Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

>>>Ой, про анализы вообще лучше не вспоминать...
Знаешь как геологи определяют возраст окаменелостей, которые они находят в породе? По возрасту породы. Т. е. сколько лет породе, столько и окаменелостям. А знаешь как они определяют возраст породы? По возрасту окаменелостей... Круто, да?

Знаешь, чтобы делать такие утверждения, надо давать как минимум ссылки, О'k?

Ладно товарищи, пойду, пожалуй, и я, а то смотрю, активности у вас никакой, скучно. Через дней шесть вернусь (на дачу уезжаю). Рассчитываю увидеть в теме полную здравую критику несчастного Лео Токсиля.

А чтобы пост не был совсем уж оффтопом, советую подумать еще вот над чем. А всемогущ ли Бог? Еще Порфирий писал, что нет, ибо он не может, когда мы складываем дважды два и получаем четыре, сделать сто, Бог не может совершить грех, как ни старайся. Этим он предвосхитил следущий вопрос доставшийся нам еще со средневековья:

Может ли Бог создать такой камень, который сам бы не мог поднять?

Ребята, вы не представляете как всё это приятно и смешно читать со стороны))

Мортиль Иргван, у тебя отличные вопросы, я тоже не понимаю, почему Бог 6 дней всё создавал, а не махнул волшебной палочкой и хоп - всё готово. Имхо, так было бы красивее. Как Он создавал всё 6 дней, если для него не существует времени? И неужели вот так за 6 дней Он состряпал целый мир???

Но только, мне кажется, что если тебя действительно волнуют эти вопросы, то было бы лучше обратиться прямо к первоисточнику, то бишь к Богу. Сомневаюсь, что Linte, при всём моём аааагромном к нему уважении, сможет ответить так же достоверно, как Господь.

А ещё вера и знание/понимание это разные вещи. Имхо. Я не понимаю, как Бог умудряется быть "единым в трёх лицах", и очень жду того момента, когда наконец на это посмотрю.
Имхо, если ты что-то точно знаешь - как в это верить. Предметы веры, как правило, недоказуемы...

Согласна. Вера она и есть вера. Если ты во что-то веришь, по настоящему веришь, то только сердцем, а не разумом. А сердце не ищет себе объяснений, почему оно верит или любит. И всё равно, как бы человек не хотел, он не познает всех тайн природы.

Вообще-то на это на форуме уже был дан вполне четкий и исчерпывающий ответ. Читать.

Linte

Ты не прав. Точнее оба эти способа могут быть использованы, если уже другим способом установлен возраст породы либо окаменелости. Но существуют и другие способы. А настоящие ученые подобных "кругов" не допускают.

На самом деле, на сообщение Мортиль Иргван о возрасте пород есть другое возражение В порядке мысленного эксперимента я могу представить сотворение Земли таким образом, что в Земле уже валяются кости динозавров (которых никогда не было) и что всяческие анализы дают более древнее время. Вообще, абсолютно также можно вообразить, что мир был сотворен вчера, а всем живущим людям просто встроена "мнимая память"


Может. Ибо всемогущ. Но не будет, потому что после создания перестанет быть всемогущим Все просто

Итак, Иван, во-первых - я православная христианка,
во-вторых - Слово пасха, у иудеев песах, переводится как "прохождение" . У иудеев, это древний празник, длящийся восемь дней, и отмечающийся каждый год, в честь освобождение иудеев из египетского рабства, которых Моисей, впоследствии водил 40 лет по пустыне в поисках земли обетованной, и когда наконец она была обретена....
Мы же, христиане,отмечаем в этот праздник, Чудесное Воскрешение Иисуса Христа, после того как он был распят на кресте. Его смертью, его "прохождением" через муки он искупил грехи человеческие...
И, наконец, в-третьих..
Я читала ваши посты в этой теме, вы говорите так, будто ненавидите христиан, христианство лютой ненавистью.... но почему? За что же?
Возможно вы ответите, что христианская религия в период с 6-по 10-12 века насаждалась столь жестко и жестоко, что люди гибли сотнями, но, нельзя судить о самой религии, по людским деяниям, да еще давно минувших дней. Я отнюдь не оправдываю завоевательные походы, кровопролитные битвы, совершенные под эгидой веры... Я лишь хочу сказать, что это все было совершено людьми.
Я стараюсь уважать любую веру и религию, главное что бы человек стремился к свету, и говорить о том что все верующие христиане "глупы, не образованы, и вообще "зомби", это мягко говоря подчеркивать нищету своего мировоззрения.
Быть может вам попался человек, слишком уж фанатично и яро защищающий веру и пообщавшись с ним вы сделали выводы о "зомби" и фанатиках, но ведь среди всяких людей есть фанатики, есть террористы - фанатики... не нужно судить о людях, религии и вере, по одному человеку...
Извините меня, но ваши утверждения, вырванные из контекста библейские цитаты, и оскорбления выглядят как детский плач, плач ребенка, который блуждает в темноте. Ему предлагают свет, дают в руку факел, чтобы найти выход, а он бросает и топчет его, не желая никого слушать...
И потому у меня возникает вопрос, а что же свято для вас? Во что вы верите?

P.S.
Да, кстати...
Вы говорите:

А не желаете вспомнить жертвоприношения кельтских языческих друидов, на праздниках Самхейн и Белтейн, когда толпы людей, повторяю, толпы людей, сгонялись к костру, входили в специальный соломенный каркас, их там запирали и поджигали приводя римлян, завоевывавших бриттов и гэлов, в дикий ужас!


Сообщение отредактировал Olven - 16-08-2005, 14:24

Alaric

Согласен. Просто повторил то, что мне сказал геолог в музее.

breta, Элис, Olven
Аминь!

Мортиль Иргван

Мда... мы его уже настолько достали, что уже имя неправильно пишем. Я вчера написал "Лео Тиксиль"... Что ж... попробуем сделать тебе то, что ты просишь...

Сатанизм и христианство - это всем известные стороны одно медали, это две крайности. Которые можно использовать как во зло так и во благо. И это магия. Религия всегда служила магии...

Всё же я язычник в глубине души. Я до сих пор нахожу милое моейму существу в "сказках" (как их окрестили крестители) народов мира.

Это типо "...так кто ж ты, наконец?
....Я часть той силы, что хочет зла и вечно совершает благо........" (с) "Фауст".
Я, наверное, с этим соглашусь. В жизни всякое бывает. Думаешь, что ты веришь в Бога, а оказывается это был лишь пафос.......

Знаете, я вспомнил одну американскую притчу:
Жил – был один господин. Очень верил в Христа и Любовь. Но люди, что жили рядом с ним, и которых он искренне Любил, избегали его и что самое горестное – не пускали в церковь.
А причиной такого отношения к нашему господину, заключалась в его цвете кожи. Его кожа была черна.
В очередное Воскресение, когда он был в очередной раз выставлен из церкви, он сел на ступеньки и горько заплакал.
Он не мог сдерживать свои эмоции, и не мог стыдиться слез, ибо он плакал как плачет юноша, расставшейся навсегда со своей любимой.
Незаметно к нему подошел Иисус и подсел рядом.
Господин, Его не заметил, так как горе и слезы застилали ему глаза.
- Что ты плачешь? – спросил Иисус.
- Меня не пускают в церковь, - ответствовал господин.
- Знаешь, это не повод... Меня они то же не пускают.

Плз, насчет магии не совсем поняла... Религия объясняла/подкрепляла магические проявления/ритуалы/действия?
Что интересно, христианство магию отрицает и за нее преследует (преследовало), но фактически ей пользуется....

P.S. Хм, тема-то у нас о вере в Бога/богов, а мы всё о христианстве... Язычники про себя самих в большинстве молчат.... кажется...

Примеры, пожалуйста!
Или под магией в данном контексте имеются в виду чудеса?

Morien да, выученных заклинаний пока не много). Ты их хотя бы читай - там понятнее написано)

Язычники не молчат,просто на самом деле многие принципы язычества совпадают с принципами общемировых религий.Сравнительным анализом заниматься не буду,но общее есть и достаточно много.Религия и магия(говорю про индоевропейскую традицию) две взаимопроникающие вещи,особенно религия языческая.Источником Силы в этом случае традиционно являются боги.Большинство славянских ритуалов так или иначе связаны с меньшими иглавными божествами.Что касается христианства-официально магию использовать запрещено"ворожеи не оставляй в живых",но у нас справославием совершенно особый случай.Гонения на ведьм и ведунови Волхвов у нас проводились не в масштабе инквизиции,поэтому многие языческие божества слились с христианскими святыми-Волчий Пастырь-Святой Георгий,Богородица приобрела черты Рожаниц и Лады с Лелей.Так что мы можем собой гордится-мы одна из немногих стран которая сумела органично совместить старых и новых богов.Загадочная русская душа.......
Так что магией именно такой какой она была во времена язычества-православные не пользуются.Жертв не приносят,но принцип сохранен-за чудесами обращаются к Богу.
Элис,ИМХО,в этом случае под магией действительно подразумеваются чудеса совершаемые христианскими подвижниками.
Вопрос кто кому служил конечно спорный,но рада что у нас есть еще язычники хоть и в глубине души.Достанем это из глубины и будем радоваться!

Rogneda
Смотрю вот и ужасаюсь. Раньше я и представить не мог, сколько в наше время язычников. Но мне странно это. Язычество само по себе возникло как объяснение древних людей непонятных их разуму явлений. Молния? Так это бог какой-то шалит и т.д. Древних людей можно понять. Но что заставляет современного человека верить в подобное?

Относительно использования и отрицания магии.


Лично мне всяческие "знамения", "чудеса", "чудодейства" и т.п. представляются не чем иным, как проявлением сверхъествественных сил, сиречь магией. А Rogneda уже привела известную фразу "ворожеи не оставляй в живых".

Не хочу нарываться, но еще парочку цитат приведу:

Втор. 18:9-14
9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.

Впоследствии Мессия не только "прорицает", "чародействует", но и воскрешает мертвых. Вот уж где сата..... эээ.... некромантии-то...... ))))
Это из Ветхого Завета, и некоторых может не устроить....
Хорошо...

Отк.21:8
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Идолослужителей стращает... А как же веротерпимость? Ну ладно, спасаем их "души грешные". С другой стороны, извините меня, конечно, но чем отличается поклонение Иисусу на кресте от поклонения любому другому деревянному/и.т.д. идолу? Один - истинный, другой - нет? А что есть истина? (с)

Хорошо, но в конце концов, зачем же включать в этот список людей с исключительными способностями? Монополия на хилерство (heal)? Или вот вдруг объявится еще какой-нибудь истинный пророк, или будет второе пришествие, а его - туда же, в костер.....

P.S. Я верю в магию на уровне психологического воздействия. ESP - под вопросом.
P.P.S. Вижу возможность опровержения в стиле "не путайте магов с клириками", ибо у них различные источники силы (если, конечно, это применимо к нашему миру).

Radical Dreamer, я воспринимаю богов не личностно, не как существ кидающихся молниями и разъезжающих по небу. Можно обращаться к богам как к природным стихиям, как к различным сторонам души... Опять же, использование более-менее устоявшихся и обладающих определенным воздействием образов/эгрегоров.........

Пока могу - кричу:
О, люди, у порога,
Под окнами -
Распяли Бога!

Так, пробежала тему глазами и решила. Почему люди бегут к ведьмам, а не в церковь? Проще продать душу, чем спасти! Проще заговорить, приворожить, проклясть... так проще.
Это - раз.
Два - каждый день христианский мир являет непреложные чудеса. Отрицать их - быть невеждой и пустозвоном.
Кто возразит мне? Определённо не христианин. Гот? Сатанист? Язычник?

Linte - мир дому твоему!

Анафема
Взаимно

Haras
Классная притча... она мне нравится...

Morien

1) Иисус делал это силой Божьей, а не силой сатаны как колдуны и иже с ними.
2) Не помню, чтобы Иисус где-то "гадал"... Нельзя ли поподробнее?


Начнем с того, что у людей есть целая жизнь, чтобы осознать свой грех, и получить прощение из рук Иисуса. А в день Великого Суда будет уже поздно. Это будет наказание "сатане и тем, кто с ним".
Чем отличается? Никто не может увидеть лицо Иисуса, потому что наш грех убил бы нас, если бы Бог сейчас появился между нами. К тому же мы поклоняемся не Иисусу на кресте. А Иисусу Воскресшему.


Да, кстати. Мне один знакомый как-то сказал: "По-моему Бога придумали люди."
Я ничего ему не ответил, но сам подумал: "Если бы Бога придумали люди, то тогда они придумали бы Бога, который позволял бы им пить, курить, ругаться и заниматься прелюбодейством..."

Сообщение отредактировал Linte - 18-08-2005, 14:22

Анафема - отлично сказано!
И пожалуй самое большое чудо, это то, что несмотря на все ужасы, которые творит человечество (а именно атомные бомбардировки, терорризм, клонирование, войны, грабеж, любовь к деньгам и т.п.) Бог нас все еще любит! Любит, несмотря ни на что!
Это ли не чудо?
Linte - ты как всегда прав.


Сообщение отредактировал Olven - 18-08-2005, 14:38

Анафема

Возразить попробует смесь последних двух, с небольшой добавкой атеизма, всё приправить готикой по вкусу.

1 - не "продать душу", а подарить)))) если она есть, в чем я иногда сомневаюсь.
2 - а зачем спасать? В ад я не верю, а если он и есть, то Иисус уже искупил все "грехи", разве не так?
3 - в чудеса поверю если их предъявят мне лично, в условиях исключающих читерство.

А на самом деле сие есть бессмысленный треп, ибо аксиомы (а душе, аде/рае, спасении и т.п.) недоказуемы и различны для каждого мировоззрения. И нельзя сказать, что одна точка зрения "правее" другой.

Linte

Каким образом определить источник Силы? По принципу, какой человек кастует спеллы, верующий/неверующий? Хм... а вдруг колдуны были язычниками и ничего не знали о Сатане? Всё равно?


Относительно прорицаний - я имела в виду, что он видел будущее, относительно себя, Иуды, Петра, и т.д. в том же духе... Прямо вёльва в мужском обличье))


А почему-то везде - распятия.... (либо я слишком давно не была в церкви)


Вот я бы выбрала себе бога, который не курит, не ругается, и пьет по некоторым поводам вино. Мне, к сожалению, не известно, что именно попадает в раздел "прелюбодейство".... но это дело лично каждого.
Отнюдь не все люди опустятся до вышеперечисленного (кст, туда бы еще обжорство записать))))), потому что им это не нужно и просто неприятно.

Или по этому вопросу я остаюсь в жалком меньшинстве? *в ужасе оглядывается*

Вот уж нет,в церковь люди ходят достаточно часто.Другое дело что делается это не от искреннего желания покаяться,а типа простирнул душу,теперь можно опять грешить.И дело здесь не в церкви(хотя священников не по призванию тоже хватает) а просто в том что искренних христиан осталось очень мало.мне попадались люди которые читают в церкви и очень злобны и нетерпимы к другим,постоянно тыкают носом в то что "твоя душа в ад попадет,молись,а то не замолишь".Этот человек совершенно искренне считает себя преданным христианином.
Проще не приворожить или проклясть, а сложнее искренне простить своего обидчика,действительно почувствовать в душе Божью благодать."Прости их , ибо они не знают что делают...."
Иисус опередил свое время он принес Откровение к которому люди были не готовы.
что касается того почему я стала язычницей-я выбрала своего Бога и этот Бог живет в моем сердце.Человек который нашел себя,своего Бога никогда не станет поносить другую религию,приводить доводы за и против.Он видит что все ЕДИНО.
Бог любит всех своих детей какими бы они не были.Это частица Его самого,его образ и подобие.Не один Иисус был сыном Божьим,все его дети.Бог также знает-что все в этом мире едино и взаимосвязано.И он дарует радость в сердце тем кто нашел себя.