Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Л.Н. Толстой
Форум Dragonlance > Литература > Нефантастическая литература
Страницы: 1, 2, 3
Rain13
Цитата
Наверное, просто нужно вообще их такие в его книгах удалить?

Почему бы и нет? :) Правда, самого Толстого в этом, к сожалению, уже не убедить...
higf
Мировоззрение - это взгляд на окружающий мир. Он есть у каждого, в том числе и у крепостных крестьян, даже если человек не в состоянии оформить свое отношение к жизни в словесно-логические конструкции.

Любой грамотный человек в состоянии заметить и исправить эти корявости, и я бы мог, так что сознательность несомненна. Что достигается? Ну, тут своеобразный эффект, который легче почувствовать, чем сформулировать. назовем его крестьянским взглядом, я думаю, ты пойсешь, что я хочу сказать, хотя придраться к этой формулировке легче легкого.

О линке. Говоря об общественном мнении, я имел в виду упоминание в качестве аргумента, что линк Логинова выше линка Толстого, индекс читаемости на данный момент.

Я на большинство не ссылался, насколько помню.
А вот насчет удаления второй части послесловия согласен.
Rain13
higf
Если так определять мировоззрение - то пожалуйста. Но я имела ввиду четко продуманную, логически выверенную и внутренне непротиворечивую систему взглядов.
О'к
Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения? Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.
И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....
А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.
Alaric
О'к
Цитата
Rain13 а кто вас сказал что это лемминги? Или вы заранее записываете в этот разряд все человечество не согласное с вашей точкой зрения?

По-моему, Rain13 четко написала
Цитата
"Лемминги" касались того, что не надо ссылаться на мнение большинства, как на некое доказательство.

И, по этому вопросу, я с ней согласен.

Цитата
Даже если мы будем исходит из простой арифметики - на 1 человека 10 лемингов, то Толстого читало несколько миллионов ЧЕЛОВЕК! а сколько человек читало Логинова? 100-200? Или вы считаете, что его читают только люди, а лемминги нет?
Простая математика говорит, что Толстой нравится именно людям, тем кто может прочесть и задуматься, согласится или нет, но задуматься.

Здесь мне хотелось бы заметить, что, по-моему, число людей читавших Толстого и число людей, которым он нравится, очень сильно различаются. Причем подозреваю, что такие же числа для Логинова отличаются гораздо меньше, так как Логинова люди читают по желанию, а Толстого многие (во всяком случае у нас в стране) прочли потому что их заставили это сделать.
Кстати, тиражи у Логинова хоть и меньше тиражей Толстого, но все-таки не такие маленькие, как Вы указали smile.gif

Цитата
И кто вам вообще сказал, что лемминги ошибаются? Люди живут, каждый из них по определению имеет свою точку зрения и свою философию и когда точки зрения совпадают хотя бы на 80 % возникает общественное мнение. И это кстати и есть демократия....

Это есть демократия и это есть ее недостаток smile.gif 1000 человек не обязательно умнее одного.

Цитата
А тех кто считает, что он знает что делать чтобы всем было лучше, причем не спрашивая этих всех, я приговаривал бы к растрелу и при необходимости лично приводил приговор в исполнение.

smile.gif
Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление. Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном. Кстати, даже в наших демократических законах сказано, что существуют вопросы, которые нельзя выносить на всеобщий референдум.
О'к
Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ... ладно не буду продолжать, а то опять начнете обвинять в грубости...

Существуют ситуации, когда спрашивать мнение остальных (особенно, когда они менее разбираются в предмете, чем спрашивающий) преступление
Ю.Цезарь
А.Гитлер. Майн Кампф,
К. Маркс. прошу прощения, работу не вспомню, ну гдето в районе 10 тома сочинений wink.gif
И. Сталин.
Мао Цзедун
Ф. Кастро
Можно продолжать и продолжать, они все придерживались той же точки зрения. Итог, я думаю вам известен....
А что касается - нельзя говорить о мировозренческом базирес относительно крестьян - напомнить чем кончили декабристы? Они свой базис имели... да вот только всем остальным этот базис был глубоко до фонаря.... А может лучше напомнить "Трудно быть богом?"
Наличие у любого человека мировозренческого базиса, который отрицает возможность за другими людьми иметь свой (за "лемингами" в том числе) всегда заканчивается одинаково - кровью. Либо того кто имеет и отрицает либо окружающих, когда их силой заставляют иметь то что считают базисов, не смотря на то что они уже давно имеют свои базисы...
Я еще раз говорю - леммингов не существует. Каждый индивидуален и каждый имеет право сам формировать свое мировозрение. А читать Толстого заставляют именно для того чтобы человек научился формировать свое мировозрение. Назовите мне хотябы еще одного автора в книгах настолько же хорошо описано как меняется человек проходя через жизнь?
Alaric
О'к
Цитата
Аларик, мнение большинства есть совокупность мнений индивидуумов, и их совпаадение на мой взгляд говорит не о том, что все идиоты, а о том что ...

Не говорит. Но о том, что они правы, тоже не говорит. Нельзя утверждать, что точка зрения неверна только потому, что так говорит большинство. Но утверждать, что она верна на этом основании тоже нельзя.

Что касается вышеприведенного ряда личностей, то тот факт, что они придерживались указанной точки зрения еще ничего не доказывает. Можно привести множество обратных примеров (собственно, я их и привел в предыдущем сообщении).

Да что вы к этим "леммингам" так привязались? Это было образное выражение, из которого никоим образом не следует, что одни люди хуже других (во всяком случае в моем понимании этого выражения).

Кстати, моя точка зрения на восстание декабристов отличается от общепринятой "далеки они были от народа". Они проиграли потому, что если устраиваешь бунт, то не надо ждать несколько часов, когда к твоим силам подгонят пушки, а потом из них выстрелят.
О'к
Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.
Alaric
Цитата
Аларик, а что по вашему есть правда в таковом случае?

В каком "таковом" случае?
"Правда" вообще - это абстракция. Сама по себе не существующая, а существующая лишь в приложении к отдельным утверждениям.

Цитата
Тот факт что они придерживались данной точки зрения показывает куда приводит подобная точка зрения... к крестам, виселицам и газовым камерам.

Той же точки зрения придерживается любой капитан любого корабля. А если не придерживается, то быстро перестает быть капитаном. Так что не всегда подобная точка зрения приводит туда, куда вы сказали smile.gif Могу еще примеров накидать, правда, мы и так уже в оффтопик ушли.

Кстати, Гай Юлий Цезарь как раз стал императором с одобрения народа Рима. А заговорщики, его убившие, хотели сохранить Республику вопреки мнению этого самого народа. Но они потерпели поражение и дело Цезаря продолжил Октавиан Август.
Гитлер тоже пришел к власти вполне демократическим путем.
Что касается Маркса, то он вообще никем не управлял и никого свои книги насильно читать не заставлял. Просто его идеи слишком понравились другим людям и они стали пытаться реализовать их в жизни.
Так что можно как раз такими примерами показать, куда приводит демократия smile.gif
О'к
"Правда" вообще - это абстракция - согласен, но у каждого человека есть своя правда. И Правда прежде всего в том, что человек считает правдой для себя лично. Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.
Именно поэтому я не согласен с 13-ой... думаю вам известно что такое резонанс, так вот именно его и создает правда большинства творя единую для него общую Правду, из тех самых совокупных правд каждого маленького человечка.
А по поводу Цезаря... ну не знаю, я там не был... зато я точно знаю что есть разница между волей народа и волей командования ВС. С таким же успехом можно говорить, что любая хунта проиходит по воле народа. Уже то, что его зарезали на ступенях Сената говорит о многом.
Rain13
Цитата
Именно это кстати проходит у Толстого через ВиМ, да он говорит, что один человек ничего не решает, решает судьба, но вместе с тем он показывает как множество маленьких правд каждого человека творит эту жизнь.

И доказательства того, что один человек ничего не решает сводятся к рассуждениям на тему "все наивно полагали, что исход сражения зависит от Наполеона и Кутузова, но все было совсем не так, как на самом деле и от них ничего не зависело, потому что ни от кого никогда ничего не зависит".
Рейстлин
smile.gif Очень хорошая цитата. Мне нравится. smile.gif
Я уже сказал свое отношение к эпилогу. Испортил кучу бумаги и людям мозги.
Кстати, я получил 5/5 за сочинение по нему. Поздравляйте меня...
higf
Поздравляю, Рейстлин!
Alaric, О'к, по-моему, вы со Сталиным и т.п. в глубокий оффтоп ушли...
насчет того, что мнение большинства не решает ни да, ни нет, согласен, цитата из Хайнлайна: "Собрание - единственная известная науке форма жизни, имеющая сто желудков и никаких мозгов" smile.gif .
Если бы Толстого, как Логинова, читали не по принуждению, никто б так на него не нападал. Но с другой стороны, надо же что-то вносить в школьную программу.
Философия Толстого - верная или неверная - одно, а Толстой - философ - другое, как спорщик он весьма зануден и нетерпим. но вот художественнеая часть мне понравилась. Возможно, мне тогда были близки метания князя Андрея, и Пьера, а может, и сейчас близки.
Вообщето там видно, что человека интересует обычно не реальный окружающий мир а собственное его восприятие.
Но я могу вот что сказать: наверно, если отрешиться от горячки, Толстой - в общем хороший писатель (признай, Rain13), но далеко не самый великий. Кому он не нравился, те его от этого спора и не полюбят и наоборот. А ты О'к, я считаю, зря сразу переходишь на общую политику и личности отстаивающих противоположную точку зрения.
О'к
Ага, читай дальше 13, ниоткого ничего, потому что от всех. Один человек не в силах решить исход сражения в принципе, каким бы гением он не был.
Rain13
Забываешь, O'k, это недоказуемо... Просто Толстому так больше нравится и он представляет это как непреложную истину - что меня и раздражает.
О'к
Забываешь Райн, обратное также недоказуемо... Каждый вправе отстаивать собственную точку зрения... и если он считает ее непреложной истиной это его право. Отказывая ему в этом праве ты рано или поздно придешь к идее навязывания своей философии(она же идеология), а навязывание своей идеалогии, как я уже говорил заканчивается кровью. Причем вот это уж точно непреложный закон развития человеческой цивилизации.
Rain13
Цитата
Забываешь Райн, обратное также недоказуемо...

Во-первых, Рейн, а во-вторых - не забываю. По принципиально недоказуемым вопросам лучше воздержаться от каких-либо суждений вобще.
О'к
Во первых, ну пусть будет Рейн, хотя.... ладно не буду спорить по транскрипции...
А во вторых.... ну ладно спишем... хотя во всех ваших постах особой доказательной базы по данной теме я что то не встретил wink.gif .
В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.
В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым biggrin.gif
Alaric
Цитата
В третьих - предугадывая ответ - ссылки обычно приводятся на лиц, которых можно считать авторитетами... можно узнать, что закончил Логинов? А может у него есть еще и ученая степень в филологии? Тогда да, сниму шляпу перед авторитетом. А пока - см. п.2
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Логинов закончил химфак ЛГУ. Ученой степени в филологии у него нет. Но:
1. Согласно Вашему же 4-м пункту он "имеет право на свободное высказывание своей точки зрения" smile.gif
2. Степень - это, конечно, хорошо. Но мне хочется поинтересоваться, какие ошибки были допущены Логиновым в его статье? Ведь если ошибок там нет, то какая разница - есть у него степень или нет?
3. У Толстого тоже не было степени в филологии smile.gif Так что можем считать, что один писатель критикует другого писателя.
4. Книги пишутся, как правило, не только для людей со степенями в филологии. И я пока не замечал, что степень в филологии позволяет писать более удачные книги.

Цитата
В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым biggrin.gif

Простите, не понял. Что значит "равно доказываемыми по разным точкам зрения"?
Rain13
Цитата
В третьих - предугадывая ответ

А вот этого - не надо smile.gif Как раз в этом вопросе Логинов не причем - в статье про Толстого идею незначимости личности в истории он не критикует.

Цитата
Ну и в четвертых - каждый имеет право на свободное высказывание своей точки зрения, в том числе и путем написания литературных произведений... в том числе и по недоказуемым вопросам.

Высказывать можно что угодно и кто угодно, в т. ч. и, например, пациенты Кащенко =)

Цитата
В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым

А фиг там. Вопрос о роли личности в истории как раз принципиально недоказуем. Если не согласен, приведи пример такого доказательства. И не берущее конечный вывод за аксиому.
Кендер-оборотень
Насчёт того письма - я его тоже в "ВиМ" не нашёл (к сожалению smile.gif ). Похоже, его всё же потом придумали.
Такое ощущение, что О'к >>> эту статью Логинова не читал (во всяком случае, полностью). А я прочитал - так там всё логично по полочкам расфасовано, мне понравилось. К тому же здесь многие, кто "за" Л.Толстого, ссылаются на его авторитет - мол, так много народу считают его великим писателем - так вы что, умнее всех? Никогда не нравились такие высказывания. У каждого должна быть своя голова и незачем оглядываться на мнение толпы.
Rain13 - Хе, тут подумал: наверное, у каждого должна быть хоть одна "своя", в которой он будет вовсю что-то своё доказывать tongue.gif .
О'к
13, многоуважаемая тебе его с какой позиции доказать? Что личность играет роль в истории или что личность в истории роли не играет?
Кста, а это не оффтоп будет?
Rain13
Стоп-стоп. Ты собираешься доказывать, скажем, что личность не играет роли в истории с позиций, что личность не играет роли в истории??? Я же говорю, не надо брать вывод за аксиому.

Я думаю, не оффтоп - идея то сабжевская.
О'к
Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...
Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...
Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...
Alaric
О'к
Цитата
Аларик интересно вот мне, когда врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом , но почему то когда химик занимается литературной критикой... а ведь это по большому счету одно и то же...

А вот "передергивать" не надо. Я писал следующее:
Цитата
Представьте себе врача, спрашивающего больных, как их лечить, или капитана, предлагающего матросам проголосовать, как управлять судном.

Врач вполне может давать советы как следует вести корабль. Но, если капитан прислушается к его советам, то отвечать за последствия будет он, а не врач. Я нигде не писал, что если "врач дает капитану советы как вести корабль даже когда они звучат здраво это выглядит идиотизмом".
Кроме того, Логинов не только химик, но и писатель. Или писатель, по-Вашему, тоже не может заниматься литературной критикой?

Цитата
Книги писать не помогает (спец образование я имею ввиду), но вот анализировать и соответственно критиковать очень даже...

Я вот всегда поражался этому явлению в литературе. Почему человек, который сам книг писать не умеет, может считать себя вправе учить других, как следует их писать?
О'к
Аларик никто и не передергивает, я воспользовался вашим примером и не более того. И если честно не понял откуда такая бурная реакция wink.gif .
Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.
Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык. Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.
higf
Вспоминается эпизод из фильма - "Вам какую цитату из Маркса? Надо за снос дома, найду за, надо против, найду против." Это к вопросу о роли личности.
Как человек Логинов не лучше и не хуже человека Толстого, мне только непонятно, почему, признавая право на разные точки зрения, оппоненты обвиняют друг друга в бредовости или навязывании.
А не кажется ли вам, что правильная эта идея или нет (о личности. должен заметить, что сила за словами Толстого стоит. после первого прочтения я недели две смотрел на мир через его точку зрения, хотя она мне не нравилась), это абсолютно не влияет на художественную ценность произведения или отстутствие таковой. Могу привести примеры, когда великие или бездарные творения писались по прямо противоположным идеям.
Alaric
Цитата
Почему человек, который сам книг писать не умеет - опачки... а чем же мы тогда сейчас здесь занимаемся? Или среди нас есть люди о которых можно сказать что они умеют писать (именно Писать, а не страдают графоманией)? Ну тогда мои им извинения.

А тут, как правило, никто никого писать и не учит. Профессиональных критиков тут, к счастью, вроде бы тоже нет smile.gif Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Я это все пишу к тому, что мне абсолютно неважен тот факт, что автором упомянутой статьи о Толстом является Логинов. Когда я ее читал первый раз, я вообще еще не знал, кто такой Логинов и, тем не менее, был с ним согласен. (Да и сейчас я к Логинову как к писателю отношусь очень средне, потому что его книг практически не читал). В чем не прав Логинов в своей статье? В том, что он взялся писать подобные статьи не имея филологического образования?

Цитата
Аларик знаете в чем разница между нами и филологами (помниться вы технарь по образованию, да и мое гуманитарным можно назвать с натяжкой) в том что их учили что такое правильный русский язык.

Вопрос: а человек, не являющийся филологом, может понять, что такое "правильный русский язык"? Или не-филологам это недоступно?

Цитата
Вы же не требуете от механика чтобы он еще бы и конструктором. Но вот разбираться в том что сделал конструктор он обязан.

Если механик критикует конструктора, то его критика будет оправдана только в том случае, если он сам фактически станет конструктором (он сам или кто-то по его советам сконструирует что-то, что будет лучше). А иначе его критика никого интересовать и не будет.
Rain13
Цитата
Я предлагаю обосновать любую из данных двух позиций. Соответственно показав, что она равнодоказуема...

В одной системе не может быть одновременно верным "A = B" и "A <> B". Впрочем, давай, обосновывай...
Кендер-оборотень
Цитата(Alaric @ 13-05-2004, 20:51)
Между тем, что могу написать о книге я и тем, что может написать "профессиональный критик" есть разница: многие будут считать его слова истинными просто по той причине, что он якобы этим делом занимается постоянно. Хотя я видел такие "критические статьи" в которых был написан жуткий бред и непонятно вообще, а читал ли автор статьи книгу.

Согласен целиком и полностью. Вот О'к явно не читал той статьи. И вообще, если уж взялись филосовствовать, то есть у Шопенгауэра такое: "Какие бы вы аргументы ни приводили, они будут ссылаться на своих авторитетов и считать при этом себя правыми." Так что спорить с океем бесполезно - то, что для него аксиома он будет повторять до тех пор, пока тему не прикроют. И ещё вспомнилось: "Никогда не бойтесь браться за дело, которое делать не умеете. Помните - Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник." tongue.gif
О'к
Кендер, а еще профессионал построил плот, лодку, Санта Марию, чертову кучу пароходов, крейсеров, авианосцев... до фига всего причем большая часть из них как ни странно плавает. И вообще а где в библии сказано о профессии Ноя? Может ковчег как раз и уцелел потому что он был корабелом?
Цитата
В одной системе не может быть одновременно верным "A = B" и "A <> B".
Рейн, вспомни с чего мы начали - "В пятых - есть разница между недоказуемыми вопросами и вопросами равно доказываемыми по разным точкам зрения. Высказанное мною предположение относится ко вторым"... Я говорил что возможно предложить доказательства и по первой и по второй точке зрения.
Кста, ты так и не сказала доказательства по какой из них ты хочешь услышать.
Господа прошу не забывать в пылу дисскуссии, что все человеческое мышление строится на АКСИОМАХ, а не теоремах то есть закапываясь в глубь любой точки зрения мы рано или поздно приходим к истокам, которые взяты без доказательств, как единственно верные для данного лица.


З.ы. Кендер, а с чего вы взяли, что если человек не согласен с высказанной вами точкой зрения то он не владеет материалом? Я не нахожу в аргументах Логинова особой глубины и даже оригинальности... По большому счету вся статья напоминает мне высказывания студента первокурсника художественного училища на творение скажем Дали...
Alaric
Цитата
Я не нахожу в аргументах Логинова особой глубины и даже оригинальности... По большому счету вся статья напоминает мне высказывания студента первокурсника художественного училища на творение скажем Дали...

Что значит глубина и оригинальность аргументов? Аргумент либо верен, либо неверен. Что неверно в статье Логинова?
Rain13
Цитата
Кста, ты так и не сказала доказательства по какой из них ты хочешь услышать.

По обоим.

Цитата
Господа прошу не забывать в пылу дисскуссии, что все человеческое мышление строится на АКСИОМАХ, а не теоремах то есть закапываясь в глубь любой точки зрения мы рано или поздно приходим к истокам, которые взяты без доказательств, как единственно верные для данного лица.

Бывают более применимые аксиоматики и бывают менее применимые. Вот у Толстого... хотя ладно, это я разверну в случае предоставления обещанных доказательств.
higf
Послушайте, мы ведь не верность философских идей вообще и Толстого в частности обсудаем, а литературные достоинства. Впрочем, Рейн, Аларик и О’к так увлечены своим спором, ушедшим в сторону, что на посты остальных просто не обращают внимания.
Кендер-оборотень
О'к >>> Я вот совершенно не согласен с тем, что заценить вещь могут только профессионалы, которые такие же вещи выпускают. Например, если архитектор спроектирует дом, в котором высота от пола до потолка - 1,5 метра, то можно ему смело сказать: "Ты чё, дурак? Я в таком доме жить не буду!" Может, конечно, он для себя проектировал, а у него самого рост гораздо ниже, но если он этот дом кому-то продать хочет, то пусть будет добр подчиняться каким-то элементарным законам и правилам. То же относится к машинам: Если руль справа, а педали - слева, то необязательно быть супер-пупер профессионалом, чтобы сказать, что такой машиной управлять неудобно. Так же: если из стула гвозди торчат... продолжать могу до бесконечности.
Несколько отступлю от темы. Когда-то я учил в школе фр. язык. Надо было прочесть рассказик, а потом рассказать - что из него понял. Так вот: если начинал зацикливаться фразами типа "Ещё в этом тексте говориться" или "Он сказал... Он сделал... Он пошёл" - то тут же училка одёргивала - мол, так нельзя говорить, т.к. неинтересно слушать. Придумай что-нибудь новое.
Я вот дома открыл "ВиМ" и проверил - действительно, там постоянно: "Он сказал... Он сделал...Он... Он..." Это просто ляпы, которые не допустимы для хорошего писателя (не говоря уж про "великого" cool.gif ).
Даже те, кто любит творчество Л.Н.Толстого, согласны в одном: читать его тяжело. Я имею ввиду, что трудно прочесть не просто ВСЮ "Войну и мир" (на что часто ссылаются - мол, книжка такая толстая, такая умная..), а то, что КАЖДАЯ страница тяжело даётся. И вот Логинов это чётко доказывает - почему: потому, что написана она корявым русским языком.
А насчёт общего признания - так ведь литература такой предмет, в котором сложно (если не невозможно) дать объективную оценку: кто хороший, кто плохой, а кто - вообще лучший. Могу это сравнить с фигурным катанием - откатались те и другие - а кто лучший? Да чёрт его знает! Вот недавно на олимпиаде было: русским дали "золото", а канадцам - "серебро". После этого канадская пара стала дружно плакать перед камерой (именно плакали): "Как их жестоко обидели!" После этого канадцам дали-таки "золото" тоже... Мол, вы - самые лучшие, а вы тоже самые лучшие. tongue.gif
Agnostic
А вот вам высказывание о Толстом ещё одного современного российского писателя (юмориста. А каким языком написано - Толстой бы обзавидовался с его-то трудным!):
"Намедни исполняется 150-летний аниверсарий ремеркабельного русского райтера Льва Николаевича Фэта (Толстого). Его арт, лэнгвидж и narodnaya smekalka в вербализации имэджей и сегодня совершает глубокую пенетрацию в душу контемпорального российского ридера. Известный филм-мейкер Станислав Спикерухин ("Так жить импоссибл") отказался продюсировать римейк триллера "Детство, Отрочество, Пепси - Поколение Next".
(А.Кнышев "Уколы пера")
Кстати, забыли упомянуть ещё одно произведение Толстого - как раз эту трилогию "Детство.Отрочество.Юность". Я когда-то в школе её тоже пыталась читать - мне она не понравилась ещё больше "Войны и мира". Там была какае-то порнография!
Drakul
Лично у меня сложилось впечатление, что уважаемый Лев Николаевич сам не знал, чего хотел. Эти его метания по жизни, которые так ни к чему и не привели очень сильно отразились на его произведениях. Читать многие из них просто невозможно, к тому же наблюдается очень слабое присутствие идеи. Мне Толстой не нравится ни как человек, ни как писатель.
Мит
Lord
А ты знаешь хоть одного человека, который твердо знает чего он хочет? - не в материальном, а вообще - от жизни? Я вот не знаю. И не хотела бы знать - думаю, это был бы уже и не человек.
Rain13
Мит, а зачем тогда учить жить других? ИМХО, любой хороший писатель, даже если он не знает, чего хочет "от жизни", знает, что он хочет сказать своим произведением. В сабже этого не наблюдается.
Мит
Rain13
Так он и описывает людей, которые также не знают, чего им нужно. А те герои Толстого, которые знают - скучны и неинтересны. И нелюбимы Толстым.
Другое дело, что некоторые - Безухов, к примеру, в финале находят грубо говоря смысл жизни. Но это - книга, а сам Толстой только мечтал об этом и стремился к этому.
Drakul
Мит я всего лишь высказал свое мнение о конкретном человеке. Возможно, он был просто идеалистом........... как, впрочем и многие из нас. Мое мнение основано на моем же взгляде на мир. Поиски, так называемого смысла жизни я всегда считал бессмысленными, а порой и глупыми. Поэтому мне непонятны цель и смысл произведений Льва Николаевича.
Martisha
Ну не знаю,не знаю...Я не давно взяла и сама для себя прочла "Войну и Мир"...Это удивительно,но мне понравилось...
Скоффер
Я не буду косить под маститого литературоведа, потому что им не являюсь. И книги я оцениваю по принципу "цепляет-не цепляет". Так вот: "Война и мир" цепляет. Точка. Насколько там корявый язык - не возьмусь судить, мне он не мешал, за исключением отдельных особо замороченных синтаксических конструкций.
Вменять автору в вину ущербную, по мнению читателя, философию не стоит. Демократия на то и демократия, чтобы любую бредятину называть "интересной концепцией" Лев Николаич отнюль не бредил. Во многом он прав, в частности, в развенчании (но не в отрицании) роли личности в истории. Возьмем его же пример: допустим, Наполеон не отдал под Бородином приказ атаковать. И что? Солдатам жрать хочется круглые сутки, следовательно они будут ломиться туда, где есть что поесть. Допустим, Кутузов не отдал приказа добить французов. И что? Голодная орда ломится по просторам Родины, а русские будут на это спокойно смотреть? Ответ напрашивается сам собой.
Вот с толстовскими героями - тут дааа... Простите, но это сборище моральных уродов. В каждом, мне показалось, доминирует какая-то черта, причем как правило, порок. Ну или на худой конец страстишка. Кн.Андрей - карьерист, Наташа (простите меня все) - юная дурочка, которая закончила тупой самкой, ну и так далее.
Ну а в целом - хороший писатель, цеплячий. Войну и Мир я читал 6 раз, из них по необходимости (читай: по программе) 3 раза. Правда последние 40 страниц философии откровенно подгуляли....
Кендер-оборотень
God of Sorrow
Цитата
Ярчайшим примером этого является Тот, о Ком Здешние Модераторы Не Разрешают Говорить. Он построил империю на века и она бы простояла бы тысячелетия, если бы не последний оплот враждебной для всех свободных духом идеологии.

Полагаю, здесь не случайно "бы" - целых два раза! tongue.gif
Цитата(Скоффер @ 29-07-2005, 1:15)
Демократия на то и демократия, чтобы любую бредятину называть "интересной концепцией" Лев Николаич отнюль не бредил. Во многом он прав, в частности, в развенчании (но не в отрицании) роли личности в истории. Возьмем его же пример: допустим, Наполеон не отдал под Бородином приказ атаковать. И что? Солдатам жрать хочется круглые сутки, следовательно они будут ломиться туда, где есть что поесть. Допустим, Кутузов не отдал приказа добить французов. И что? Голодная орда ломится по просторам Родины, а русские будут на это спокойно смотреть? Ответ напрашивается сам собой.


Может, стоит доказывать, что зачастую именно от конкретной личности зависит исход сражения? Так есть ли роль личности в истории или нет?
Скоффер
Kender тогда надо определиться в терминах. "Роль личности в истории" подразумевает (по крайней мере традиционно) Личность. Большую такую. Знаковую. Я не буду отрицать, что каждая личность безусловно влияет на ход истории, но Толстой развенчивает именно фетишизацию Монарха/Полководца/Политика/Дипломата (нужное подчеркнуть)
Кендер-оборотень
Тогда так: Франция с Наполеоном - это одно, а вот с Жаком Шираком - другое. И кто такие монголы без Чингиз-Хана?

А Христос, а Магомет? (Если и тот, и другой, конечно, существовали.)
Кармелита
Единственно его творение, которое я смогла прочитать с лёгкостью, а не под мечом, это "Анна Каренина". Все остальные ..... не очень хорошие smile.gif
Nicke
Каюсь, "Анну Каренину" не читала. Но "Война и мир"... Да, Скоффер верно сказал, цепляет. Но это тут все уже обсудили.

Кто-нибудь помнит сцену встречи Наполеона и деньщика Ростова? Капелька юмора в серьезной книге. smile.gif
Кармелита
Цитата(Nicke @ 6-08-2005, 1:38)
Кто-нибудь помнит сцену встречи Наполеона и деньщика Ростова? Капелька юмора в серьезной книге. smile.gif


да там не только эта сцена "капелька" юмора в книге.
Nicke
Цитата(Кармелита @ 6-08-2005, 22:36)
да там не только эта сцена "капелька" юмора в книге.


Да, да. Только именно эта мне запомнилась лучше всего)

А вообще Толстой удивительно пишет. Все излагает таким мягким, "отеческим" тоном...
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.