Strangesoul
Я имел в веду тот момент когда он уже стал хозяином палантасской башни)

ну вот ведь если посмотреть то ведь Рейстлину всегда хотелось большей власти чем он имеет))Так ведь став Богом он достиг конца)НУ конечно есть ещё и Отец всех богов))НУ думаю до него он не дотинулся бы))

Ну Рейстлин себя любимого всегда хорошо оценивал.Жалко только что не всегда трезво.ИМХО бог из него получился бы весьма оригинальный-я бы может тоже свечку зажгла интереса ради-вдруг бы дал чего хорошего?Хотя сомневаюсь я ,что этот бог стал бы особенно прислушиваться к молитвам.Мир ему в общем то нужен был скорее чтобы доказать всем чего он стоит ,чем для того чтобы реально править.
P.S.Эльхана Звездный Ветер:кто ж спорит что Рейстлин хороший?Особенно когда спит зубами к стенке.......

Хороший, хороший Рейст. Никем не признаный хороший бог.
нейтральные боги - это когда они сидят и ничегошеньки не делают. Не вмешиваются никуда и никому не помогают. А по миру Саги из богов не гулял только ленивый и безногий.
согласна: с тем, что поклоняться ему не получиться, эт я загнула. Поклониться святым мощам великого мага можно будет еще при жизни оного. Хотя бы и впрямь ради интереса.
а вот насчет спящих богов, простите. Спящие боги очень даже полезны. Они как раз таки никому не мешают и никуда не лезут своими лапками.

Сообщение отредактировал Strangesoul - 28-07-2005, 0:26

Гм, так нет же спящих богов. В природе нет их. Приведите мне пример спящего бога. Есть мертвые боги, от которых отказались их последователи. Но спящих нема. Спать может аватар, проситель, человек с частичкой бога, но не сам бог (иначе у него переманят всех последователей и он отправится плавать в Серебрянную Пустоту).
Насчет того, стал бы прислушиваться Рейст к молитвам или нет - хочет не хочет, но ДОЛЖЕН. Иначе все быстро потеряют в него веру, и бог просто и не слишком красиво помрет. Так что были бы и молнии, и куча хлебов, и мана небесная, и изумруды овражным гномам .
Определение нейтрального бога - это тот бог, который поддерживает Равновесие на Кринне. На Кринне существует три семьи богов: семья Добра, Зла и Равновесия. Все они могут действовать, все они могут шляться по Кринну и хлебать пиво в Последнем Приюте, но при этом сумма добрых и злых поступков нейтральных богов должна уравниваться (т.е. хочешь-не хочешь, но если Реоркс помог народу гномов, то гадость человекам он сделать просто обязан. Или Гилеан, который обеспечил информацией Паладайна, в скором времени обязан указать такую же услугу Такхизис).

Что-то какой-то слишком добрый бог из Рейстлина получается......
Он ведь вроде на место Такхизис целился.А тут вдруг на тебе-манна небесная,да еще и изумруды......
Кстати если бог потеряет своих последователей а потом по каким либо причинам его культ возродится то он вернется из этой своей пустоты.Следовательно он уже не мертв,так что можно говорить об отправке бога в спячку.Что касается определения нейтрального бога то оно может быть таким-бог который никуда не вмешивается без вышестоящей санкции,потому как ему в общем то своих дел хватает.Боги Равновесия как-то не слишком активно вмешивались в политическую жизнь Кринна,в основном Паладайн с Такхизис друг вт друга из рогаток пуляли.....В итоге и тому и другой пришлось с Кринна уходить по спецпутевке в другие измерения.С другой стороны боги Равновесия свои интересы всегда блюли и спихнуть их с насиженного места ни у кого не получилось.
ИМХО-есть на Кринне нейтральные боги!То бишь боги которые в первую очередь заботились о любимых себе,ч то в общем то есть правильный подход к делу.

<Он ведь вроде на место Такхизис целился.А тут вдруг на тебе-манна небесная,да еще и изумруды......>
А кто сказал, что он наметился на место Такхизис? Баатор - очень гадкое местечко, подрабатывать стражем врат на второй слой, а-ля Тиамат/Такхизис Рейстлин вряд ли бы захотел. Просто замочить самого большого и злобного плохиша - это лучший способ завоевать веру и любовь большей части Кринна. А с верой приходит божественная сила.
<Что касается определения нейтрального бога то оно может быть таким-бог который никуда не вмешивается без вышестоящей санкции,потому как ему в общем то своих дел хватает>
Что такое вышестоящая санкция для бога? Паладайн, Гилеан и Такхизис - главы свои семей, но никто им грубо говоря не подчиняется. У богов Кринна просто нет кого-то, кто мог бы им приказывать. Верховный Бог только следит за жизнью своего мира и не будет вмешиваться в тамошние события (это вам не Ао из ФР - дал всем по тыквам и послал бродить по земле). Нейтральный бог поддерживает Равновесие добра и зла на Кринне, чтобы сохранить сам мир.
<Боги Равновесия как-то не слишком активно вмешивались в политическую жизнь Кринна,в основном Паладайн с Такхизис друг вт друга из рогаток пуляли>
Да, а Реоркс в Драконах Полдня в бирюльки играл через своего аватара? А Астинус Гилеана тоже ничего не делал? На самом деле эта семья богов сделала гораздо больше, чем кажется. Именно они возродили Сильванести после Сна Лорака, например.
<В итоге и тому и другой пришлось с Кринна уходить по спецпутевке в другие измерения.С другой стороны боги Равновесия свои интересы всегда блюли и спихнуть их с насиженного места ни у кого не получилось.>
Смотря про какой Кринн мы говорим. Тот, что после битвы с Хаосом (Пятая Эра)? Да там вообще богов не осталось. Все жрецы стали мистиками, храмы опустели. Да и никто никого не спихивал - Такхизис банально стырила хрустальную сферу, а потом окружила её стеной хаоса, чтобы никто не мог пробиться к ней из Эфира.
<Кстати если бог потеряет своих последователей а потом по каким либо причинам его культ возродится то он вернется из этой своей пустоты.Следовательно он уже не мертв,так что можно говорить об отправке бога в спячку>
Да, если смотреть так, то подход асолютно правильный, хотя в литературе таких богов называют dead powers, т.е. мервтые боги.
<ИМХО-есть на Кринне нейтральные боги!То бишь боги которые в первую очередь заботились о любимых себе,ч то в общем то есть правильный подход к делу>
М-да, повторюсь еще раз - если бог заботится о себе родимом, то это злой бог. Нейтральные боги должны заботиться исключительно о равновесии. Это объясняется тем, что у всех нейтральных богов Кринна мировозрение True Neutral. Не Хаотично-Нейтральное, или не Нейтрально-Доброе. Если бог заботится о себе, что он может покинуть семью и переквалифицироваться в еще одного бога Зла, хотя этому не бывать, так как это нарушит равновесие.

А вы не думаете, что если бы Рейстлин стал богом, его мировоззрение могло бы кардинальным образом перемениться?

Очень может быть. Говорят. что власть меняет людей. Но относится ли это к богам. Не известно. К тому же Рейст уже был могущественным типомю У него силенок было... Не было причин изменяться для него.

Не скажите. Все-таки мы не знаем, какие изменения произошли бы в голове Рейстлина при обретении божественности (потому что в вариант будущего из путешествия Карамона я не слишком верю - мучительную смерть Пар-Салиану Рейстлин мог устроить и раньше).

согласна, мы не можем знать наверняка. Но Рейст изначально был уверен в собственной исключительности. Когда он встал на путь, ведущий к обретению божественности, это уже сигнализировало наличии определенного мировоззрения у него.

Rogneda
нейтральных богов можно рассматривать как то что они не вмешивались не в какие дела как и то что они помогали и тем и другим.Как и было выше сказано что делали одним обезательно доброа другим нужно было сделать зло чтобы сохранить мир в равновесии)

Ну что ж, у него были довольно веские основания так считать.

Strangesoule Будешь тут уверен в собственной исключительности,когда по твоему мнению тебя окружают сплошь недоумки!Причины измениться или хотя бы задуматься у него были и не однажды,причем даже до того как он облачился в плащ Тьмы и.........В общем когда человек не хочет видеть никого кроме себя любимого и в упор отказывается признать свою неправоту это, маменька ,махровый эгоизм! С одного Карамона сколько крови попил.......

Зачем ему было лечить больных чумой, спасать Бупу от драконидов или исцелять Таса от яда (между прочим, рискуя собственной жизнью), если он такой махровый эгоист?

Рейст - ЗДОРОВЫЙ эгоист. Как и все остальные. Он действительно не самый добрячок, но и хорошего сделал немало. Имхо. Как минимум предупреждал об опасностях изящными туманными намёками, которые давали остальным шанс догадаться до чего-либо самим. А ещё он светил "Ширак"ом!:)) Тоже нельзя сбрасывать со счетов!

И не насветил ничего хорошего! Насчет здорового эгоизма согласна-даже в самом эгоистичном человеке есть проблески альтруизма.А насчет предупреждений это как-извините,ребята,подвинтесь сейчас я буду кидать фаерболы а потом мир завоевывать?!

Насчет изменений - гм, да, несколько изменился бы Рейст. Хотя боги в принципе - это обычные смертные, которым дает силу вера окружающих. Богом мог стать Тассельхофф, Флинт, Китиара, Танис, просто они не имели достаточного количества веры. А Рейстлин бы её получил, убив Такхизис. Другое дело, что он просто не смог бы её особенно использовать (другие боги не позволят). В принципе, если рассматривать этот пример именно в случае с пантеоном Кринна, то Рейсту пришлось бы стать одним из Богов Зла (в нормальных пантеонах по другому, но на Кринне действует принцип равнобедренного треугольника - ни одна сторона которого (т.е. семья богов) не может быть длиннее. Но! Есть еще один вариант, но тогда Рейстлину нужно было играть по крупному и убирать сразу всех оставшихся богов, чтобы полностью преобразить космологию Кринна, превращаясь в Верховного Бога.
Что же насчет эгоизма...Нужно понять одну вещь - бог не имеет на это права. Он обязан заботиться о своих последователях, пускай паршивенько, но обязан, иначе они от него откажутся, и он помрет. Ведь Такхизис, если так посмотреть, довольно неплохо относилась к своим сторонникам (хотя бы в том, что давала им высободить свои отвратные наклонности). А молодым богам приходится вообще изображать из себя нищих, выбивая у своих бедных последователей эту силу веры. Они должны ходить по водам, давать своим верующим воду и питье, устраивать богоявления, чуть ли не зачаровывать пиво, чтобы оно вкуснее было. Так что какой уж там эгоизм. Причем очень сомнительно, чтобы добряк Рейстлин удовлетворился бы местом одного из пантеона злых божков и, скорее всего, начал бы набирать на верховенство в пантеоне.

Кайран ,ну во-первых , больных он лечил ещё намного задолго до того как надел чёрную мантию и стал местным врагом номер один , насчёт Бупу - то же самое(в подтверждение этого вспомни ,что в описании будущего в "Испытании... " умерла и она тоже. И причём явно не от старости.) .Во-вторых , насчёт Таса : Рейст был жутко хитрый и расчётливый , так что мог предположить,что для достижения его целей может понадобиться распоследний кендер на вражеской территориии(хотя , как мы помним , в итоге пригодился лишь Танис.Да и вообще ,вспомни его(Таса) пытку Рейстлином в "Близнецах") .Стоит ли объяснять , почему самому Рейстлину было невыгодно пришествие Такхизис в мир? Случись оно , и ему бы никогда не достигнуть таких свобод и высот в изучении магии(и уж точно , она не была бы в восторге от его планов на будущее, или точнее на "прошлое" ) . И вообще ,имхо , Рейстлин в красной мантии был человеком куда более здравомыслящим и адекватным : одев чёрную он превратился в какого-то фанатика своих собственных идей .


А откуда вообще такие факты? Может для других сеттингов и так ,но на Кринне то по-другому было : начиная с Катаклизма и до самой Войны Копья на Ансалоне не осталось ни одного жреца , а сами боги превратились в легенду , хотя они при этом продолжали "жить-поживать ,добра наживать"©. Или как тогда объясняется то ,что присходило в "Войне Душ"?

А ещё говорят , что не в лучшую сторону . "Власть развращает.Абсолютная власть развращает абсолютно."©не-помню-где-и-кто-сказал .А о том в какую сторону изменился Рейстлин-Бог можно судить по руинам мира ,скелету его родного брата и хаосу ,что начал твориться на Кринне .

Разве что с neutral-evil на chaotic-evil .Не лучший вариант , да ? Хотя ,интересно ,кем ещё может стать чёрная мантия : вторым Паладайном ?
Насчёт богов-эгоистов : а кем ещё была Такхизис - "своя шкура превыше всего"?Ещё забота о последователях была уж слишком форменной . Да и кто её бросит ? Она сама своих приверженцев куда чаще оставляла!

Напомню ещё раз : когда Рейстлин убивал Такхизис , ни в неё ,ни в какого другого бога население Ансалона просто не верило ,так что её смерть просто осталась бы ими незамеченной .Лично у меня цели Рейстлина не вызывают никаких сомнений :всех замочить - одному остаться! Встав на место Такхизис , он этим самым сохранил бы баланс(т.е. всех всё равно было бы поровну) ,и всё могло бы спокойно идти также как и века назад(другим то богам совсем не нужен был всеобщий хаос и разрушение ,которые последовали бы при охоте на вторженца) .Но как мы видим из книги , Рейсту главенства в злом пантеоне оказалось мало со всеми вытекающими .И воообще ,имхо ,его проблема заключалась в том ,что он не знал ,когда нужно остановиться : оцени он разумно все факты ,сог бы здравствовать и властвовать над своей сферой ещё очень и очень долго .А так...бог получился , но...фиговый. Факт.
В ДнД было ещё очень много людей у которых получилось сать богами и не разрушить при этом мир .Так что многое ,из написанного тут выглядит очередной попыткой оправдать "непонятого и отвергнутого" . Реалистичней надо мыслить.

Сообщение отредактировал Axius - 4-08-2005, 14:37

Правило абсолютно тоже самое, что и везде. В Dragonlance Campaign Setting'е даже есть ссылка на книгу Deities and Demigods, в которой прописанны все особенности божественной сущнсоти и где указано, что источник божественной силы - вера поклоняющихся.


Не забывай, что помимо Ансалона, на Кринне ещё есть и Таладас. Хотя, конечно, если учитывать, что на Таладас пришёлся основной удар "Огненной горы", то вероятность наличие там верующих в богв жителей во время после Катаклизма стремится к нулу. Тем не менее, раз ты решил заговорить об "уходе богов", приведу следующие факты:
1. Боги магии никогда не покидали мир, и во время, последовавшее за Катаклизмом, продолжали снабжать своих последователей магией. Вот уже три бога, которым было достаточно веры, чтобы продолжать вести "активную жизнь". Другой вопрос в том, что маги не распростроняли своё знание о присутствии богов, так боялись наказания за ерись от правящих сил той местности, в которой они находились.
2. Многие дворфы также продолжали верить в Реоркса. Конечно были те, кто полагал, что их Создатель покинул их, но и среди них попадались истинно верующие.
3. Гилеан. Если учесть тот факт, что Астинус Палантаский продолжал вести хроники, то наверняка можно найти и тех, кто продолжал верить в Гилеана. Тем более, что истребить всю популяцию жрецов Гилеана было достаточно трудно, приняв во внимание, что это род странствующих жрецов и очень велика вероятность выживания хоть одного из них.
4. Моргион. Так как болезни продолжали распростроняться по землям Кринна, то и последователей и верующих у этого бога было предостаточно.

И так далее. Истребить ВСЕХ верующих не возможно. Тем более до той степени, чтобы они прекратили поставлять силу веры и дали умереть своему божеству.

Так же стоит отметить, что боги Зла стали быстрее набирать силу и "возвращаться" в мир нежели боги Добра или Нейтралитета, так как смерти, отчаяния и злобы во времена пост Катаклизма было предостаточно.



А что происходило в Войне Душ? По-моему, уже неоднократно было сказано, что Такхизис "украла" Кринн, поменяв его орбитой с другой планетой в одной из далёких Галактик Вселенной. Тем более, что Аваллах упомянал где-то выше, что Такхизис огородила планету барьером Хаоса, дабы наверняка запрятать мир от взора своих "коллег" богов.


Хочу отметить, что всё зло по природе своей эгоистично. Иначе оно перестало бы быть злом.
Или можно сказать, что все эгоисты рано или позно приходят ко злу. Так стало и с Рейстлином, чей эгоизм привёл его к Чёрным Мантиям.
Ну а боги могут быть сколь угодно эгоистичны, но любой их эгоизм прежде всего исходит из того, чтобы обратить в свою веру как можно больше смертных и тем самым обрести ещё большую власть.
Для Рейстлина же эгоизм заключался в обретении бесконечной магической силы и при этом он, вместо того, чтобы склонять людей на свою сторону, отторгал их. Думаю, раз узнав, как убить бога, Рейстлин не стал задаваться вопросом, а как удержать божественную силу, которая будет ему дарованная, когда он займёт свободный "божественный трон". Вот именно в этом моменте план Рейстлина был изначально провальным - стать богом, очистить весь пантеон и перестроить мир по своему усмотрению предварительно уничтожив всё живое абсолютно невозможно без этого живого в лице смертных.

EIN , насчёт того ,что боги не уходили после Катаклизма я в курсе . Но ведь даже в этом случае такая значительная потеря верующих вызвала бы их всеобщее ослабление .А про Войну Душ я имел в виду , что раз все считали ,что Боги ушли по-настоящему(но ведь и вправду в то время на Кринне осталась лишь Такхизис) , то и тогда уж точно верующих у них остаться было не должно . Ведь даже Такхизис при всём при том ,что мир остался у неё, пришлось по новой собирать последователей. А украла она его(об этом я ,касати,тоже в курсе - книги читал) или нет - результат был один . И ещё вопрос : если во время присутствия в своём мире боги были всевидящи и вездесущи ,то почему никто не мог предугадать и предположить того ,что должно было бы произойти по вине Рейстлина? Если я не ошибаюсь ,Зивилину было это под силу .

Сообщение отредактировал Axius - 5-08-2005, 0:09