Monk
Я думаю, ты сам понимаешь, что первый вариант полностью утопичен. Считать, что тысяча человек в общем случае умнее одного, как это делается при демократии, глупо, но считать, что один человек в общем случае умнее остальных - еще глупее. Тем более любой чиновник иногда просто обязан выносить решения, которыми кто-то будет недоволен.

Второй вариант более красив, но совершенно непонятно как его применить в масштабах государства. Да и такое единодушие в масштабах государства тоже вряд ли возможно. Если бы оно было возможно, гораздо проще было бы заменить правительство.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-06-2005, 16:13

Во-первых, не "Сталин", а "монарх" видимо имелось ввиду. "авторитет". "Правитель, в котором помимо жестокости и силы есть то же что в тебе и во мне (надеюсь Alaric в тебе оно есть ) - ЧЕСТНОСТЬ.
Во-вторых, демократия в России утопия. То есть народу (обывателю милому россиянину) рассказывают что она есть. Но мы здесь говорим как люди государственные (ведающие в делах государственных) и нам видимо не стоит даже употреблять всуе это утопическое для России понятие. Оставим его для обывателя. Так или иначе любой правитель должен быть демократичен *) Разве Сталин демократичен не был? -)))
А в-третьих, нужна элементарная честность. Воровать но не переворовывать.
Видимо сегодняшних лидеров сильно поточил гротеск: выточил любовь к стране и разум, но расшевелил стремление тащить. -(( Всё гипертрофировано.

Всё же я надеюсь что чёрная полоса пройдёт. Резерва в этом народе ещё очень много. Сильные, работоспособные, неприхотливые. Это вам не демократичные англичане, которые будут судиться за моральный ущерб - русскими править легко - рассказывай им про демократию, да выдавай помощь и выходных побольше с баней да с песней народною)))(тьфу, я прямо увидел себя Российским Монархом)))

Ты либо прикидываешься, либо на самом деле читать не умеешь. Перечитай ВНИМАТЕЛЬНО мой пост и может ты поймешь суть моего высказывания.

А насчет демократии - как оптимальной системы правления. Может быть. Мне честно говоря всеравно. Я не верю в "возраждение России". Россия стала именем нарицательным, которую отождествляют с алкоголизмом, бандитизмом, воровством и безпределом. Из этой ямы Россия не выбириться, а все попытки будут заведомо обречены на провал. Ничем России не поможешь.

Есть страна такая Южная Корея. Так она оказывается испытывала такие же проблемы с коррупцией как и Россия. Там ужесточили накозание за взяточничество и злоупотребление служебным положением, усили контроль над чиновниками, понизи им льготы и оплату труда, а повысили льготы и оплату труда органам, которые осуществляли контроль над чиновниками. Ныне там про коррупцию почти забыли. Взятку там дать нереально (я говорю, потому как владелец компании где я работаю кореец и мы испытывали некоторые трудности по определенным вопросам, которые в России решились бы элементарной дачей "на лапу" - он мне объяснил какая там ситуация со взяточниками).

У нас же практически все ответственные госслужащие - неприкосновенны: чиновники, солдафоны, врачи, менты etc...

А в России, сколько бы не ужесточали конроль, если к чиновнику подойдет племянник и "попросит за друга" - вопрос решиться сразу. И с этим ничего сделать нельзя.

Читать я умею. Но я не могу понять:
а) Где взять жесткого руководителя?
б) Где взять жесткого руководителя, который умеет управлять страной?
в) Какой стимул будет этому человеку этим заниматься руководством страной, а не воровством, особенно в контектсте фразы о том, что все в первую очередь стремятся обеспечить семью?
г) В чем вообще должна заключаться жесткость?

О Корее. Сам я в Корее разбираюсь плохо. Но могу привести пример статьи сотрудника Центра Корейских Исследований Института Дальнего Востока РАН. На его взгляд, там не все так хорошо.


Вообще нельзя? Или с жестким руководителем все-таки можно?

Я откуда знаю)))) Я не политик, что бы отвечать на вопросы, я среднестатистический гражданин, который иногда подобные вопросы задает.

А насчет вопроса с "племянником", я считаю, что уже нельзя. Прошли времена "Павликов Морозовых".

Можно сделать правкой законов (точнее внутренних административных правил).
Пример, как происходит борьба с коррупцией в ГИБДД (или как он у них) в США:
Если тебя остановил полицейский, он обязан приказать тебе оставаться в машине (руки на руле, и т.д.), затем обязан сообщить на базу, что он остановил машину такой-то марки с таким-то номером за то-то. Лишь после этого он подходит брать штраф. Взятку в этот момент ты ему уже не сунешь, так как он потом не объяснит, почему не взял штраф. Если же он нарушит правила и с ним что-нибудь случится (убьют, например, или покалечат), то будет признано, что он виноват сам и никакой страховки ему (или его семье) в этом случае не полагается. Объем страховки достаточно велик.

Аналогично почти везде: чиновник обязан отчитываться о своих действиях и мотивах этих действий, причём проверить его может в любой момент начальство или комиссия.

И ты считаешь, что в России найдется хоть один чиновник, который пропустит такие поправки к внутренним административным правиласм?

А ты считаешь, что всем надо, чтобы везде были откаты и взятки?
Скажем для любой фирмы в общем случае выгодно, чтобы охранника было трудно подкупить, а нанимает (и как следствие пишет правила) именно фирма. Аналогично в любой точке госаппарата: какая выгода министру внутренних дел, что его подчинённые берут взятки? Ему лично от них мало перепадает, а втык за них он получает (как очередные факты всплывают).

Хотя может я и неправ... Нельзя же существование кривых законов списать только на глупость депутатов... Может кому-то наверху оно тоже зачем-то надо

Ну это не вопрос, само собой! Некоторые законы крупные компании под себя подстраивают... Например, если не ошибаюсь, у ЛУКОЙЛа в "кабале" было сколько-то депутатов и они протолкнули закон (что-то связано с нефтедобычей), который давал ему (ЛУКОЙЛу) огромную выгоду...

Только не спрашивайте откуда, слышал...

Сообщение отредактировал Raitex - 28-06-2005, 12:40

Так речь не про крупные компании. Кому выгоден трехдневный срок на регистрацию? Взятки за это берут патрульные милиционеры и служащие паспортных столов.

Я не верю, что они могут воздействовать на депутатов. Или текущая ситуация с аспирантурой, когда на зарплату аспиранта прожить нельзя, но полагается бесплатное жилье и отсрочка от армии => в аспирантуру идут те, кто хочет спокойно поработать три года.

Аналогичный таможенный кодекс (крайне выгодный для таможенников): штрафы запредельные, а за большинство правонарушений должны снимать с поезда (например, утерял миграционку или паспорт не успел вовремя поменять или ещё что-либо такого уровня). Как следствие, таможенникам очень неплохо (но опять же в основном рядовому составу).

Мне выгодно... да и думаю большинству выгодно. Пока у нас не будет нормальных, гибких законов, которые не надо будет обходить людям будет проще "дать на лапу" нежели биться головой об стенку.

Я имел в виду кому нужны такие законы, что без откатов не проживешь... разве что для формирования полицейского государства, чтобы утверждение
«Если произвольного мужчину, достигшего 35-летнего возраста, безо всяких объяснений посадить в тюрьму лет на пятнадцать, в глубине души он будет знать, за что» Фридриха Дюрренматта было истинным.

А я бы сказала, что это люди, которые меня окружают. Хорошие люди.

Я не знаю, наши законы "прогибаются", или все же пытаются хоть как то приблизиться к элементарным нормам ГУМАННОГО отношения к человеческой жизни. Я совсем не говорю, что это им удается, но хотелось бы надеяться. А про зеков в 3 ряда - раньше с этим наверно действителько попроще было, либо к стенке, либо в "пионерский" лагерь, где сами загибались.

А это место мне особенно понравилось. И с какой стати плохой человек возьмется "помогать России"? И еще, под помощью имеется в виду некое экономическое становление и благоденствие граждан либо же избавление от "нехорошей" части населения? Потому что пример диктаторов, преуспевших в последнем, могу вспомнить, а вот в первом как то не очень.

А вот что мне стало вроде бы понятно: под "плохими" людьми имелись в виду коррупционные чиновники госаппарата, которыми вы видимо окружены чрезмерно. Мда, что есть, то есть. Звучали тут слова про менталитет, где то я с ними согласна, но вообще то решающим фактором здесь считаю общую экономическую ситуацию. На милицейскую зарплату, например, семью действительно не обеспечить .

К слову о "плохих людях", требуемых у власти - Путин, как известно, предсказуемо, и обреченно ожидаемо населением, метит на 3й срок, так что наш менталитет, который так жаждет диктатуры, имхо никогда в пролете не остается. Власти об этом и без нас позаботятся .

А вот тут статейка, старенькая правда, но показательная, случайно наткнулась.

Можете меня пожалеть. Я пытаюсь верить. Ради будущих поколений.

Вообщем как экономист будущий по образованию могу сказать, что всякие социальные кризисы - это не причина, а следствие плохо отрегулированной и находящейся в упадке экономической системы. Если наладить эту систему, развить экономику страны (чтобы она жила не только за счёт экспорта ресурсов) и поднять уровень жизни в стране, то и жизнь у нас станет лучше и беспредела будет меньше, ибо творится он в связи с недостатком денег у подавляющего большинства населения. Короче гря баланс экономический в нашей стране очень сильно перекорёжен, но этого можно было бы избежать, если бы перестройку проводили умные люди, а не воры + экономический кризис СССР + капитализм только только начал зарождаться и за какие-то 15 лет не может стать на уровень европейского или американского капитализма, который строился несколько столетий.
Вообщем моё ИМХО заключается в том, что делать что-то кардинальное сегодня (типа революций) будет большой глупостью, т.к. это только усугубит положение. Со временем я уверен, что экономика России поднимется и жить станет лучше, хотя не спорю, что для ускорения этого процесса неплохо бы иметь жёсткого лидера (не диктатора), который смог бы продвигать полезные для страны решения, несмотря ни на что.

Solange

Путин прожженый КГБ-шник, и мне, у которого и бабушка и дедушка и мама и дяти-тети (+сумасшедшая сестра с мужем) от туда же, гораздо приятнее, когда у власти находится такой человек, ход мыслей которого я могу понять в силу воспитания, нежели какой-нить придурошный Ельцын-Горбачев.

Далее, насчет окружения "хорошими" людьми. Ты уверена, что тебя окружают хорошие люди, или они хорошие только по отношению к тебе, как это обычно бывает?

под "плохими" людьми имелись ввиду именно "плохие" люди. Каждый думает в меру своей испорченности)))), для меня коррумпированный чиновник не такой уж и "плохой человек".

ЗЫ: хоть один человек в данной дисскуссии смог понять, что жесткий лидер и "диктатор" не одно и тоже))))))) Ура!)))

Сообщение отредактировал Kaeron - 29-06-2005, 8:36

KaeronОправдание "а сейчас все крадут" не катит. Если вокруг сволочи, это не значит, что надо быть таким же.
Именно. Жесткий лидер может быть и демократом. А в слове "диктатор" не вижу ничего негативного. Негативную окраску слово приобрело благодаря пропаганде демократов.

Кардинал
Все воруют это не оправдание. Просто я например в армии служить не хочу. И это мое право, но реализовать я его могу только подкупив определенного чиновника, который в хороших отношениях с моей тетей. И таких примеров можно привести кучу...

Сообщение отредактировал Kaeron - 29-06-2005, 12:26

Вот и я про то же. У нас законы заставляют брать и давать взятки. Даже в этом примере: что мешает принять закон, позволяющий откупиться легально? А также обязать чиновника регистрировать свои действия и их мотивы (тогда брать взятки становиться намного сложнее)...

Но первый вариант считается неприличным (на уровне легализации наркотиков), а второй без первого приведет к тому, что дети богатых тоже должны будут служить, что им нафиг не надо...

Опять же: данная ситуация позволяет подчинять чиновника не законам, а нужному человеку ("Мы знаем, что ты берешь взятки, но сохраним это в тайне, если ..."). С учётом выборности депутатов, этот рычаг никто убирать не будет (а то как жить после окончания срока депутатсятва).

Не сказал бы, что мне это нравится, но путей борьбы с этой ситуацией практически не вижу.

Monk


Вот и еще один человек согласился, что "для России" сделать ничего просто невозможно. Так зачем напрягаться? Я изначально сказал, что делать ничего не буду (и огреб за это кучу минусов - потому как сказал это в форме, которая не просматривается сквозь розовые очки некоторых))))))), потому что сделать-то ничего нельзя.

О да, несомненно выпадая из поля зрения моих розовых очков они тут же звереют и начинают творить непотребности направо и налево.. хых..
Вообще, я предпочитаю поверить с риском обмануться, чем обидеть недоверием хорошего человека. Причем замечу, обманываюсь редко.

И что, его многонациональная кормушка тебя не беспокоит? К третьему сроку он ее приватизирует по всем законам демократии. Кажется мне, каждым последующим пОстом ты опровергаешь свой предыдущий.