Не секрет, что четыре толстенных тома небеызвестного произведения сабжа как правило не вызывают симпатий у школьников. Однако, глядя на тему про Достоевского и "Мастер и Маргарита", можно заметить, что форумцы не испытывают отвращения к книгам только потому, что их проходили в школе.
Кто что думает по поводу Льва Николаевича?

Я думаю, что читать Войну и Мир в школе -- рано. Это равносильно тому, чтобы привить отвращение к классике. Ибо читать его все равно почти никто не читает, а вот боязнь серьезной литературы и "толстых" книг остается надолго у многих.

И я пока не готов перечитать Войну и Мир...

Я с удовольствием смогла перечитать "Войну и мир", только через 8 лет после окончания школы. Может рано эту книгу в школе проходить, а скорее всего, просто мои учителя литературы в школе сумели убить во мне желание перечитать раньше эту книгу

ИМО, дело не в том, что рано, а просто писатель из него... Язык у Толстого - мой 12-летний друг пишет гораздо лучше и читабельней Идеи у Толстого (по крайней мере в "ВиМ") - тоже ужас еще тот. Совершенно нереальная Наташа Ростова, настолько глючный, что и Стурму не снилось, Пьер Безухов... А идею с "Наполеоном", имхо, он вообще позаимствовал у Достоевского. И у Достоевского явно было лучше.

Когда-то я натыкалась на статью: Святослав Логинов - "О графах и графоманах или почему я не люблю Льва Толстого". Пожалуй, все нелюбители Толстого обрадуются, а с любителями можно поспорить:

http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/tolstoy.html

Мы сейчас заканчиваем изучение Вйоны и Мира. Я не считаю ее особеноо сложной... но это только для меня... мне понравилось в общем-то. Хотя ничего особенно нового для себя я там не нашла.

По-моему, Толстой душный тип.
Кстати, я где-то вычитал, что если взять письмо Пьера Безухова Наташе Ростовой и прочитать его "между строк" - то получится похабщина. Причём это явно не случайно. Может его кто-нибудь здесь выложить ?

"Войну и мир" я прочитать так и не смогла, а ведь пыталась (кошмар прочитать такое признание человека, только вчера здавшего гос.экзамен по русской литературе?)! На мой взгляд, произведение чересчур сложное, скучное и большое для школы. У Толстого есть произведения и поменьше, и поинтереснее для школьников. И такие, где актуальные для нашего времени идеи лежат на поверхности. Скажем, его роман "Хаджи-Мурат" - гораздо меньше, занимательнее и на актуальную тему - война с чеченцами. Почему бы не внести его в школьную программу? Да и "Анна Каренина" поинтереснее будет - всё-таки, любовная история, обычно это интересует подростков...

А мне пока повезло(или наоборот). Я еще не начал Войну и Мир читать. У всех разные мнения про это произведение,хотя по тому что я о нем знаю-оно грандиозно и заслуживает внимания. Большинство друзей говорят что им средне понравилось, но прочитать надо обязательно!

А мне нравится в общем. Понимаю, что хочется очень побыть умными и побравировать тем, что у Толстого вроде плохой язык и странные идеи... но книга в целом-то не об этом. Ну и не надо забывать, что написана она была в девятнадцатом веке

Знаете, мне сейчас стыдно, я прочитала добросовесно только первый том, а остальные я просто не осилила, ну непонравилось мне и все. Сейчас жалею, а дочитать никак не соберусь. Но я читала Анну Коренину, вот это мне очень понравилось, так что кто не читал оч. советую!

Насчет Анны Карениной не знаю, не читал, а вот "Войну и мир" прочел в школе, когда учили, целиком, хотя задавали только отрывки. По-моему, я был единственный на три наших класса, на мой точно. И в основном мы с преподом ее и обсуждали. Мне художественная часть понравилась, а вот философская нет, хотя влияет, по-моему, сильно, даже если не нравится.
Но могу понять и тех, кто не приемлет Толстого. Его безапелляционность здесь как философа... Ну и вообще это не для 14-летних написано.

У Толстого я читал "Воскресенье" и "Войну и Мир".
И там и там мне не понравилось только одно: ЕГО ПРОКЛЯТЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ. Они мало того, что растянуты страниц на 10-50 (это где как), мало того, что написаны скучно, так ещё и, извиняюсь, какие-то идиотские...
В общем-то в остальном писатель довольно умный, и из Войны и Мир я вычерпал для себя целое мировоззрение.

Если даже Толстой и психолог, то философ из него НИКАКОЙ.

LeddHead

А причем тут 19-ый век? В конце концов, к тому же хронологическому периоду относится Достоевский, так что Толстому было у кого поучиться языку. И идеи у него не странные, а, как раз наоборот, банальные. Чего стоит одна Наташа Ростова с кучей детей... Или Болконский со своим "душевным переворотом"...

higf

Как кого? Пожалста, объясни мне где у Толстого философия (за исключением болтологии и морализаторства)... Уже две недели с литричкой спорю по этому поводу.

Rain13, я ещё раз повторю... Я построил на этой книге собственное мировоззрение (На Войне и Мире).
Меня вообще очень раздражает, что в книгах высматривают какую-то очевидность: например, красоту Души Н. Ростовой. И без Толстого это было понятно.
Другой вопрос, что, если ЗАДУМАТЬСЯ, то можно увидеть в Войне и Мире следующий факт: Все люди равны.
Вспомните геров.
Наташа Ростова - красивая (мне так всегда казалось, по описанию - нет), со средней судьбой и прекрасной душей, глупая девушка.
Болконский - Умный, красивый внешностью и душой. Долго мучается и умирает.
Анатоль - Красивый, умный, но козел. Изначально счастлив, но в конце, если вспомните, ему ноги отрывает.
Пьер - Некрасивый внешне, но красивый душей, умный человек со средней судьбой...
Ну, я говорю примерно.
Ещё Можно Николая Ростова рассмотреть, княжну Марью, в результате выйдет то же самое.
Какие бы ни были слогаемые, сумма одинакова.

И в жизни то же самое - ВОТ что я вычерпал из этого произведения.

Рейстлин

Вот именно. В этом-то вся и суть. Все герои Толстого - сами по себе являются никем именно потому что, как ты выразился, сумма одинакова. За что я его и не люблю Мне всегда казалось, что писателем может стать лишь неординарный человек, личность. Мог бы Толстой создать Раскольникова? Князя Мышкина? Воланда? Иешуа Га-Ноцри? Да никогда в жизни, потому что эти герои не вписываются в схемы... Зато типаж реального человека, такого, какой встречается на каждом шагу - это у Толстого запросто. Фактически вся характеристика героев Толстого идет по трем пунктам: внешность, интеллект/мировоззрение (можно еще назвать красотой души), судьба. На эти же три параметра раскладывается жизнь почти любого человека. Но настоящего литературного героя так никогда не распишешь. Наташу Ростова и Андрея Болконского могла бы сгенерить компьютерная программа, а Воланда - только гений.

Возможно, я несколько сумбурно выражаюсь, сорри...

А вот мне в "Войне и Мире" нравились именно философствования Толстого, а все остальное - нет. Это не означает, что я с ними согласен, но тогда (в 9-м классе) мне было интересно их читать.

Rain13, дело в том, что Толстой как раз старался писать про реальных людей. Воланды и Иешуа в природе, скорее всего, не встречаются

Alaric

По поводу рассуждений: имхо, они кажутся интересными исключительно из-за убожества школьной программы. Когда я читала "Войну и мир", мне уже было с чем сравнивать рассуждения автора, поэтому впечатления не произвело. Тем не менее, у меня было довольно отчетливое чувство, что прочитай я ее чуть раньше, рассуждения меня бы заинтересовали.



Но он же _художественную_ литературу писал, а не документальную прозу. Рейстлин говорил парой постов выше, что у Толстого, как и в жизни, все люди равны. Фактически, Толстой описывает обывателей. Какой смысл про них читать, если и так полно вокруг?

"Войну и мир" я прочла целиком и полностью в школе. Прочла легко, но вот удовольствия не получила ни малейшего. Занудно. Длинно. Надуманно. Не интересно мне лично. Ничего полезного для себя я из этой книги не вынесла, ни один герой мне не понравился. Хорошо было Безухову искать смысл жизни, будучи богатейшим человеком в России. Когда не думаешь о хлебе насущном, можно и о смысле жизни, можно о ее бессмысленности...
Не думаю, что мне было рано. Сейчас перечитывать мне ее не хочется, я все хорошо помню.

Я тогда по наивности решила, что весь Толстой пишет в таком же ключе. И что оказалось? Я наткнулась на фильм "Воскресение". После него запоем прочла книгу. В ней было все, чего мне не хватало в войне и мире: она была мне близка по своей проблематике. Так что получается, что Толстого я люблю выборочно.

Rain13
Не могу сказать, что мне в то время было не с чем сравнивать Читал я в то время очень много, причем не только школьную программу

А какой смысл читать про людей, которых не может существовать в принципе? (Вопрос риторический, ибо как я сам написал, мне "Война и мир" за исключением философствований не нравилась).
Чтением про обывателей можно узнать мнение автора о его времени. Если прочесть нескольких авторов, писавших об одном времени, в голове может сложиться какая-то картина.

Alaric


Тогда, если не трудно, расскажи, что тебе понравилось в толстовских рассуждениях Я, честно, просто не представляю себе, что там может заинтересовать


Мысль по поводу (хоть вопрос и риторический): для построения собственной системы ценностей. А строить ее с обывателя, имхо, никому не хочется. Вообще, фразы того же Бегемота про примус, про спирт, да и многие другие, стали крылатыми, несмотря на то, что никакого Бегемота существовать не может, а спроси у любого человека цитату из сабжа, это с 90% вероятностью будет "непротивление злу насилием", и то - банальность.


Ну дык... Если ставить задачу складывать картину, то пожалуйста... Но проходят то роман сабжа не по истории, а по литературе

Честно? Не помню! Это все-таки 9 лет назад было Но помню, что нравилось Нравились рассуждения об отсутствии роли личности в истории, вообще рассуждения о войне ...

А я никогда не любил подобное деление на предметы. История и литература - штуки неразрывно связанные.

Обыватели существовали, существуют и будут существовать. Поэтому любая система ценностей должна включать в себя как обладатель этой системы относится к обывателям.

Есть некоторая разница между "включать отношение к обывателям" и "строить всю систему ценностей ориентируясь на обывателя". У Толстого - как раз второе. Вот Булгакова я люблю как раз за то, что он показывал отношения личность/обыватели. А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах (500 с лишним обывателей в одной книге)...



Для тех, кто получает высшее гуманитарное, но не для школьников. Слишком высокий уровень: рассматривать в комплексе историю и литературу, плюс по этому же принципу надо бы добавить философию и филологию

у Толстого вроде плохой язык и странные идеи ребяты да вы просто офигели? А у кого тогда хороший язык? Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?
Луших описаний военных действий чем у Толстого мне практически не встречалось, а характеры у него прописаны и вообще заглядение. Цельные личности, люди со всеми их прибамбасами... Рядом с Пьером - Стурм выглядет как не раскрашенным силуэтом человечка, нарисованного трех летним ребенком рядом с Моной Лизой. А что касается А Толстой показывал _только_ обывателей, от обилия которых рябит в глазах то здесь я не согласен, он как раз показывает, что каждый обыватель это личность, а каждая личность на самом деле обыватель. Он говорит о том, что все мы люди, и у каждого из нас большая часть жизни проходит именно в обывательских заботах.
Rain13 >>> или ты думаешь, что той же Маргарите не приходилось раз в месяц пользоваться прокладками? . А Мастер после обеда не ходил в сортир?
Я в МиМ например вижу, что человеку был дан большой талант, а он его просто спустил в унитаз и не говорите мне, что это было потому что его не поняли... покажите где он пытался объяснить это людям? Где?
А в ВиМ все как раз наоборот - обычные люди с обычными заботами в одной большой мясорубке... и главное - они остаются людми. И тогда когда любуются обычным дубом, возвращаясь домой и тогда когда идут грудью на картечь...

О'к
Я могу понять Ваш праведный гнев, но фразочки "Может вы просто читать еще не научились? И комиксы это единственное, что вам доступно?" - это слишком "наезжательно". Пожалуйста, сбавьте обороты.

Rain13

У меня, например, высшего гуманитарного нет и получать его я совсем не стремлюсь. Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель. Поставили задачу - обучить школьников литературе (истории, математике, и так далее, нужное подчеркнуть) - а зачем это надо уже забыли. Я не понимаю, например, как можно понять литературу, не понимая историю.

Но, по-моему, главная проблема школьного обучения в России в том, что обучение любому предмету производится не ради чего-то, а как самоцель - Alaric а для чего по вашему вообще учится? Зачем учить читать и писать? Зачем грузить людей историей, математикой?
Основная цель - заставить человека ДУМАТЬ! Научить его анализировать поступающую информацию.
А что касается литературы - это лучший способ на примерах других показать как себя должно вести в обществе. дать понять, что то что человек чувствует, видит это все нормально, также или почти также чувствуют и видят другие, такие же как он. Это способ показать на чужом примере, какие ошибки ты можешь совершить и чем тебе за них придется расплачиваться.....

Alaric

Ну, что система среднего образования имеет гораздо больше недостатков, чем достоинств, общеизвестно Преподавание литературы и истории я вообще считаю одной из самых отвратительных вещей в школе (самая отвратительная - информатика, имхо). Более того, методы исправления этого не так уж сложны и реформа довольно реальна. Но вместо того, чтобы подумать, как надо школьников учить, минобраз думает, как их надо экзаменовать (плевок в сторону ЕГЭ).

O'k

Это, как я понимаю, в основном ко мне: больше здесь никто активно не наезжает на Толстого. Та-ак, кто у нас попадает в разряд комиксов? Навскидку: Ницше, Кант, Юнг - из специализированой литературы, Булгаков, Бах, Кард - из худ. прозы, Хайам, Лермонтов, Бальмонт - из поэзии. Это каталогт, превышающие остальные по количеству обращений. Я думаю, у любого кто высказывался в теме против Толстого будет не хуже. Тебе самому не смешно, O'k? "Комиксы"...

Теперь о языке сабжа. Вот первая попавшаяся фраза из ВиМ:
"Только в наше самоуверенное время популяризации знаний, благодаря сильнейшему орудию невежества -- распространению книгопечатания, вопрос о свободе воли сведен на такую почву, на которой и не может быть самого
вопроса. В наше время большинство так называемых передовых людей, то есть толпа невежд, приняла работы естествоиспытателей, занимающихся одной стороной вопроса, за разрешение всего вопроса."
Я думаю, и так все ясно, однако для любителей Толстого поясню: это чистейшей воды графоманство, в двух предложениях употребить четыре раза одно и то же слово.

А вот тебе ответ на "у кого тогда хороший язык":
"...тьма, пришедшая со Средизменого моря, накрыла невидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим - великий город, как будто не существовал на свете..."

Еще вопросы касательно стиля сабжа есть?


Обыватель и личность - взаимоисключающие понятия. Допускаю, что Толстой утверждал из тождественность, но доказать это у него не получилось.


Оффтоп, конечно, но... по-твоему все герои должны быть идеальны? И "в унитаз" (выражаясь твоим языком) мастер спустил не писательский талант, а способность бороться за свой роман. Это не то же самое, что его написать.

PS: я не знаю, сколько тебе лет и как давно ты был в школе, но я сейчас в 10-м классе, сменила три школы, от лицея до вечерней, и ни в одной из них _думать_ не учат.

О'к
Правильно! Мой ответ на заданные вопросы совпадает с твоим. Но у меня складывается такое впечатление, что школьные учителя (точнее большая их часть) на этот вопрос дают другой ответ.
Риторический вопрос: Интересно, почему любое обсуждение произведений, входящих в школьную программу, переходит в обсуждение системы образования?

Rain13

А вот в этом я не уверен. Я думаю, что в практически любом человеке можно найти и то, и другое. Хотя, согласен, что Толстой это мог доказывать и получше.




Модераторское отступление:
А вот тему "комиксов" настоятельно рекомендую закрыть.

А мне вот позиция Толстого об отсутствии роли личности в истории претила. Помню, очень раздражал момент, когда Наполеон планировал сражение, а Толстой все писал, что никакого толку от этой "дизпозиции" нет.

Мое мнение, что именно личности направляют историю. Не творят, а именно направляют.

Alaric

Ладно, пусть так. Но все равно, личность и обыватель - не одно и то же, несмотря на приравнивание Толстым этих понятий.


Сорри. Я больше не буду

Hawkeye

Мне это тоже не нравилось. Вообще, строго доказать то, что личности двигают историю невозможно, как невозможно и обратное. Однако при чтении у меня складывалось такое впечатление, что Толстой элементарно завидует Наполеону, его роли в судьбах стран, и поэтому всеми силами старается свести к нулю как личность Наполеона, так и его значимость для истории.

Я Л.Н.Толстого активно не люблю... У меня какая-то абсолютная непереносимость. Все книги Толстого, какие я пыталась читать, вызывают ощущение чего-то чуждого, далекого и равнодушного, как будто кто-то холодно и отстраненно рассматривает человечество через отдельные особи, как они там взаимодействуют между собой, реагируют на то и на это. Отсутствие тепла, отсутствие любви, отсутствие эмоций. Откуда взялось это чувство, объяснить все равно не смогу. Просто мне кажется, что Толстой не испытывает ничего к своим персонажам. Просто использует их, как детали конструктора. Поневоле вспоминается Булгаков - "Героев своих нужно любить, иначе незачем вообще браться за перо, ничего хорошего не выйдет, так и знайте".

Rain13, я Толстого тоже не люблю, но говорить про него, что он графоман и т.п. всё же не следовало бы. Его считают классиком мировой литературы - а это говорили люди, наверное. не глупее вас?
По вопросу "обывателей". Толстой - типичный реалист, следовательно, для него характерно изображение типических характеров. Вот почему его герои "обычные". Но называть их всех обывателями?! Скажите тогда, что же вы понимаете под словом "обыватель". Мне всегда казалось, что это мещане, чьи интересы распространяются только на материальное и не затрагивают духовное - чего о героях Толстого не скажешь.
Вы зря сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским - их метод определяют как "фантастический реализм", в то время как у Толстого реализм - критический. Вам, по-видимому, нравится всё необычное, неординарное? Если так, то я с вами в этом единодушна, но нельзя всех писателей подводить под одну мерку и забывать о том, что в истории литературы существовали различные художественные направления и методы.
Кстати, о философии Толстого. Его действительно считают не только писателем, но и философом. Может быть, в художественных произведениях это не очень явно заметно, но у него есть и философские трактаты - например "Царство Божие внутри нас" и другие.

Спорить-то конечно можно)))

"Войну и мир" читала... всю... (о.. даже самой не верится) и уже не в школе, а в колледже. Наверно потому отнеслась более серьезною. Хотя первый и третий (где именно война) тома осилить было ужасно сложно.. зато второй и четвертый я почти "проглотила". Хотя, признаюсь, конец остался для меня как бы слегка в тумане... может стоит перечитать?

А вот "Анна Каренина" пошла сразу, легко, без сучка и задоринки)

Agnostic


Два миллиона леммингов не могут ошибаться? Знаем, проходили Ладно, мое мнение, как таковое, может и немного стоит, т.к. литературоведческого образования не имею. Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов. Линк на статью был выше. Его мнение устроит?


Нет, я немного не это имела ввиду. Обыватель - человек, принимающий чужие идеалы/мировоззрение и не вырабатывающий свое собственное. В ВиМ Пьер Безухов пошел в масноство, а Болконский - в фанаты Наполеона. Именно потому, что ни тот, ни другой, не пытались построить свою философию самостоятельно, я и считаю их обывателями.


Сравнение касалось стиля, а не концепций. Критический реализм - не оправдание корявостей языка, isn't it?

Однако графоманом Толстого назвал небезызвестный писатель Логинов - ху из Логинов? и кому он известен? А Толстого читали, читают и думаю будут читать еще какое то время, лет эдак двести, может триста.
Так что Логинов в данном случае не авторитет

Добавлено в [mergetime]1083766121[/mergetime]:
Rain13, смысл понятен... после Юнга в твоем возрасте... ну да в твои годы (если год в личке верен, да и фраза о школах) и я увлекался Ницше, да и Юнга с Гегелем почитывал, так что бывало дело, читал что там Заратустра говорил ...
Сейчас оцениваю большую часть высказанного ими, так как оно на мой взгляд и стоит:
Если взять две посылки А и Б которые либо истинны либо ложны, то законы логики сработают железно. А если к ним накидать предпложительно истинных и предположительно ложных... конечных результат теряет актуальность в силу черезвычайно низкой вероятности наступления, но имеет высокую превлекательность в силу кажущейся достоверности.

О графоманах и классиках.
Свое мнение я на эту тему уже высказывал на форуме. Разные люди могут причислить одного и того же автора и к тем, и к другим одновременно. А общественное мнение часто формируют "критики". А критики это такие люди, которые, по-моему, не умея писать книги сами, считают себя способными учить других как следует их писать. К тому же, мнение критиков иногда склонно колебаться вместе с "генеральной линией партии" (впрочем, это в наше время заметно меньше).

Rain13
Вот тут поподробнее, пожалуйста. Следует ли твою фразу понимать так, что любой человек, вступающий в какую-либо организацию, либо уважающий какого-либо человека, не "пытается построить собственную философию" и, следовательно, является обывателем?

Alaric

Не следует. В случае с организацией: если человек сначала формирует мировоззрение, а потом вступает в организацию, потому что мировоззрение ее членов аналогично/близко его собственному, то он не является обывателем. С "авторитетом": имо, если человек считает, что ему надо научиться некоторым конкретным вещам у другого человека - все нормально, если же уважение идет по принципу "хочу во всем быть как он" - то это обыватель.

O'k

Святослав Логинов - современный писатель-фантаст. Подробнее см. http://rusf.ru/loginov
Там же и его статья про Толстого. Что же касается "Логинов - не авторитет", то "гуманитарным стилем мышления" я, к счастью, не страдаю и не утверждаю, что мнение Логинова верное, потому что он "авторитет". Другое дело, что в статье довольно подробно рассмотренно творчество сабжа и доказательств, имо, предостаточно, независимо от "авторитетности".

Rain13 не надо воспринимать все так буквально, читал я Логинова, читал. Хотя уважаю только одну вещь, и та помниться в соавторстве с Перумовым (Не время для драконов, если ничего не напутал).

Так, мысли в слух... кто захочет поймет к чему сказано.... 10 000 лет назад девизом человечества было - Съешь или съедят тебя, 2000 лет наза - убей или убьют тебя. А сейчас мы медленно но верно перенимаем девиз USA имей больше чем имеют тебя...
Возвращаясь к Толстому, на мой взгляд главное для писателя это четкая картина мира который он пишет. Для меня это означает:
1. Персонаж, если он на первой странице описан как параноик и должен вести себя соответствующе (утрирую). А если при это еще и внутренний мир героя находит себе место в тексте, ну это уже высший пилотаж.
2. Сюжет развивается логически выверено. Почему? Потому что см. п.1 и п.3 (хотя есть и по настоящему сильные вещи с нелинейной логикой, но в фантастике их очень мало)
3. Сюжет развивается в соответствии с философией мира. Зачастую она строится на одном двух простых допущениях, но они выливаются в уникальное мировозрение всех персонажей.
Все три допуска существуют одновременно и во взаимосвязи.
Толстому это удавалось.

О'к

Видно, как ты его читал... "Не время для драконов" - это Перумов в соавторстве с Лукьяненко. А Логинов в соавторстве с Перумовым - "Черная Кровь".




А фих там ему удавалось. Не заморачиваясь даже на "небе над Аустрелицем", можно взять как пример Наташу Ростову. Образ Толстой... как бы это помягче... поломал в послесловии полностью.
Что касается сюжета - знаешь ли, 500 с лишним действующих лиц - многовато будет. Логичностью там, имхо, и не пахнет - чего стоят многостраничные и бездоказательные рассуждения о роли личности в истории...

Rain13, "500 с лишним действующих лиц" для романа-ЭПОПЕИ, вообщем-то, не многовато, а вполне нормально.
В многостраничных рассуждениях, я думаю, Толстой как раз пытался отобразить свою философию. А философия, вообщем-то, далеко не всегда доказательна.
По поводу вашего понимания "обывательщины" - всё равно о всех героях Толстого этого нельзя сказать. У Пьера Безухова, скажем, в процессе действия формируется своё мировоззрения. Сначала-то он вступает в массоны, но разочаровывается в них. И в конце-концов под впечатлением от встречи с Платоном Каратаевым формируются его дальнейшие взгляды на жизнь.
Кстати, вы сравнивали Толстого с Булгаковым и Достоевским вовсе не в смысле языка их произведений, а по поводу оригинальности и обыденности персонажей и ситуаций. Потому я и указала вам на различие в их методах.

Agnostic

Не доказательна аксиоматика, точка отсчета. А рассуждения Толстого об отсутствии роли личности в истории надо прирезать бритвой Оккама.

Вот-вот, и я про что. "Под впечатлением от встречи"...

Видно, как ты его читал видно так он знаменит , и о чем, как по твоему это говорит? Почему мы сейчас спорим о творчестве Толстого, а не о его творчестве? Так что - "моска лает, караван идет"...

О'к

О том, что надо внимательнее читать =)


А контраргументы - где?
При чем тут вообще "знаменит", млин. Два миллиона леммингов не могут ошибаться? -((

Кто-то тут, кажется, просил письмо Пьера Наташе... Вот, пост в ЖЖ юзера weasel18:

#Письмо Пьера Безухова Наташе Ростовой.
1. Дорогая Наташа, в тот великолепный летний вечер,
2. когда я встретил вас на балу у императора,
3. я понял, что всю жизнь хотел иметь
4. жену, такую же прекрасную, как и вы. Я глядел на
5. вас весь вечер, не отрываясь ни на минуту,
6. всматривался в ваше малейшее движение, пытался заглянуть
7. в каждое, пусть самое маленькое, отверстие
8.вашей души. Я ни на секунду не отводил глаз от
9. вашего великолепного тела. Но увы, все мои усилия,
10. чтобы привлечь ваше внимание были безуспешны. Я думаю, что
11. будут лишь пустой тратой времени
12. все мольбы и обещания с моей стороны.
13. Ибо я знаю, что у меня слишком маленький
14. статус в империи. Достоен вас лишь королевского двора постоянный
15. член. Но все же хочу вас заверить, что
16. вы самое прекрасное существо на свете.
17. Я никогда, никогда не встречал такой у-
18. дивительной женщины, которая так много сделала для нашей
19. родины. И лишь ваша преогромнейшая
20. скромность скрывает это. Мое сердце разрывает
21. грудь, заставляет желать вас!
22. Наташа, я люблю вас! Пьер Безухов 21.X.1807.
#Романтично, но Пьер - мужик, а у мужиков одно на уме.
#Не верите? Прочитайте только нечетные строчки.

Rain13
На самом деле этого письма в тексте нет (во всяком случае я его не нашел). Если я не прав, укажите том и главу.
Но, по-моему, в 1807-м году Пьер никаких особых чувств к Наташе не испытывал.

Скорее всего, это придумали уже гораздо позже.

Rain13, самостоятельное мировоззрение не формируется в абсолютной пустоте, по любоиу. Чеолвек берет одну мысль от одного человека или события, другую от другого и соединяет их, продумывая, по своему. У того же Булгакова, насколько я знаю, даже найден конкретный прототип дома, где "Бал Сатаны" происходил, некоторых персонажей да и самого бала, но там уже более спорно. Ведь Пьер не стал дубликатом Платона Каратаева. А что до корявости его языка, то она ведь не оттого, что Толстой НЕ МОГ его пригладить, это сознательный прием.
Хотя Толстой-философ мне лично тоже не нравится, я с ним не согласен и 50 страниц философии читать не очень хотелось. Ну так я и Наполеона недолюбливаю, и Достоевского, мне вот описание Константина Симонова читать было интересно, но это все ИМХО, а не объективный показатель.
А ты говоришь, что общественное мнение не показатель, и тут же на линк ссылаешься. Я думаю, что линк какого-нибудь сайта с фотками обнаженных знаменитостей станет еще выше в общем списке, ну и что?

Про "леммингов". Вы считаете себя сверхчеловеком?
Все пишут про толпу презрительно, остается один вопрос, откуда она берется, если себя никто к ней не причисляет.

Rain13, зачем же вы Ницше с Кантом-то мешаете? :)) Впрочем, если для сравнения... :)

Очевидно, что Булгаков - ваш любимый писатель. Но только зачем вы его сюда постоянно впихиваете? Тут было бы правильнее сравнивать Толстого с Достоевским. Потому что и тот и другой - психологи. И они берут в герои обычных людей (которые в жизни получаются), а не придумывают героев, чтобы в них впихнуть кучу символов или специфических черт характера.
Правда, честно сказать, Мастера и Маргариту я читал давно, так что точно сказать не могу...
В любом случае, право же, давайте оставим Булгакова.. ИМХО, великие личности не подходят для книг по ПСИХОЛОГИИ.

О языке Толстого. Извините, я могу и Перумова всем известного взять, и, если очень пороюсь, вам предоставлю вагон и тележку разных ошибок. Да, язык у Толстого сложный, но вполне даже понятный. И нечего обвинять его в графомании. Графомания - это если бы вы бы запинались на каждой странице. А, спросите людей, читавших основные произведения Толстого, вроде, таких мест в романах вообще не замечали.
Это у вас, верно, от Ницше... Спорить с тем, что проверено поколениями.

O'k, про комиксы - это было надменно и грубо. Порядочные, воспитанные люди не говорят такого при знакомстве, ещё даже ничего не зная о тех людях, с которыми общаются. (Alaric, извиняюсь, просто мне такое мнение о нас обидно)

Изумляют ваши споры... Снимаю шляпу.

Я вот, например, прочитав все 4 тома (конечно, все мозгодробительные рассуждения Толстого было не осилить) лет пять назад, уже почти ничего не помню. Но на уроках литературы мы спорили до хрипоты о каких-то конкретных вещах: о поступках героев, о их характерах, о понравившихся моментах и проч. Я вот, например, очень любила описание дождя после Бородино ("на убитых и на раненых... Что же вы делаете, люди?"). Любимым героем был Васька Денисов... Презирала Н.Ростову...

Alaric
Вот уж не знаю... наткнулась и выложила as is, так что ничего утверждать не буду.

higf

Ну, дубликатом он и не мог стать, при всем желании... Проблема в том, что он, афаик, принял инфу практически не разбираясь, подходит ли это ему. Вообще, невозможно говорить о мировоззренческом базисе применительно к крестьянам, так что Пьер у Каратаева модель поведения взял...


Он лично вам об этом сказал? :) И объясните мне, что достигается подобным приемом...


Так линк это _не_ общественное мнение. Это мнение одного человека. К тому же, я не ссылаюсь на него, как на доказательство, а только как на инфу к размышлению.


Да-а... вечным и непогрешимым сверхчеловеком, самым настоящим совершенством и т. д. и т. п... :))) Причем тут то, кем я себя считаю? "Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

Рейстлин
Касательно Булгакова и Достоевского: во-первых, Булгаков тоже психолог, но это ладно... суть в том, что Толстого можно сравнивать практически с кем угодно из русской классики (с Достоевским особенно) и сравнение будет явно не в пользу Толстого.


Я, честно говоря, в некотором замешательстве... Получается, что можно делать в текстах кучу ошибок и потом оправдываться, "а вот этот тоже так делает!", так что ли?


Блин, мне что статью Логинова целиком сюда постить? :( Там полно цитат из разных произведений с довольно подробным разбором всяких ляпов. Как вы (вообще, я в легком недоумении от такого обращения между 15-16летними :)) думаете, основные прозведения - это какие?

У меня лично создалось впечатление после прочтения "Война и Мир", что Л.Н. Толстой, был не только гениальным писателем, но еще и замечательным психологом и философом.

Rain13, возраст не играет никакой роли.


Н-нет. Но Перумова я взял в пример, потому что его все читают и со всеми ошибками.


Воскресенье, Аня Каренина, Война и Мир, ну и его автобиографические - это самые известные, вроде бы.
Вообще по-моему, лучше замять тему его графомании. Потому что мы будем очень долго тыкать друг друга в книги, но никогда не переубедим.
Вы, вроде бы, одна из всех, кто постил в этой теме, считаете его графоманом...
Впрочем... В эпилоге он 30 страниц ходил по кругу и, фактически, повторял одно и то же. И все это огромными плохо-построенными предложениями. Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?