Прочитав отдельные топики, затрагивающие проблему становления Рейстлина одним из богов Кринна, в этом разделе, решил создать целое голосование, посвящённое данной проблеме.
И так, может ли Рейстлин стать одним из богов Кринна?
Как показала книжная практика - да, может (Трилогия Легенд).
Но меня посетила мысль, что альтернативное будущее, описанное в этих книгах, - ничто иное, как попытка Богов показать смертным, как они ничтожны, когда пытаються превзайти своих создателей. Ведь то, что мы видели в "Испытании Близнецов" - полное разрушение мира Кринна, вследствие возведения одного из смертных по имени Рейстлин Маджере в ранг богов, - это разрушение личности человека, вызванное собтвенной гордыней и непокорностью судьбе. И небольше. Задача этого "будущего" заключалась в том, чтобы Карамон и Тассельхоф вернулись к Рейстлину с рассказом об ужасном будущем, которое ждёт этот мир, если тот не одумается.
Лично по моим наблюдениям, пантеон Кринна не способен расширяться, а способен только сужаться. Поэтому, считаю, что Рейстлин не мог стать одним из богов Кринна.
И так, предлагаю, отталкиваясь от этой теории, выдвигать гипотизы по поводу проблемы "становления Рейстлина одним из богов Кринна".

До войны с Хаосом Рейстлин не мог попасть в пантеон Богов, но вот после я думаю это возможно в Войне Душ

А я думаю - Рейстлину нужен собственный мир... В котором он будет единственным богом...

а по сути ведь его мечта исполнилась,он покинул Крин вместе с богами и к нему вернулась магия тогда, когда она исчезла во всем мире....

Во-первых, все, написанное ниже, не более как "альтернативное "мнение, так что не сердитесь очень, если оно не сходится с тем, о чем повествуется в Саге делее "Часа близнецов"
А не слишком ли много стараний ради одного Маджере. Раз уж он такой сильный и достойный, то почему бы не выделить ему место в этой иерархии? И вообще, зачем богам столько власти? Они же не люди. Их должны заботить какие-то более важные вещи, чем власть, возможность себя проявить. В конце концов, Рейстлин со временем тоже начал подходить к этой идее. Быть может, его не заботит судьба овражных гномов, кендеров, его брата, Крисании не только потому, что он закоренелый эгоист, но и из-за того, что ему интересны вопросы о Равновесии в мире. Ведь он же прекрасно понимает, что его борьба с Такхизис - это один из необходимых этапов его становления богом. Как он не мог не следовать следам на песке, так он не смог бы избежать этого сражения с ней. Он не мог ей подчиняться, не мог ей приказывать, он мог быть просто вместо нее. Дело не столько в характере Рейста и в его личных желаниях, сколько в рациональности. Зачем иметь 2 богов там, где достаточно одного? По-моему, именно к осознанию этого должен был прийти Рейстлин Маджере после битвы у Врат. Только отказавшись от всего личного можно стать богом.

Поэтому мне не понятно, почему вдруг появляется такой вывод: пантеон богов не мог расширяться". Он, скорей всего, просто не мог изменяться просто так. Или даже должен был бы следовать за трансформациями людского мира.
Потому что боги, создав этот мир, связали себе руки. На то,чтобы его уничтожить, нужно потратить минимум столько же энергии, сколько ушло на его сотворение. и сделать это могут только все боги вместе. Поэтому каждый из них действует всегда в соответствии со своей функцией. Но это очень грубое обобщение, на самом деле там, имхо, все гораздо сложнее.
Чтобы не оффопить дальше, скажу просто, что Рейстлин вполне мог стать богом в этом мире.

Очень даже мог бы быть.
По сути он им и стал. Паладайн это признавал, когда спрашивал Рейстлина уходит ли он вместе с Богами.

По факту: Kaeron писал, что был какой-то сеттинг времен Битвы Близнецов, где Рейстлин был богом.

Рейстлину бы очень подошло место Такхизис. Олеш правильно написала, что Боги уподоблялись людям в своем жажде власти, больше всего это было заметно именно в Такхизис, которая постоянно пыталась завоевать Ансалон. Рейстлин всегда желал могущества, но не власти (хотя утверждение и спорное, но у меня именно такое мнение сложилось).

Насчет альтернативного будущего, я думаю никакого участия Богов не было. Вспомните реакцию Астиниуса, на появление Таса и Карамона. Ничего подобного он не ожидал, по планам Богом, это не должно было случиться.

Почему пантеон не мог расширяться? По-мойму очень даже мог, ничего вроде ему не мешало.
Да и если не мог только сужаться, то следовательно мог и оставаться неизменным. В данном случае должно было произойти замещение Такхизис Рестлином. Даже если исходить из того, что пантеон не мог расширяться, все равно получается, что подобное могло случиться.

Теория о том, что Боги создав мир связали себе руки - очень интересна, но думаю не оправдана. Боги покинули мир, и ничего их не остановило. Да и от того что у Паладайна было больше верующих он не становился более значимым, чем Гилеан.

На самом деле получается одна большая неувязка с магией, если Рейстлин станет Богом.
Сила Рейстлина - от Нуитари. По рангу Нуитари стоит ниже Такхизис, так вот как тот, кто пользуется магией от Нуитари может победить Такхизис? Ну тут впрочем авторы объясняют это тем, что в материальном мире Такхизис слабее. Пока все относительно логично, но если Рейстлин становится Богом тьмы, то откуда у него сила будет браться? Нуитари отпадает, т.к по рангу он ставится даже выше, но т.к по рождению он - не Бог, сможет ли он получить силу, которой владела Такхизис? Как-то очень пространно выходит.

На мой взгляд, вполне мог бы. Что и показано в книге.

никто как раз не спорит - мог бы он стать или нет - он благо уже "был" им.
и нирчего хорошего из этого не вышло.
хм.по мне ни сужение ни расширение не принесет ничего хорошего, но
можно например предположить, что авторы убили Такхизис именно для того - что Рейстлин наконец занял ее место. и все в порядке - фаны довольны - и следущее поколение героев будет бороться против Рейстлина....красота - ток фанаты рейстлина не оценят

Да, Олеш и Filimon , интересные мнения.
Но давайте всё-таки исходить из того, что мы имеем на данный момент по теории мироустройства Кринна.
Согласно общей концепции космологии, пантеон Кринна разделён на три состовляющих: Добро, Нейтралитет и Зло. И между этими началами сохраняется Равновесие, о котором вскользь упомянула Олеш. Это Равновесие объясняется сочитанием сил, присутствующих в Пантеоне Кринна богов: Великих и Средниз богов. Так вот, если, как вы утверждаете, Рейстлин побеждает Такхизис и становится Богом, то он будет вынужден брать на себя роль Повелителя Тьмы, и стать сразу Великим богом, таким, какой была Такхизис, иначе Равновесие сохраняться уже не будет. Но по логике, он не может сразу прыгнуть на столь высокий пост, для этого не хватит не его сил, а сил верующих, дарующих свою душевную силу богам и возводящих их на занимаемые ими посты. Рейстлин будет вынужден начать с полубога и пройти путь от Слабого божества до Великого, через пост Среднего. Но этого также не может быть, ибо Равновесие в этом случае нарушается: полубог на роли Великого божества - не это ли дисбаланс? Он самый.
Посиму, остаюсь при своём мнении. Рейстлин не можте быть богом Кринна.


Астинус - хороший актёр. Всё "альтернативное" будущее - хорошо разыгранная пьеса об уничтожении Кринна. И небольее. Боги не могли допустить подобно развития событий. Это всё иллюзия.

По поводу расширения пантеона: лично я не припомню ниодного случая, чтобы пантеон Кринна пополнялся за счёт смертных. Такого и не было. Это говорит о том, что сами боги крепко деражат оборону и Равновесие, вместе отбиваясь от высокомерных смертных.


На самом деле, Рейстлин будет пользовтаься божественной силой собственной персоны, то есть он уже становится жрецом самого себя (как любой бог). Но в том-то всё и дело, что Рейстлин вряд ли будет получать свою божественную силу, которая даётся богам верующими, ибо мало кто будет верить в Рейстлина в качестве бога. У Рейстлина просто не будет сил на победу над Такхизис.

Что, неужто кто-то сомневается в том, что ОН способен быть Богом?! Рейстлин может стать Богом, может! Я хотела бы жить в его мире....

Лана, угу ...с маленьким но....мир Рейстлина не может существовать о чем ясно написано в трилогии близнецов.

EIN


Тут ты привязываешь силу богов, к чилу верующих в них. А правильно ли это? Я привел пример Гилеана, у которого жрецов, насколько нам известно по книгам, намного меньше чем у Паладайна. Делает ли это его менее значимым? Я не думаю.
Да и Боги сущействовали до того, как был выкован Кринн, соответственно и жрецов у них тогда не было. Впрочем тут возможен вопрос: были ли они богами уже в то время, либо стали ими, когда мир завершен?



Утверждение в книгах ничем не подтверждается, наоборот, скорее опровергается.
Подобное было бы возможно, если бы Боги существовали "вне" времени. Т.е по сути, они бы должны были знать все прошлое и будущее, от начала времени и до конца, но подобного мы не наблюдаем. Посему буду считать утверждение - не верным



Факт отсутствия прецендентов, не делает невозможным их появление. Относительно "вместе" Боги только от Хаоса отбивались, когда уничтожение грозило всем, а вот стала бы помогать Такхизис Паладайну если бы его пытались
"заместить"? Скорее уж против него бы сражалась.



Как раз таки получается, что став жрецом самомого себя, Рейстлину силы должно хватить. Впрочем, стоит определится для начала с первым пораграфом, т.е откуда идет сила богов, потом уже дискутировать на эту тему.

На мой взгляд может - и это было бы правильно. Был бы добрый Бог Тьмы)))

Но если бы он стал Богом Тьмы заместив Такхизис и не трогая остальных богов - равновесие бы сохранилось... и тут пошло бы нарушение каконов литературного жанра фэнтази - нету главного злодея! Физбен - славный старикан, Астинус - то же положительный перс, но а Рейст - дык вообще товарищь с офигительной харизмой. И главного пугала бы не было. И не с кем было бы бороться славным героям, потому как уверенность читателя в том, что их любимый герой, став богом, мановением пальца вынесет всех непокорных была бы непоколебима. Сериал бы умер.

У меня тут есть теория: в конец ДЛП Рейст уходит с Паладайном держа его под руку, как закадычного друга, может авторы сделают его приеемником Паладайна?))) Познал равновесие, познал Тьму, почему бы не стать Богом Добра?, но это всего лишь теория))).

Вообщем итог - стать богом Тьмы он мог, но это негативно бы сказалось на дальнейших произведениях из серии Драгонленс, потому авторы и не стали этого делать.

Kaeron, полный ППКС, товарищ. ))))

ну ты прям мысли мои читаешь... Я эту идею уже давно вынашиваю, но не высказывала из опасений быть разбитой в пух и прах...

Так, Filimon , во-первых, я не говорила ничего про то, что Боги уподобляются людям в жажде власти. Я говорила о том, что они, НАОБОРОТ, выше всего людского.
Но не это главное. По идее, я согласна с Айном в том, что сила богов основана на вере в них. Но это едва ли основной источник их могущества. Скорее всего, количество верующих важно для них только тогда, когда они находятся на Кринне. Когда бог переходит в созданный им мир, он отчасти начинает подчинятся его законам (поэтому и Такхизис здесь слабее). Поэтому боги ушли с Кринна.
Но, простите, почему бы Рейстлину не притворится на время Такхизис? Обмануть часть верующих? А потом, когда окажется, что Такхизис не Такхизис, а кто-то новый, то можно сказать, что Такхизис с самого начала была Рейстлином, только все до поры до времени скрывала ( слишком уж на бразильский сериал похоже, ну да ладно).
Далее, сила Рейстлина была основана не на магии, а на силе воли, на чем-то, от обстоятельств не зависящем. Магия - средство ее воплощения и использования. Другими словами, иметь волшебную палочку не значит быть магом.
И вообще, что значит стать богом? Если человек заслужил, если он достаточно могущественен даже по меркам богов, то ему вполне можно присвоить те качества, которые у богов являются врожденными, например, бессмертие, возможность создавать вещи из ничего и прочее... Другое дело, способны ли на это боги? Быть может, есть кто-нибудь над ними, какой-нибудь Архи-Бог, который в нашем мире фигурирует в качестве судьбы и случая?
В таком случае Рейстлин должен был бы быть достаточно могущественен не только по меркам богов, но и по меркам Архи-Бога. А он и оказался таким: он почти что преодолел судьбу. Ему почти это удалось. А и нельзя, чтобы удалось. Ведь если бы удалось, так он, получается, самому Архи-Богу соперник.

Но бог с ним, с Арихи-Богом. Неплохо бы разобраться с сущностью богов. По мне так они могут творить, знают все прошлое (чего не скажешь о будущем) и обладают бессмертием. Для них это все считается нормаьным. Но вот они создали свой мир. Теперь они для нас - боги. Но в них мало что изменилось. Разве что дел стало больше. Но и новый источник сил появился. Это как для нас - написать стихи или нарисовать картину: столько сил отнимает, так тяжело дается каждое слово, каждый мазок, но потом оказывается, что наше произведение доставляет нам радость, чувство счастья, полета и т.п. Кто рисует, тот поймет. Мы зависим от картины, но и она зависит от нас. Однако со временем картина или стихотворение начинают жить собственной жизнью. Говорят гораздо о большем, чем нам хотелось сказать. Так и с Кринном. Он зажил собственной жизнью. Как когда-то боги перестали быть просто творением Архи-Бога.

Вот тут такая вот заковырка имеется. Про силу-то богов. Как написано в первой триллогии, по-моему, Паладайн, хоть и не такой сильный бог, как Такхизис, но тоже бог.

А почему ж он не такой сильный? Разве в него меньше народу верит? По идее раса людей, например, самая многочисленная. И большинство поклоняются Паладайну. Тогда что за дела? Здесь правда еще один вопрос встает: почему люди поклоняются Паладайну, если их создал Гилеан? А Паладайн создал эльфов и эрдов. Неувязочки.

Теперь далее. После Катаклизма люди долгое время вообще не верили в богов. Это ясно видно из книги Битва Близнецов. Верили в бого очень немногие (маги, например). Но тогда, по теории о силе богов, все боги в то время должны были стать сущими слабаками? Но это явно не так!..

Так-с. Это, конечно, всё хорошо, но заступники Рейстлина - Бога так и не вышли за рамки простых слов. Я же вам привожу чистую статистику о мироустройстве Кринна.
Filimon , уверяю тебя, сила богов берётся исключительно от верующих в них смертных. А тот факт, что до создания Кринна смертных не было, говорит о том, что в самом начале боги были равны.
Насколько вы знаете, в начале было время, а во времени был Хаос и его противоположность - Высший Бог (котого упомянала Олеш). Высший Бог пытался привнести Порядок в Хаос, тот же, в свою очередь, старался уничтожить работу Высшего Бога. Вместе они создали Вселенную.
Высший Бог породил детей: Такхизис, Гилеана и Паладайна, а также их детей. Вместе они породили других богов, каждый в соответствии со своей философией, и эти боги стали придерживаться мировоззрения своих создателей - трёх детей Высшего Бога. Вместе с Высшим Богом они приносят порядок во Вселенную, в то время, как Хаос трудится ради уничтожения их творения.
В начале все дети Высшего Бога были равны между собой. И лишь потом, когда Кринн стали засилять смертные существа, боги стали бороться за превосходство друг над другом в глазах этих смертных.
Так началась Война Всех Святых.
...

Посему, могу утверждать, что Рейстлину просто неоткуда было брать божественную силу. Он не был рождён богом и стать им не мог.


Речь идёт нетолько о жрецах. Верующие - это и жрецы, и маги, и простые крестьяне. Все они веруют. И многие из них веруют в Гилена. Отсюда и его статус одного из Великих Богов.


Да не уж-то?
А как же тот факт, что никто и не знал об этом путешествии кроме тех, кто в этом путешествии участвовал? Я имею в виду, что эта история считалась легендой, даже при жизни Карамона. Никто из смертных в реальность этого события не верил.
Это всё в книгах и написанно. То есть не подтверждается действительная реальность проишедшего и уж тем более - правдивости существования того "альтернативного" будущего.


Прецендента не было и не будет. Это Кринн, а не Забытые Королевства .



Нет, количество верующих для них всегда важно. А когда бог переходит в материальный мир, то это уже называется его аватаром. Это, конечно, уже не сам бог, но здоровье аватара также влияет на здоровье божества. Поэтмоу Такхизис для начала следовало выманить в материальный мир и тем самым ослабить её положение Королевстве Богов.
Но тем неменее, боги ушли с Кринна не по своей воли и уж тем более не из-за недостатка верующих.


Для этого Рейстлину надо стать богом и победить Такхизис, что, как я утверждаю, произойти не может.


Смертный не может быть могущественнее богов по определению .



Ну, про высшего бога я уже писал выше. Это не Судьба или Случай - это всё вместе взятое. Всё мироздание и ничто одновременно. Всё это Высший Бог и быть могущественне него (неё) нельзя.Рейстлин не стал сильнее даже Среднего Бога, да и судьбу он преодолеть не смог, разве что сыграл с ней в "кошки-мышки". Выступая в роли мышки, Рейстлин пытался оторваться от Судьбы, но это ему, равно как и любому другому смертному, не удалось.

Нет, вы меня не переубедили .

На мой взгляд не может он быть богом.
Я понимаю, онн сельнейший маг всех времён и народов.. но не бог...
он не божественен...

EIN Как я понял, все данные сведения ты всял ил ДЛ сеттинга, но тут также получается куча неувязочек. Одна из них - в книге про близнецов описывается, что Рейслин все же стал богом. Спектакль это или нет (забавно - три Великих Бога, разыграли пьесу для одного человечешки - называется "а есть ли жизнь после Рейстлина"), но Рейстлин был богом - и именно это будующие было правильным, если бы злобный кендер не вмешался в ход событий.

, ну это если судить по произведениям, а если по сеттнгу - то и там и там есть уровни и Такхизис - это маг 40-го уровня и если Рейстлин или какой-нибудь Федя достигнут в познаниях магии 40-го уровня - они могут справится с богами. (Для этого даже заклинания есть - одно из них описывалось в ДЛП).


По какому определению. Это не жизнь - а игровая система - и в игровой системе как раз смертный и может стать богом.

Партия 9-уровня может "вынести" физическое воплощение бога (я сам Моргиона выносил - играя точно по правилам), так что Рейст МОГ стать и СТАЛ (в ПРАВИЛЬНОМ будующем) богом.

Наконец-то на форуме дискуссия! Ура, товарищи!

Олеш



Боги должны быть выше всего людского, но на деле это не так оказывается.



Это невозможно, но не потому, что Рейстлин не мог стать Богом.
Если бы подобное было возможно, Такхизис давно бы притворилась Паладайном и наворотила чего хотела.



Нет, сила Рейстлина основана в первую очередь основана на магии.
По твоим словам получается, что любой человек с волей, как у Рейстлина, но при этом не являясь магом, становится по силе сравним с Рейстлином. Сила воли важна для мага, но вот насколько, мы точно не знаем.



Абсолютно правильно сказано.
Отсутствие точной градации, точного определения, что - есть Бог, порождает все это обсуждение.

Hawkeye хорошо написал про силу Богов. Никто почему-то не ответил. Как подобные неувязки объяснить - непонятно.

EIN


Если сила любого Бога основана только на вере, то ничто не мешало Рейстлину стать Богом.
Тут либо получается либо сила Бога = вере с огромнейшей кучей оговорок (или данная теория вообще не верна), либо Рейстлин мог стать Богом.



Опять у тебя не все сходится. Жители Кринна знали, что Боги есть. Знали какие Боги есть, т.е по сути получалось, что каждый житель Кринна верил во всех богов сразу.
Можно ли верить в одного Бога больше чем в другого? Я думаю, нет. Можно поклоняться одному из Богов, одному из них можно приносить дары, но верить - нет. Нету градаций у веры, либо веришь - либо нет.



Вот они - ключевые слова.
Только ли смертные, не могут преодолеть судьбу? Да и Боги тоже! Отсюда получается, что разница не такуя уж и большая.Если бы они могли, то они бы не покинули Кринн.
По сути разница, только в рождении. Но при определенных обстоятельствах, даже крестьянин может стать королем. И Рейстлин при определенных обстоятельствах может стать Богом.

Да и предлагаю ограничиться книжной вселенной. Если судить по сеттенгам, то тут, имхо, и спорить не о чем после слов Kaeron'a.

Да нет. Отдельные моменты я взял из художественных произведений ДЛ .


В книге также описывается, что Рейстлин не стал богом. И даже в красках описывается .
Думаю, что три Великих Бога могли позволить себе спектакль, дабы поставить одного выскочку-смертного на место.
Рейстлин был богом ровно столько, сколько это пожелали настоящие Боги. И о правильности будущего судить можно только Богам.


Минутку, у богов нет деления на уровни. Есть ранг, который ограничивается числом "20...". Ранг Такхизис - 10. Или ты говорил про аватары? Лично я не знаю, уровня аватара Такхизис. Интересно, а откуда тебе это известно?


Насколько мне известно, в момент окончания Войны с Хосом Рейстлин был 30-ого уровня архимагом. Но это не говорит о том, что он был способен окончательно победить Бога.


Что за заклинание? "Свет Правды Магиуса"? Которым Палин победил Хаоса? К сожалению, это заклинание хорошо действует лишь на хаотичных существ, таких как Хаос . Я не буду приводить полное описание этого спелла, но скажу, что против Такхизис оно недейственно.


По тому определению, что смертный смертен, а бессмертный бессмертен .


В игровой системе DL об этом нет нислова.


Видно у вас DM добрый попался .


Да? А я говорю, что не мог и не стал . Как я уже говорил, этого будущего не должно было быть, ибо тогда завсем следили боги. Посему, оно неправильное. Собственно, оно и не произошло, а осталось лишь в альтернативе.

EIN

Во-первых, спектакль был устроен не одному человеку, а двум + одному кендеру Во-вторых, для Такхизис было просто невыгоден этот спектакль. Если бы Карамон не остановил Рейстлина у Врат, то Рейстлин бы прошел через Врата, а за ним прошла бы Такхизис. Как известно из предыдущих книг, попадение на Кринн было ее давней мечтой. Так что я не вижу смысл для Такхизис в участии в подобных спектаклях.

Кроме того, если Боги настолько выше смертных, то на мой взгляд, устроение подобного спектакля для смертных есть унижение для них. Почему Великие Боги вообще должны что-то доказывать ничтожным смертным, если эти смертные никогда не смогут достичь их уровня?

Я считаю, что Рейстлин мог бы стать Богом, неспособным творить в случае, если бы Тас и Карамон не изменили будущее. И вполне мог бы стать более "способным" Богом после ухода вместе с Богами. Я думаю, Паладайн абы кого с собой не стал бы забирать

И еще. Насколько я понимаю, слово "вера" (в богов) к миру Кринна (и ко многим другим мирам фэнтези) вообще не применимо. Верить (или не верить) можно тогда, когда доподлинно неизвестно, есть ли на самом деле Бог или нет. А на Кринне не верить в существование Богов может только безумный, так как они активно вмешиваются в судьбы мира и существует жуткое количество доказательств их существования.

Почему нет? В подобном мире, где богов много, одним больше, одним меньше - какая разница? На мой взгляд, Бог должен быть один. А то, когда их много, они вечно ссорятся, вечно недовольны друг другом. Если бы единственным Богом стал Рейстлин? Почему нет? Думаю, он был бы не хуже кого-то другого. Если бы ему не пришлось спорить о власти с кем-то еще.

мир DL - это прежде всего выверенный баланс, так что утверждение одним больше одним меньше - в корне не подходит для кринна. пример - попытка Рейстлина стать Богом.
мир Рейстлина - это мир пустоты и одиничества - ибо мир Кринна в корне отражает смесь ипостаси всех Богов.
добавить или убрать кого либо - означает очередной катаклизм.

Думаю, что Рейстлин мог стать Богом.
Сила бога не равна вере, поверить и в Рейста можно. В данном произведении не равна, количество верующих и поклоняющихся не определяло личной силы Такхизис или паладайна, только мощь их армий. Если путешествие в будущее и спектакль, он был разыгран, чтобы остановить рейстлина, а значит, его РЕАЛЬНО боялись. Если боги не абсолютно всемогущи и всевидящи, то это просто маги ОЧЕНЬ высокого уровня. И где прямо написано, что нельзя стать Богом?

эм..не надо забывать( если рассматривать с этой точки зрения) что вера фанатов саги никак не влияет на веру населяющих Кринн.
не думаю что Р. был всеобщим криннским любимчиком

Я и не говорил, что именно это заклинание действенно на Такхизис. Но есть и другие спеллы, которые могут и такхизис мочкануть - или ты хочешь сказать, Паладин и Таки собрались в месте и Паладин говорит Таки (дело во время войны происходит между этими богами) - тут крендель есть, давай покажем ему насколько он крут - он в тебя фаерболом зафигачит, а ты упади и мертвой притворись, главное не дыши и он подумает, что победил. Помоему звучи мягко скажем - глупо.

Богам, небыло никакой выгоды устраивать спектакль для смертного, которому было на этих богов наплевать. Рейст став богомутратил все человеческое, что в нем было (в книге это описывается). Карамон с кендером летят в (время можно изменить кендером ужас - этот момент для у меня всегда истерический смех вызывал, а почему не овражным гномом?), Back to the Future так сказать, а там уже прошлом Рейст САМ осознал, что ПОКА он не готов стать богом, а посему поддался Таки.

EIN твоя теория не верна на корню - потому что Таки не в какие союзы не в ступала, а тем более с Паладайном. Тем более Рейст первым победил Паладайна, а уже последней мочканул Таки.


Да что ты - во время войны Таки точно не за чем не следила кроме продвижения своих легионов, захватывающих Кринн. Остальные боги вообще ваньку валяли.

Насчет уровней - я имею ввиду физическое воплощение бога на материальном уровне.

Вообще, насчет богов - это разговор для отдельной темы.

Kaeron
Вот тут ты все-таки не прав. Сначала Рейстлин победил Такхизис. Цитата:
" Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место."


Причины истерического смеха лично мне непонятны. Овражным гномом тоже можно Вообще, время может изменить представитель любой расы, кроме эльфов, людей и огров (т.е тех, кого Боги создали преднамеренно).

Да, рановато я открыл тему.
Но ладно. Более или менее, обо всём можно судить и по тому, что уже вышло в России.

Alaric, всё же Такхизис дальновидная богиня, так что, в её интересах было участвовать в спектакле. К тому же, она понимала, что Рейстлин идёт в Бездну не затем, чтобы её выпустить, но чтобы уничтожить. И, насколько бы боги ни были могущественны, Рейстлин действительно мог знать полезные заклинания для уничтожения Владычицы (тут Kaeron может оказаться прав, хотя, о таких спеллах я не слышал, ну да ладно) и тут уже не до того, чтобы воспользоваться моментом и проникнуть на Кринн. Она боиться. И с помощью других богов используют Карамона и Таса для того, чтобы остановить Рейстлина.


Да? А по-моему, здесь Рейстлин добровольно "ушёл в мир иной", чтобы получить прощение и успокоение. Может он и достиг чертогов Паладайна, но лишь как один из многих умерших и неболее.


Откуда такой вывод? Да, боги активно вмешиваются в жизнь смертных. Но ведь было время, когда в богов именно, что не верили. Это было после первого Катаклизма. Да и после второго вера в богов стала ослабевать. Именно верой объясняется сила богов. "Богам нужна вера, а людям нужны боги" (с) (Т. Пратчетт "Мелкие боги")


А откуда берутся эти армии? Армии собирала вера.


А где прямо написано, что в мире Кринна любой смертный может стать богом?




Да нет, именно Карамон сумел переубедить Рейстлина. А раз тот одумался, значит сам не был уверен в своих силах. А значит, он понял, что богом стать не сможет

EIn, по сути, твой главный аргумент состоит в том. что Рейстлин не мог стать Богом потому, что ни один Не Бог по рождению в мире Кринна не может, и эта пропасть непреодолима, и это идет как аксиома без доказательств. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Остальные аргументы вторичны.
О армиях и вере... Перед войной с хаосом еще была вера, но в Войне Копья. вспомни, Повелителей вела жажда власти, гоблинов- страх. Не говори, что они ради веры в ряды армий Такхизис шли.

Но ведь нет утверждений, что могут. Да и прецедентов таких не было.

Во время Войны Копья армиями двигали даже не боги, так как их позиция после долгого "отсутствия" была шаткой, а то, что ты назвал страхом и жаждой власти.


А как же "Война Душ"? Тогда Мина собирала тех, кто был в рядах армии Такхизис, и сплотила новую армию именно верой. А эта вера была необходима Владычице, чтобы упрочиться после своего "возвращения".

Вера нужна Богам, но нигде не говорится, что это ГЛАВНЫЙ источник их силы, и тем более единственный.
Кстати, все утверждают, что Рейстлин должен был занять в Пантеоне место Такхизис. Он мог или не быть Богом или быть единственным или по крайней мере главным. На компромиссе он бы не остановился.

В официальной книге о мироустройстве Кринна так и говорится . Помимо силы веры, которую боги трансформируют в жизненноважную субстанцию, больше ничего нет. Вера - это "их завтрак, обед и ужин" .

Он не мог сразу стать единственным или самым главным богом. Он должен был пройти все стадии становления богом (об этом я писал ранее), а для этого ему была бы нужна вера смертных. Но таких смертных не могло быть. Поэтому, я и сомневаюсь в правдоподобности будущего, описанного в "Испытании близнецов".

Лично мне кажется, что обычные религиозные стериотиППЫ не подходят для DragonLance

Тогда после ухода Богов должна была исчезнуть ВСЯ магия. Поскольку этого не произошло, значит, есть другие источники помимо Богов и Веры. для магов, а Боги - просто невероятно сильные маги. Это им от рождения дано...
Я говорил не о правдоподобности будущего, а о характере Рейстлина.

higf


Ein был прав. В Драконах Исчезнувшей Луны, будет ответ на твой вопрос.
Хотя, я пока и не дочитал, но там четко и ясно написано, откуда берется стихийная магия и некромантия.

В мире Кринна есть такое понятие как "дикая" магия.
На самом деле, этот вид колдовства существовал всегда, ещё до того, как маги организовали свои ордена и стали поклонятся богам магии. Именно этой магие пользовался Палин, назвав её "стихийной". Именно этой магией исцеляла Золотая Луна, считая её "магией сердца". Именно этой магие Даламар постигал искусство некромантии. Эту силу даёт Хаос.
Но вся проблема в том, что Рейстлин не мог воспользоваться этой силой, т.к. Хаос был затачён в Серой Драгоценности и "дикая" магия была недоступна. Оставалась лишь его магия. И сила Веры, которая также была ему недоступна.
Вот тебе, higf, все возможные варианты энергии Кринна. Но лишь одной из них пользуются боги - это сила Веры. Боги - это не маги. Боги - это боги.

Одного характера будет мало, если ты желаешь стать одним из богов. Тем более, что Рейстлину не хватало мудрости для того, чтобы сразу предвидеть всё, что произойдёт стань он богом (Заметь, я говорю о мудрости, а не об интеллекте. Интеллекта у Рейстлина сколько угодно... Но этот интеллект сыграл над ним злую шутку. )

Нуу... Все таки Рейстлин формально стал богом... Когда победил Всех других. Другое дело что потом он отказался становиться богом безжизненного мира, ну уж это его было дело. Может мудрости не хватило может чего то еще. А так еслиб захотел, остался бы один в мертвом мире и верил бы сам в себя.))

Но, как я уже писал, это было "алтернативное" будущее. Будущее ради того, чтобы вразумить Рейстлина. Отвратить его от избранной им цели. И не более.

EIN
По-моему, ты путаешь слова "вера" и "поклонение". Условно говоря, любой Соламнийский рыцарь вполне себе верил в Такхизис, Чемоша и Моргиона. Как в них не верить, если они вон сколько гадостей творят? Но поклонялся он только "светлой" части пантеона. Поэтому той же Такхизис от его веры было ни холодно, ни жарко.

Кстати, после Катаклизмы в Богов все равно верили. Им просто не поклонялись, потому что считали, что они ушли. Правда, не заметно, что это на Богах как-то отражалось

Кроме того, есть такой момент: Ты сам пишешь, что Рейстлин мог технически уничтожить Богов. Также ты пишешь, что Боги получают силу от веры (на мой взгляд, от поклонения, но в данный момент это не так важно). Тогда получается, что Рейстлин таки мог стать Богом, если бы в процесссе уничтожения других Богов он не перебил бы всех смертных (или смог бы сотворить новых). Потому что если других Богов нет, а смертные есть, то заставить смертных поклоняться себе - это "дело техники". И дальше можно черпать силы из их поклонения. Так что Рейстлин мог бы стать Богом, если бы не "снес" все на Кринне. Его ошибка была в том, что он не думал, что будет после того, как он уничтожит Такхизис


А когда это он успел умереть?

EIn, интересная фраза - "Оставалась лишь его магия". Какая - его? Что это? И насколько она может быть сильна?
Второе - вера. ладно, ты прав в этом. Но вспомни историю. Совсем недавно, в 20-м веке, миллионы людей верили в Ленина и Сталина не меньше, чем в Бога. Не будем обсуждать это, хорошо оно или плохо, а просто констатируем непрреложный факт. Можно сказать, что очень многие им искренне поклонялись. А ведь люди в нашем мире психологически не отличаются от людей Кринна. То есть. если бы Рейстлин или Федя, как говорил кто-то, достигнув высокого уровня магии, кинул бы в массы офигенно популярную идею, а это возможно, и вызвав преклонение перед собой, смог бы пользоваться этой силой, и собрав поклонящихся столько. сколько у Такхизис, стал бы равен ей. Это нелегко, но принципиально возможно. Что скажешь?
И когда я говорил, что Рейстлин мог быть только Единственным, то имел в виду, что он не смог бы сосуществовать с Паладайном, как Такхизис. Он победил бы или проиграл, что вероятнее, но не сосуществовал бы.

Да нет. Если слово "Faith" ещё переводится как "Вера", а "Worship" - "Поклонение", то - нет. Я ничего не путаю .

Когда остался с богами. Они ведь не могли принять его воплоти. Они приняли его душу.

Да, магия Нуитари, которой пользовался Рейстлин можно назвать и "его магией". Равно как и магией других орденов магии.


Может быть. Но такого не произошло, да и вряд ли ещё когда-нибудь произойлёт. Авторы сами не решаются нарушять то, что было ими созданно и вносить сумятицу в Равновесие мира.

Ну. авторы не решаются, это уже второй вопрос. А мы говорили о возможности в принципе. И тема, кажется, исчерпывается.

Почему же? А вдруг кто-нибудь ещё напишет что-нибудь интересное по этому поводу.

Слово "Faith" переводится еще как "вероисповедание" и как "верность". Что есть вера? Вопрос: что значит верить в Бога? Верить в его существование или выполнять его заветы? В случае монотеистической религии все достаточно просто - если человек верит в существование Бога, то он в большинстве случаев ему поклоняется (то есть выполняет его заветы). Ибо не поклонятся в таком случае глупо, так как тогда он обречен на соответствующие кары. (Случай сатанистов мы не рассматриваем, потому как при наличии веры в сильного дьявола религия становится не совсем монотеистической).
В случае фэнтезийного политеизма ситуация сложнее, ибо не верить в существование Богов просто не возможно, но при этом невозможно выполнять заветы всех Богов (ибо они друг другу противоречат). Если Боги получают силу просто от того, что верят в их существование, то тогда всем Богам силы должно доставаться почти поровну, независимо от числа поклоняющихся (ведь все знают, что и Паладайн, и Гилеан, и Такхизис существуют).


Это где-то написано или это твои догадки? Если написано, то где?
Цитаты (из ДЛП):
"Фисбен обнял молодого мага, потом обернулся к Рейстлину:
- Так... Ну ты идешь? Я не могу торчать здесь весь день, ты знаешь об этом. "
"Опираясь на посох, Рейстлин вместе с Фисбеном двинулись через поле, на котором лежали мертвые."
То, что написано выше, не похоже на "принятие души". В лучшем случае, на "вознесение во плоти" и то с натяжкой Обычно, когда Боги принимают чью-то душу, подразумевается, что где-то осталось тело. Тела в данном случае не осталось

Эх... (не в силах удержаться в стороне ) Прежде чем спорить, "возможно или не возможно", надо бы определиться, чем бог (в мире Кринна) отличается от смертного, к примеру, какого-нибудь сильного мага. Тот же Фистандантилус стал фактически бессмертным, пусть и с натяжкой.

Чтобы уж сразу за все получать, выдвигаю еще версию: допустим, Рейстлин был богом изначально, по своей сути, и оказался в мире смертных благодаря каким-нибудь интригам. Это я к тому, что Рейстлин что-то такое говорил, будто он и Карамон должны были быть одним существом, но боги испугались такой мощи и их разделили. Так они могли еще для страховки их и в мир смертных поместить. Тогда все, что описано в Трилогии близнецов и частично в Драконах, является процессом рождения нового бога на Кринне. Что дается тяжело абсолютно всем, как богам, так и смертным, ну и самому Рейстлину тоже.

А между прочим, Паладайн, он же Фисбен, всегда относился к Рейстлину исключительно доброжелательно, несмотря на все его гадости. И даже когда Рейстлин бесился и все вокруг громил, Паладайн не пытался нанести ответный удар, хотя, наверно, мог бы... Откуда такая снисходительность? Может, все-таки им нужен был новый бог позарез, так что стоило идти на жертвы и рисковать

Совершенно согласна с EIN'ом в отношении спектакля, устроенного богами! Когда я читала книгу, я тоже не верила в реальность такого будущего. Вот только мне думается, что цель была вовсе не проучить зарвавшегося смертного, а боги реально использовали единственную возможность спасения. Тут уже упоминали о том, что технически Рейстлин богов вынести мог, и стал бы богом сам, если бы при этом не снес весь остальной мир. А что, если он его как раз не сносил?.. И вполне был способен творить?.. В конце концов, о "мертвом мире" он узнал только из видений Карамона, побывавшего в "будущем". Которое было подстроено богами так, чтобы Рейстлин пришел в ужас от увиденного. А уж богам-то как никому другому были известны его страхи, и худший из них - страх бессильного одиночества и безумия. Вот они и показали ему такие картины, от которых бедняга в объятья Такхизис кинулся. А потом Паладайна совесть замучила, потому он его с собой и забрал.

Alaric, но тем не менее, каждый, уважающий себя жрец того или иного бога носит "Медальон Веры". Думаю, что в мирах D&D для богов нет разницы кто в них верит, а кто поклоняется. А для богов Кринна, как здесь уже предполагалось, эта грать вообще размыта. Поэтому-то, здешние боги делятся только на Великих и Второстепенных. Слабых среди них нет. Равно как и полу-богов.
И всё это лишь подтверждает тот факт, что Рейстлин не мог стать ни полу-богом, ни, уж тем более, богом. Тем самым он нарушил бы Равновесие мира.

Ну да, это догадки .

Днд-шки вообще не аргументы. Мы обсуждаем мир Кринна, каким он был создан в художественных произведениях Маргарет Уэйс и Трейси Хикмэн. А игры - примитивизация с чисто коммерческими целями и неизбежно не отражают Кринн. И, если богам нет разницы между Верой и поклонением, зачем им свои сторонники? Хватит и чужих, они тоже верят.
И ты не ответил на мой аргумент ничем, кроме того, что авторы такого не захотят, а это не довод, принципиально-то возможно.

По-моему среди Богов именн его и не хватает. Бог Коварства-вот это да...