Кендер, а еще профессионал построил плот, лодку, Санта Марию, чертову кучу пароходов, крейсеров, авианосцев... до фига всего причем большая часть из них как ни странно плавает. И вообще а где в библии сказано о профессии Ноя? Может ковчег как раз и уцелел потому что он был корабелом?
Рейн, вспомни с чего мы начали - "В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым"... Я говорил что возможно предложить доказательства и по первой и по второй точке зрения.
Кста, ты так и не сказала доказательства по какой из них ты хочешь услышать.
Господа прошу не забывать в пылу дисскуссии, что все человеческое мышление строится на АКСИОМАХ, а не теоремах то есть закапываясь в глубь любой точки зрения мы рано или поздно приходим к истокам, которые взяты без доказательств, как единственно верные для данного лица.


З.ы. Кендер, а с чего вы взяли, что если человек не согласен с высказанной вами точкой зрения то он не владеет материалом? Я не нахожу в аргументах Логинова особой глубины и даже оригинальности... По большому счету вся статья напоминает мне высказывания студента первокурсника художественного училища на творение скажем Дали...

Что значит глубина и оригинальность аргументов? Аргумент либо верен, либо неверен. Что неверно в статье Логинова?

По обоим.


Бывают более применимые аксиоматики и бывают менее применимые. Вот у Толстого... хотя ладно, это я разверну в случае предоставления обещанных доказательств.

Послушайте, мы ведь не верность философских идей вообще и Толстого в частности обсудаем, а литературные достоинства. Впрочем, Рейн, Аларик и О’к так увлечены своим спором, ушедшим в сторону, что на посты остальных просто не обращают внимания.

О'к >>> Я вот совершенно не согласен с тем, что заценить вещь могут только профессионалы, которые такие же вещи выпускают. Например, если архитектор спроектирует дом, в котором высота от пола до потолка - 1,5 метра, то можно ему смело сказать: "Ты чё, дурак? Я в таком доме жить не буду!" Может, конечно, он для себя проектировал, а у него самого рост гораздо ниже, но если он этот дом кому-то продать хочет, то пусть будет добр подчиняться каким-то элементарным законам и правилам. То же относится к машинам: Если руль справа, а педали - слева, то необязательно быть супер-пупер профессионалом, чтобы сказать, что такой машиной управлять неудобно. Так же: если из стула гвозди торчат... продолжать могу до бесконечности.
Несколько отступлю от темы. Когда-то я учил в школе фр. язык. Надо было прочесть рассказик, а потом рассказать - что из него понял. Так вот: если начинал зацикливаться фразами типа "Ещё в этом тексте говориться" или "Он сказал... Он сделал... Он пошёл" - то тут же училка одёргивала - мол, так нельзя говорить, т.к. неинтересно слушать. Придумай что-нибудь новое.
Я вот дома открыл "ВиМ" и проверил - действительно, там постоянно: "Он сказал... Он сделал...Он... Он..." Это просто ляпы, которые не допустимы для хорошего писателя (не говоря уж про "великого" ).
Даже те, кто любит творчество Л.Н.Толстого, согласны в одном: читать его тяжело. Я имею ввиду, что трудно прочесть не просто ВСЮ "Войну и мир" (на что часто ссылаются - мол, книжка такая толстая, такая умная..), а то, что КАЖДАЯ страница тяжело даётся. И вот Логинов это чётко доказывает - почему: потому, что написана она корявым русским языком.
А насчёт общего признания - так ведь литература такой предмет, в котором сложно (если не невозможно) дать объективную оценку: кто хороший, кто плохой, а кто - вообще лучший. Могу это сравнить с фигурным катанием - откатались те и другие - а кто лучший? Да чёрт его знает! Вот недавно на олимпиаде было: русским дали "золото", а канадцам - "серебро". После этого канадская пара стала дружно плакать перед камерой (именно плакали): "Как их жестоко обидели!" После этого канадцам дали-таки "золото" тоже... Мол, вы - самые лучшие, а вы тоже самые лучшие.

А вот вам высказывание о Толстом ещё одного современного российского писателя (юмориста. А каким языком написано - Толстой бы обзавидовался с его-то трудным!):
"Намедни исполняется 150-летний аниверсарий ремеркабельного русского райтера Льва Николаевича Фэта (Толстого). Его арт, лэнгвидж и narodnaya smekalka в вербализации имэджей и сегодня совершает глубокую пенетрацию в душу контемпорального российского ридера. Известный филм-мейкер Станислав Спикерухин ("Так жить импоссибл") отказался продюсировать римейк триллера "Детство, Отрочество, Пепси - Поколение Next".
(А.Кнышев "Уколы пера")
Кстати, забыли упомянуть ещё одно произведение Толстого - как раз эту трилогию "Детство.Отрочество.Юность". Я когда-то в школе её тоже пыталась читать - мне она не понравилась ещё больше "Войны и мира". Там была какае-то порнография!

Лично у меня сложилось впечатление, что уважаемый Лев Николаевич сам не знал, чего хотел. Эти его метания по жизни, которые так ни к чему и не привели очень сильно отразились на его произведениях. Читать многие из них просто невозможно, к тому же наблюдается очень слабое присутствие идеи. Мне Толстой не нравится ни как человек, ни как писатель.

Lord
А ты знаешь хоть одного человека, который твердо знает чего он хочет? - не в материальном, а вообще - от жизни? Я вот не знаю. И не хотела бы знать - думаю, это был бы уже и не человек.

Мит, а зачем тогда учить жить других? ИМХО, любой хороший писатель, даже если он не знает, чего хочет "от жизни", знает, что он хочет сказать своим произведением. В сабже этого не наблюдается.

Rain13
Так он и описывает людей, которые также не знают, чего им нужно. А те герои Толстого, которые знают - скучны и неинтересны. И нелюбимы Толстым.
Другое дело, что некоторые - Безухов, к примеру, в финале находят грубо говоря смысл жизни. Но это - книга, а сам Толстой только мечтал об этом и стремился к этому.

Мит я всего лишь высказал свое мнение о конкретном человеке. Возможно, он был просто идеалистом........... как, впрочем и многие из нас. Мое мнение основано на моем же взгляде на мир. Поиски, так называемого смысла жизни я всегда считал бессмысленными, а порой и глупыми. Поэтому мне непонятны цель и смысл произведений Льва Николаевича.

Ну не знаю,не знаю...Я не давно взяла и сама для себя прочла "Войну и Мир"...Это удивительно,но мне понравилось...

Я не буду косить под маститого литературоведа, потому что им не являюсь. И книги я оцениваю по принципу "цепляет-не цепляет". Так вот: "Война и мир" цепляет. Точка. Насколько там корявый язык - не возьмусь судить, мне он не мешал, за исключением отдельных особо замороченных синтаксических конструкций.
Вменять автору в вину ущербную, по мнению читателя, философию не стоит. Демократия на то и демократия, чтобы любую бредятину называть "интересной концепцией" Лев Николаич отнюль не бредил. Во многом он прав, в частности, в развенчании (но не в отрицании) роли личности в истории. Возьмем его же пример: допустим, Наполеон не отдал под Бородином приказ атаковать. И что? Солдатам жрать хочется круглые сутки, следовательно они будут ломиться туда, где есть что поесть. Допустим, Кутузов не отдал приказа добить французов. И что? Голодная орда ломится по просторам Родины, а русские будут на это спокойно смотреть? Ответ напрашивается сам собой.
Вот с толстовскими героями - тут дааа... Простите, но это сборище моральных уродов. В каждом, мне показалось, доминирует какая-то черта, причем как правило, порок. Ну или на худой конец страстишка. Кн.Андрей - карьерист, Наташа (простите меня все) - юная дурочка, которая закончила тупой самкой, ну и так далее.
Ну а в целом - хороший писатель, цеплячий. Войну и Мир я читал 6 раз, из них по необходимости (читай: по программе) 3 раза. Правда последние 40 страниц философии откровенно подгуляли....

God of Sorrow
Полагаю, здесь не случайно "бы" - целых два раза!

Может, стоит доказывать, что зачастую именно от конкретной личности зависит исход сражения? Так есть ли роль личности в истории или нет?

Сообщение отредактировал Kender - 29-07-2005, 16:20

Kender тогда надо определиться в терминах. "Роль личности в истории" подразумевает (по крайней мере традиционно) Личность. Большую такую. Знаковую. Я не буду отрицать, что каждая личность безусловно влияет на ход истории, но Толстой развенчивает именно фетишизацию Монарха/Полководца/Политика/Дипломата (нужное подчеркнуть)

Тогда так: Франция с Наполеоном - это одно, а вот с Жаком Шираком - другое. И кто такие монголы без Чингиз-Хана?

А Христос, а Магомет? (Если и тот, и другой, конечно, существовали.)

Единственно его творение, которое я смогла прочитать с лёгкостью, а не под мечом, это "Анна Каренина". Все остальные ..... не очень хорошие

Сообщение отредактировал Кармелита - 9-08-2005, 12:41

Каюсь, "Анну Каренину" не читала. Но "Война и мир"... Да, Скоффер верно сказал, цепляет. Но это тут все уже обсудили.

Кто-нибудь помнит сцену встречи Наполеона и деньщика Ростова? Капелька юмора в серьезной книге.

да там не только эта сцена "капелька" юмора в книге.

Да, да. Только именно эта мне запомнилась лучше всего)

А вообще Толстой удивительно пишет. Все излагает таким мягким, "отеческим" тоном...

Сообщение отредактировал Nicke - 8-08-2005, 3:06