит. семинаре она на порядок серьезней) перестал писать – грош ему цена! Сколько-нибудь серьезного человека критика заставит лишь писать лучше. Тоже самое и в прозе (в коей я немного засветилась): мне не трудно исправлять ошибки, стилистику и прочее, так как меня этому учат (проф. предмет), то, черт возьми, раз сказала, что пишется соЛнце, два, а потом терпение лопнет. Gorac, люди ведь, я надеюсь, выкладывают свою прозу не с тем, чтобы услышать «круто!», а для того, чтобы услышать справедливую оценку – «хромает форма. Неудачная идея…» - ведь самому себя оценивать сложно, и критика помогает писать лучше. На всех лит.семинарах любой участник может критиковать любого автора. Это даже поощряется. Выступать с критикой может любой – и в дискуссии показать свою правоту. Критика и просто замечания должны учить человека, вызывать стремление к самосовершенствованию.

А насчет критики как таково, то "не нравится – не ешь". Стоит только намекнуть, и каждый нормальный человек перестанет указывать на ошибки. Знаете, хочется видеть: 1) детали предметной изобразительности: портрет, поступки персонажей, их переживания и речь (монологи и диалоги) , бытовая обстановка, пейзаж, сюжет (последовательность и взаимодействие внешних и внутренних поступков персонажей во времени и пространстве); 2) композиционные детали: порядок, способ и мотивировка, повествования и описания изображаемой жизни, авторские рассуждения, отступления, вставные эпизоды, обрамление (композиция образа — соотношение и расположение предметных деталей в пределах отдельного образа); 3) стилистические детали: изобразительно-выразительные детали авторской речи, интонационно-синтаксические и ритмико-строфические особенности поэтической речи в целом. Или хоте бы что-то из этого, почему-то многим кажется, что написав строку «Я тебя люблю!», они передали свои чувства. Читая ее, они знают, о чем писали, но читатель-то не знает! А «любовей» бывает 1000 – от эроса до филоса и агапэ. Поэтому так важно бороться с банальностями.

Я же не говорю, что критика должны быть в хамской форме, но и сладенькой пилюлей быть она не обязана.

К слову, мне всего 16.

Ты все равно немного не поняла меня. Лит. семинар - это уже несколько другая ступень. Человек, учавствующий в подобном мероприятии, который публично может предъявить и защитить свое творение, гораздо более уверен в себе, чем многие здесь.
Даже в своем посте ты склоняешься к какой-то специализированной специфике, профессиональной, что ли... Но, я больше чем уверена, что процентов 70 форумчан, прочитавших вторую половину твоего сообщения, едва ли поймут смысл таких слов до конца.



Бывают, конечно, и такие, но, обычно, их видно сразу.
А вот лучше писать заставляет не каждого.... Ты, видимо судишь исключительно по себе, либо так в себе уверена, что не можешь предположить иной исход... Но люди разные...

Я тоже не говорю, что критика должна быть сладенькой пилюлей. Ни в коем случае! просто нужно эту самую пилюлю тактично подать.

А вот подобные завалы специфическими терминами, вполне могут убедить в том, что и браться за перо не стоит... Отпугивает.

Между прочим, среди известных писателей не так уж много профессионалов, которые получили соответствующее образование.

Я никого не пытаюсь убедить, лишь излагаю свою точку зрения, которая у меня вполне определена.

Я не говорю про профессиональное образование, ни в коем случае! Просто кто-то чувствует слово, а кто-то нет. На форуме есть порядок приличных тестов, но им не хватает грамотности. И знаете, я так и не могу понять одной вещи: зачем писать что-то, в чем нет смысла? Ну, это красиво: ромашки, лютики, он поцеловал, я покраснела, а смысл-то? А насчет тех 70% форумчан, которые не поймут, знает, если человек хочет что-то делать, то он сам во всем разберется (или попытается).

Надо работать, искать выходы, искать другие слова. Критика – это не ругань, а попытка довести произведение до чего-то близкого к совершенству. Честно! (Мне нравится этот форум, мне нравится этот раздел и мне хочется, чтобы тут было еще лучше)

*Смущенно прокашливаясь* Это вопрос от меня как читателя. А кто определяет в чем есть смысл, а в чем нет? Есть категория произведений, которые не сможешь оценить до того момента, как не пройдешь какое-то испытание в собственной жизни. У меня так с Булгаковым было, например. В первое прочтение Мастера я вообще решила - бред несусветный и богохульство. Переросла и увидела то, что, надеюсь, автор показать хотел. Или часть - ту, которая близка стала. А многие так и не могут прочесть. Разве нет? И если бы критиковал Булгакова человек который так и не оценил? Мы бы не увидели высококлассного произведения, разве нет?
Простите за лирическое отступление - уж очень это высказывание заинтересовало.
ЗЫ: Вам не кажется, что обсуждение по кругу опять пошло?О_о

Именно так. По крайней мере я сама всегда руководствуюсь этим правилом. Но не все критики такие, многие просто отыгрываются на писателе за собственные неудачи. или из-за непонимания. Тутне давно прочла злобную и очень едкую эпиграмму, которую сочинили на Достоевского после выхода его второго произведения. И кто сочинил? Некрасов с Тургеневым!!! С молчаливого согласия Белинского. А если бы Достоевский, в ту пору очень застенчивый юноша с болезненным самолюбием, отказался бы писать на всю жизнь? Или повесился бы? К слову сказать, я его сама не люблю, но произведения-то - гениальны! Вот вам и критики, типа собратья по перу и цеху.
Тоньше надо быть критикам и честнее самим с собой - писателям. И тогда все получится

Хм... Вообще-то, я считаю, что текст, напрочь лишенный смысла, найти довольно сложно. И, если один читатель не понял мысли, настроя или настроения написанного, то это совсем не значит, что другой непримено отреагирует так же. В любом случае, когда человек садится писать, в его голове все же присутствует какая-то мысль (иначе просто и быть не может), а вот удалось ли эту самую мысль перенести на бумагу - это уже другой вопрос.
А на счет лютиков-цветочков... В таком случае, можно с таким же подходом отнестись к живописи. Вот, например, "Явление Христа народу" Иванова. Да, он писал эту картину двадцать лет, продумывал каждый персонаж с философской, теософской стороны. Каждая фигура что-то собой символизирует, каждый цвет не случаен, а имеет под собой все ту же многогранную основу. Картина рассказывает целую историю.
А вот пейзаж, допустим, Шишкина, или Айвазовского... Ну, что там? Красивое небо, зеленые листочки или морские просторы. Если вдуматься - бессмысленно. Просто красиво. Но, тем не мене, все эти творения висят в Третьяковке на равных правах...
Соответственно, если читатель смог увидеть те самые лютики-цветочки, почувствовать настроения лета или т.п. - то это уже не просто так.
А вот качество этого описания, естественно, совершенно другой разговор.

Полезла в экциклопедию сервиса mail.ru:
критика (от греч. kritike — искусство разбирать, судить), 1) разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика).
2) Отрицательное суждение о чём-либо (в науке, искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков.
3) Исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).

Таким образом, указание недостатков (ошибки в орфографии и пунктуации) можно отнести к неполной критике, незаконченной.


Enshantress, кашляйте громче, я могу забыть, что тут писала! %) Обсуждение идет по кругу, но обрастает деталями, а это важно. На самом деле, критиковать Булгакова - это не писать отчужденные замечания о том, что орфография хромает и т.д. Булгаков - это громко, едко и высоко. Тем более, если мне не изменяет память, на Утехе.Ру нет никого и рядом с Б. стоящего.

Я хочу узнать, что есть критика в понимание каждого из нас: давайте выберем тему с каким-то прозаическим произведением (небольшого объема) и напишем (каждые свою) рецензию?

Мышара, сбейтесь – жизнь покажется прекраснее.

Критиков многие не любят, проще посчитать тех, кто их хотя бы уважает. А и правда, зачем любить людей, которые, не имея к тебе и твоему творчеству ни малейшего отношения, проявляют в нем непрошенное участие, тратят свое время, силы и талант на то, чтобы показать тебе: тебя читают и воспринимают всерьез настолько, что удостаивают подробным разбором полета. Они фанатики языка и правил, а все фанатики - чокнутые. Они берут на себя труд и наглость замечать мусор в написанном, стараться вычистить его, поэтому все правы, когда отворачиваются и говорят: фуууу. Их никто не любит, их оскорбляют и гонят, не хотят видеть, стараются уколоть, и правильно делают! Совершенно непонятно, с чего вдруг они звереют, начинают злиться и обжигать сарказмом, подумаешь, никто не ценит их труд, надо быть альтруистом и мучеником! Гореть и сгорать на работе. Каждый врач знает - пинок от пациента за причиненную боль - естественная реакция организма.
Быть может тогда, когда их наконец-то затравят, влюбленные в свое непогрешимое творчество поэты и писатели, эти мусорщики русского языка поймут, что их работа не приносит денег, удовольствия и славы, опустят руки и выбросят клавиатуру в окно. Тогда мы, любезные и вдохновенные графоманы будем лить в уши добрых и неприхотливых читателей все, что не держится у нас внутри. Не шлифованное, субъективно прекрасное, вдохновенно кособокое.
Все знают! каждый, кто плюет в зеркало - прав, ведь зеркало криво, мы и только мы сами можем достоверно судить о том, что есть красота, творчество и порыв.
Алилуйя!

Существует всем известная истина, которая гласит: не задавай вопроса, если не хочешь услышать ответ. Отсюда вывод: не показывай свое творчество на суд других людей, если так не хочешь услышать слова, весьма отличные от похвалы. В любом случае, это всецело выбор автора: вариться ли в котле собственных ошибок (потому что зачастую их просто не замечаешь замыленным взглядом) или же, прислушиваясь к советам других (не говорю, что ко всем), пытаться совершенствоваться и понемногу расти.
А эгоизм и чрезмерное самомнение еще никого не доводили до добра. Такой автор рискует остаться озлобленным на весь мир «гением», непонятым, нереализовавшимся. Некий известный персонаж ВК, забившийся в нору и твердивший: «Моя прелесть»…
.

Существо, забившееся в нору с прелестью в обнимку, априори жертва, его изначально жальче, он поэт, а его обидеть может каждый и плевать, по правде говоря, что в стих может быть вложено работы в десять раз меньше, чем в разбор критиком. Поэтами рождаются! Поэты - существа крайне "редкие" их надо беречь. Творец даже самый никчемный и бездарный - жертва, ибо его всегда найдется кому пожалеть, когда он, получив подзатыльник, побежит жаловаться. Критик всегда враг! Ему некому жаловаться на бездарных писак, на агрессивных поэтов и читателей, которые пускаются в разбор по винтикам его личности в ответ на разбор им творения. У него нет и не будет жилетки, где его слезам будут рады. Он - изгой. Вообще не понимаю, как они живут вообще и как их земля носит
Критиком вообще быть не выгодно! Поэтом может стать любой! Неграмотный, не прочитавший ни одной книги и спящий на уроках, выучивший лишь албанский. Он пишет строчки столбиком и становится в праве самовыражаться! Поэт - это состояние души а не навык, умение, знание.
Критику же необходимо быть настолько начитанным, чтобы всегда иметь возможность процитировать отрывок из классика, где "это уже было" надо быть умным и аргументированным, надо быть культурным и не злым. И все ради того, чтобы какой-нибудь поэт, описанный выше, мог плюнуть ему в лицо, сквозь ширму своей ранимой творческой души, из-за спин своих друзей. Потому что он ЖЕРТВА! А у критиков души нет, в нее и плюнуть не жаль.
Ну нет, это не по мне!

Не противоречите ли вы сама себе, мадемуазель? И неужели вам никогда не встречались (особенно здесь, на Утехе) люди, которые благодарят критиков и не плюют им в лицо, а совсем наоборот? Не важно, поэт ли ты или критик - важно оставаться человеком, вежливым и доброжелательным, не переходить на личности и верить в свое дело!

Противоречия нет - поэтами рождаются ВСЕ! Все, кто не рождается критиками. Любой, кто научился ставить строчки в столбик - поэт. Не важен смысл, не важна рифма, важно то, что это - индульгенция, она дает нам право говорить о том, что теперь мы - ранимые существа и нас надо трогать двумя пальчиками в перчаточках. Не важно какая ты личность, не важно, что у тебя в голове, достаточно самовыразиться, чтобы если тебя попрекнут безграмотностью, крикнуть в ноосферу: "Нашего бьют!", чтобы на критика налетела голодная стая, ведь критик не работает, не творит и не самовыражается. Он только самоутверждается!

Опять же - вы пропустили всю вторую часть моего прямо скажем краткого поста. Могу сказать, что общалась с довольно большим количеством поэтов/писателей и крайне (КРАЙНЕ!!) редко встречала тех, кто бы как вы говорите

В основном эти люди мечтают чтобы их творчество привлекло внимание настоящего критика, чтобы он помог и подсказал. Конечно, никому не приятно когда тебя опускают...но на собственном примере знаю что подчас это помогает подняться на новый уровень!

P.S. Едкий сарказм я всегда приветствую, но не столь же категорично все и плачевно

Понарошка,

//Любой, кто научился ставить строчки в столбик - поэт.
//поэтами рождаются ВСЕ! Все, кто не рождается критиками

прошу уточнения) если взять эти две цитаты, то получается, что поэты - абсолютно все, включая критиков. Потому что те вполне способны зачастую ставить строчки в столбик)

А вообще - мне показалось, или первый твой пост в этой теме был в какой-то степени "за" критиков?)))

Ни за что! Критиков не люблю и не понимаю. Они жалкие, глупые люди, пытаются кому-то что-то объяснить, исправить, улучшить, в то время, как надо это исключительно единицам, которые тем не менее сидят и вылавливают щипцами, где критик не так выразился, оскорбил чувства и некорректно себя повел. Как только ловят за руку, он тут же переходит из разряда критиков в разряд палачей и усердно забивается ногами. За хорошую критику его уважают только "до тех пор...", славы никакой, любви масс никакой. Известность бесчувственного линчевателя нежных душ и минусы в харизму - вот и весь прибыток. Несчастные.

А критики, которые засветились как критики, слагай в столбик - не слагай, тебя в клуб все равно не примут, а в качестве мести порвут на клочья и вся недолга.

А я вообще максималистка. Кстати, не я одна. Тут видела критиков с палачами ровняют, с учителями, бьющими детей, так что не больше остальных )))

Понарошка,
ну, пока не рвали))) хотя спасибо за "лестную" оценку))) но в принципе ты не вполне права. Желание улучшить - это, конечно, хорошо. Но уж больно на альтруизм смахивает. А я, как и положено эгоисту, критикую ради себя. Ну, корёжит меня при виде поганого слога) Так почему бы и не высказаться, раз уж человек выложил своё творчество?) Тот, кто выкладывает стих, должен быть готов к оценкам) а я, соответственно, готов к тому, что кому-то оценки не понравятся)) Что ж делать - жизнь такая)))

А на тему любви масс и поэтов... зачем же такой максимализм?) Вспомни, скажем, Белинского)

За всех критиков сразу отвечаете? Тестирование проводили или так, "на глазок" вычислили?

А люди, благодаря им ставшие настоящими писателями, не в счет? А глубокие, хорошие произведения, ставшие достоянием всего мира - это ли не прибыток? Да, проще забиться в раковину и твердить что ты не признанный гений, но без признания критиков ты так и останешься ничем и никем. Потому что критик - это самая пристрастная каста читателей...и вместе с тем как дорого стоит их положительный отзыв! Его ценишь больше, чем миллион восторженных воплей.

Опять же - почему? Когда человек следует своему призванию, это ли не счастье?

А я видела. У вас на сайте и видела.

Два человека стали, а двадцать подняли вой, испортили нервы, настроение, обозвали и возненавидели. Непрактично. Поэт - он творец, личность самодостаточная, сам вырастет без помощников.

И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?

Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?

Все же, я изначально оказалась права.... видимо, перед нами жестоко обиженный автор...
Ваша точка зрения вполне ясна, вот только не надо так яростно пропагандировать свою философию. Мнение - есть мнение, и оно заслуживает уважения, но не стоит его навязывать остальным. В принципе, умение здраво воспринимать критику и отличает (в огромном большинстве случаев) здравомыслящего автора от непримиримого графомана, убежденного в собственной гениальности. «Людей в футляре» стоит лишь пожалеть.
На этой оптимистической ноте поспешу заключить, что разговор о достоинствах и недостатках критика считаю исчерпанным. Тема все же, посвящена несколько другому вопросу.

Клер) мой респект...

Да неужели??? Это то же самое как сказать что ребенок, если не пойдет в школу, сам выучит математику, биологию, химию и т.д. Да еще в должном объеме. Так вот - не выучит, потому что ему и в голову не придет, что он должен что-то учить.
Так же и с поэтами - пока им не скажешь что там-то хромает рифма, а там - слишком явное подражание кому-то, сам человек этого попросту не способен заметить. Так уж получается. И опять же - не обобщайте! Благодарности критики тоже получают и деньги кстати тоже. И что еще важнее - моральное удовлетворение от проделанной работы. Что же их сразу в самые несчастные записывать?

P.S. Мне просто любопытно - почему у нас речь идет только о поэтах? Или прозаиков, вы думаете, не критикуют?

Понарошка
//А я видела. У вас на сайте и видела.

уточняю - меня не рвали)))) хотя было бы интересно)

//И какова прибыль? Ну выложили вы и что? Спасибо, поклон в пояс и исправление на всю жизнь?

да упаси тьма) зато на душе полегчало - чем не прибыток? ))))

//Разве это счастье, когда твое призвание быть битым и гонимым?

дык а где... гонения-то?) Я такое видел один раз, кажется, только. Да и то критики - обычно существа не беззубые) И что таки с уважаемыми критиками уровня Белинского?

Так-с.... мое заключительное модераторское слово.



Однако, известное изречение говорит: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами.
Но это - лирическое отступление.
Если нашим уважаемым форумчанам хочется пообсуждать чем все таки отличается поэт от критика, является ли каждый человек от рождения поэтом и прочее, прочее, настоятельно рекомендую открыть соответствующую тему и продолжить обсуждение там.

А теперь перечитайте все мои посты. Здесь давно никто критиков не защищал, кругом сплошные жертвы стонут, что их не теми словами критикуют. Вот я и провоцирую.
Критику достается от всех и критика превращается в прогулки по тонкому льду, где оступился и никакая проделанная работа, благие намерения, эрудиция, ум, честь и совесть не спасут его он всенародного порицания. Он тут же будет обруган и выгнан.
Все отчего-то забывают, что критики - тоже люди, что они могут прийти в бешенство от надругательства над литературой и высказаться языком далеким от Белинского. Что они могут устать от тупости и непонимания, от ответных нападок, оттого, что работы не становится меньше, а никто ее не ценит, только создают треды, подобные этому, где одного единственного критика запинали всей толпой.
Со стороны на себя взглянуть никогда не мешает и хотя бы из чувства противоречия поискать в работе критиков пользу и невольно похвалить. Чаще делайте это со своими ручными критиками: друзьями и теми, кого вы считаете вправе. А если уж и попался кусачий, так поговорите с ним по-человечески, выясните, а чего ж он с цепи сорвался, а не линчуйте толпой все на одного.

Рада, что помогла в твоем замысле. Но опять же, за всю бытность мою на Утехе, редко наблюдала здесь конфликты между авторами и критиками. Тех, кто приходит и отписывается в темах, а тем более подсказывает ошибки, здесь любят и благодарят.
Провокацию я подозревала (потому и писала про едкий сарказм), но привыкла не искать второй/третий/пятый подтекст в чужих постах

P.S. *снимает шляпу и кланяется* спасибо за внимание

Работа критика просто всегда заведомо субъективна. Просто он выражает её достаточно... бескомпромиссно. Если критик хороший, с ним согласится умный читатель) Если критик влиятельный, то даже неумный, вернее, неумный еще быстрее умного, будет с ним согласен) Просто настоящий критик должен понимать ответственность, которая на нем лежит, но при этом быть мягким отнюдь не обязан) В ситуации же на форуме - в частности на данном - критику явно путают с списком советов 0_о для меня это разные понятия, м-м...
Что касается того, как автор воспринимает критику... Объективно говоря, критику не должно быть до этого дело) По крайней мере, была бы я критиком, я бы об этом думала в последнюю очередь. Но я кажется автор. ><

Именно, уперлись все в то, что критик только выискивает плохие места и вонзает острые крючки, портит настроение (дня на два, не больше...). Если и дальше продолжать в том же духе (я с тобой, Горация, согласен), то местные критики превратятся в сообщество КРИТинов.

Есть критики - графоманы - такие, как и писаки; есть критики плохие - авторы таких любят - они осыпают медовыми словами (до тер пор пока к автору не начнут прилипать мухи...); а есть критики хорошие, которые не только укажут на ошибки, но и выделят сильные места, подчекрнут достоинства и кратко скажут о недостатках. Найдут сравнения, подтверждающие точку зрения автора и ее опровеграющую для усиления конфликта, для более глубокомысленного понимания произведения. Настоящий критик de facto становится соавтором произведения - и как сказала ДиВерт: "критик должен понимать ответственность"

По поводу критики на нашем форуме.
1. Чувствуется нарастающая необходимость большего количества критических отзывов с точки зрения анализа текста со стороны опытных автров, давно пишущих и имеющих возможность (и профессиональную в том числе) подсказать ошибки с учетом обоснованного их разбора; при этом груз ложится на плечи единиц, за это спасибо, но им действительно трудно;
2. Начинающих, конечно, лучше поддерживать, и если делать замечания, то точно по тексту, но не обобщая впечатление - например -"чего-то не хватает..." или "знаешь, все хорошо, но много недочетов, вот если б их убрать...", или "что-то настроение не удалось...", "что-то стиль какой-то непонятный..." - и все это без конкрентных примеров; по себе знаю - земля уходит из-под ног от неопределенности. И как пример отличной критики хочу привести замечания Спектра и Клер на мои первые стихи - и похвалили и точно указали на недостатки;
3. Когда мы искренне восхищаемся друг другом - это прекрасно, и это замечательная традиция должна жить, и ее нужно поддерживать и не стесняться порывов, потому что - они как воздух нужны творческим людям;
4. Не все могут быть критиками; пусть и авторы-читатели как можно больше пишут отзывов, даже если не нравится, потому что автор, доказывая противоположную точку зрения, глубже вникнет в суть своей авторской идеи, и при этом умение отстаивать свою точку зрения - также необходимое профессиональное (да и просто человеческое) качество;
На фоне адресных авторских высказываний(форумчан) и настоящему критику будет комфортней расставлять точки над i)))
Давайте активней писать отзывы, форумчане! Чем больше их будет, тем интенсивней пойдет процесс совершенствования наших поэтов и прозаиков, тем больше их будет... давайте стремиться к совершенной конкуренции (понимаю, утопия, но стремление - это уже хорошо, маленькое замечание экономиста!)

В общем, подводим итоги словами Гоголя: Русского человека нужно благодарить хотя бы за намерения ))))))))

Матильда, не обижайся) Я согласна с тобой целиком и полностью. Вот только время бы еще найти не только на "медленное чтение" (в данном случае, говорю о себе), но и вообще просто на то, чтобы проводить его на форуме.

Не думаю, что есть на что обижаться. Странно - твой ответ в принципе не касается темы - "как надо критиковать".
Вопрос времени не самый важный - можно и за полчаса прокомментировать достаточно. Большая проза - это отдельный разговор, и прозаики это прекрасно понимают.
Это первое.
А второе -ты противоречишь себе - видишь ли я математик - люблю точность, и если говорю что-то, то обосновываю:
это твое сообщение -
Создается впечатление, что только ты и читаешь. Читать друг друга тоже неплохо, правда?

Хотя такое молчание навевает на грустные мысли. Неужели написано настолько плохо, что не о чем говорить? Неужели написано настолько хорошо, что теряется дар речи? Не верю ни тому, ни другому.
Не возможно всегда и со всем соглашаться.
Тогда почему бы просто не подискутировать на тему...?

Хоть тему предложите. Если есть желание поговорить. Тема на ваше усмотрение
Не думаю, что после таких слов, у кого-то возникнет проблема со временем - чобы элементарно прочитать поизведения автора и оставить несколько слов. Удачи тебе.

Матильда, многие смотрят еще на количество просмотров - пассивная критика.

Меня тут на одном литературном форуме так откритиковали, что я неделю не жежал даже туда. Но потом улеглось, я прочитал и понял, критик был прав в некоторых местах. Несомненно критика нужна, и она обидна, даже объективная, но и автор должен быть стоек. Это же война, конкуренция. Выживают лишь акулы, как и везде, в этом объясняется и строгая критика, закидывания тапочками-сабатонами. Этого не избежать. Но могу дать совет тем, кто желает иметь критику, но не срываться на плач или гнев. У римлян была хорошая пословица: "Юпитер, ты гневаешься, значит, ты не прав". В данном случае Юпитер - это сам автор, знание и самовнушение делают большие вещи, поэтому я вернулся на тот форум и еще поблагодарил критика.

Мое мнение таково, что если автор не может взять себя в руки, ему, в лучшем случае, отведется маленькое место, объемом 8 кубических метров, но если он поймет, что это самый тяжелый труд из всех возможных, не физических, тогда быть может, что-то и получится.

Дени, согласна с тобой в том "автор должен быть стоек. "...
Вопрос вот в чем. На одном литературном форуме я столкнулась с ситуацией, когда меня "осадили" за то, что я посмела высказать мнение (только лишь, а не как критику) - просто отзыв, с аргументацией построчно) правда - не совсем положительное, но и не отрицательное; воплей было столько, что я растерялась... объясняю, что мол - я не критик, это только мое мнение - мне отвечают - нехорошо критиковать автора, который на голову выше так называемого критика... Вот и пойми.
Мне кажется, что нужно четко разграничить - где критика, а где просто ОТЗЫВ. И автор сам разберется, что важнее - мнение читателя или профессионального критика)
Отзывы нужны, они могут быть разными, не всегда профессионально аргументированными, к сожалению. Но так то задача - уже профессионального критика)
В общем, все это сложно, субъективно, но с Дени согласна)

Не изобрету велосипеда, сказав что критика должна быть объективной. В большинстве случаев объективная критика воспринимается объективно.
Однако существует некая «традиция»: начинающего автора с откровенно бессмысленным произведением начинают, жалея, осыпать положительными рецензиями (не отзывами), в то время как состоявшегося – отрицательными. В первом случае человеку хочется подарить надежду; во втором – напомнить о гравитации. Но не стоит забывать, похвалив единожды неудачное произведение, обрекаешь автора на «конвейерное» творчество. Уверившись, что плохо есть хорошо, он начинает штамповать один подобный рассказ за другим. А что в итоге? В итоге никакого развития. А критика, как уже говорилось, должна заставлять самосовершенствоваться.
В целом же критиковать нужно так, чтобы автору не было мучительно больно за бессмысленно прожитые годы)