Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Мортиль Иргван

Ну подумайте логически - посмотрите Бытие (1:14) "И сказал Бог: да будт светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи". Это было на четвертый день. То есть раньше этого вообще нет смысла говорить о "днях", т.к. не было солнца!

Почему? Потому что, как вам, наверное, известно, мир округ нас появился не вдруг, а постепенно. Эволюция, все дела.

Это не удивитльно, т.к. эти книги написаны определенным научным языком. Книга Бытия написана около трех тысяч лет назад, когда этого языка еще не было. Был - другой, в частности, поэтико-мифологический. Сравнивать Библию с энциклопедиями и науными книгами - то же, примерно, что сравнивать Иллиаду и романы Мураками. Эти книги написаны в разное время, в совершенно разных культурах, а значит - разным языком.

Простите? Не очень Вас поняла. По моим данным, Бог сотворил мир много десятков миллиардов лет назад (поправьте меня, если я не права - каков примерный возраст вселенной?).
Смешивать раскрпки и Библию в одну кучу - да, а почему бы нет? У нас разговор христианина и не-христианина , если я правильно поняла, а для христианина смешивать рамкопки и Библию - возможно. Значит, данными раскопок я пользоваться могу )

Библия не написна под диктовку Бога, это вы путаете с мусульманством, нгде, как считается, Коран написан под диктовку Бога. В христианстве (и иуадаизме) этого нет, Библия - это со-творчество Бога и человека, Бог вдохновлял людей, но писали они сами, следовательно, не учитывать в Библии "человеческий фактор" нельзя.

Что же, может быть и так. Вы хотите сказать мне, что я опьянена Богом, верой в него? Я польщена. Чудесное опьянение!

Ну, например, молитва "Отче Наш", данная, как известно, Иисусом, т.е. Богом. В оригинале даже не "отец", а "Авва" - папочка, дорогой папа. В Новом Завете еще много )
Теперь для Atrian и Мортиль Иргван про потоп.
Ужсаясь этой истории мы воспринимаем смерть, как совершенное зло - потому что самое максимальное зло, которое мы можем причинить человеку - это смерть. Но если это не так, то все предстает в другом свете.
Что же до законов - то, даже если нет заповедей на скрижалях, у каждого человека есть закон совести, и у всех он очень похож - подумайте о том, что всегда, во всех народах он был одинаков. Например, в разных культурах у мужчины может быть разное количество жен, но всегда и всем было ясно, что нельзя брать себе всех понравившихся женщин.
И еще - да, эти люди погибли - если бы они не погибли, даже не знаю, в каком мире мы сейчас бы жили. Просто вспомните о том, что потом Бог принес СЕБЯ в жертву за этих людей.

Христианам есть что сказать. Прошу прощения, если повторюсь.

Про веру. Богу не нужно, чтобы мы верили в Него - " и бесы веруют, и трепещут" Иакова (2:19). Ему нужна наша любовь. Он влюблен нас, понимаете? Он как самый настоящий влюбленный ждет: "ну! Что же он? Как он ответит? Обратит ли он на Меня внимание?" Он очень хочет нашей любви, и Ему больше всех на Земле не хватает ответной любви - очень много тех, кто не отвечает Ему.
Про вохваление. Представьте себе очень хорошую картину - Микеланджело, или Пикассо - как Вам больше угодно. Если мы говорим, что она достойна восхищения, то мы имеем в виду, что она очень прекрасна, что человек, не восхищающийся ей в чем-то ненормален. Она ДОСТОЙНА восхищения. Примерно то же - с Богом.
Заче он дл свободу? Затем, что Он хотел создать детей, а не роботов. Да, ребенок - это сложнее, но почему-то люди заводят детей, а не удобных програмируемых роботов. У животных нет свободы выбора, у человека есть. Я предпочитаю быть человеком, хотя это, быть может, сложнее и тяжелее. Почему Бог допустил зло? То же самое. Он дал нам возможность выбирать - с Ним или без Него. Это НАШ выбор.

Затем, что десять заповедей были даны в Ветхом Завете. В Новом дана эта завповедь, и, как вы верно заметили, десять заповедей - просто раскрытие этой. Никто и не спорил.


Вы, по-моем, забываете о том, что Бог един в трех лицах. То есть Иисус - это Бог. Бог умер для нас. Иисус умер ПО СВОЕЙ ВОЛЕ за нас. Ужасный поступок? Умереть за других - ужасный поступок? По-моему, всегда это считалось подвигом.

Ох, это долго, постараюсь вкратце: после первородного греха человек узнал смерть. В смерти Бога не было, Ад - это место, где Бога нет. Все люди попадали в ад, поскольку идеально чистых людей не бывает. Но когда Иисус (то есть БОГ) умер, Он, как и все, кто умирал, вошел в ад, вошел в смерть. И теперь нет места, где Бога нет, Он теперь есть и в аду, и в смерти. Для этого ему пришлось бесконечно умалиться и унизиться.
Про туземцев - Бог есть в смерти и в Аду. Значит, туземцам только надо будет там Его принять, принять Его жертву.
Не знаю, ответила ли я на все ваши вопросы. если нет, скажите мне.

Хммм... итак ,попробуем разобрать скопившееся нагромождение .
[quote]Кто-то задавал вопрос насчет ошибки Бога: как Он мог допустить т.н. зло в мир?
Зло - само по себе абстрактное понятие, и каждый подразумевает под ним свое. У каждого свое зло. Сатана, как вы знаете, - падший ангел. Именно - ангел. Сатана, или воплощенное в его образе мировое зло, как бы это ни казалось асбурдно, помогает людям.[/quote]
Кажется ,этот вопрос задавал я .А ещё я писал ,что падший ангел - это Люцифер ,а не Сатана . И мне он не помогает ,правда и не мешает . Кроме того ,о какой относительности тут идёт речь ,если вы сами говорите о наличии двух граней - Бога и Сатаны?(можно сказать ,что аргумент уже не засчитывается) Бог - добро , Сатана - зло? А где же тогда моё место с моими собственными понятиями добра и моими же принципами зла? Если же говорить о моём вопросе ,то я имел в виду понятие добра с точки зрения христианского бога(которого мы собственно и обсуждали тогда - смотрите контекст) как такового(или может он потоп устроил из-за того ,что мир слишком добрым стал?).
[quote]Библия. Вы ищете во всем противоречия. Попробуйте поискать в ней согласие.[/quote]
Неужели не понятно , что только полное "согласие" может указывать на божественную природу ,правдивость, достоверность и т.д. и т.п. ? Приведу пример : оценивая диктант , учитель для определения оценки в первую очередь ищет неправильно написанные слова ,а не наоборот . Кого интересует количество совпадений ,если число само несовпадений заставляет очень(очень-очень!) сильно усомниться в написанном ?
[quote]Так, опять же, Сатана - падший ангел. Бог создавал его как ангела. Люцифер стал дьяволом по своему желанию. И в этом его преимущество. Бог его не останавливал. Зачем? Бог знал, что Сатана будет по-своему служить людям.[/quote]
Поясняю : Люцифер был сброшен с небес вместе с примкнувшими к нему ангелами на землю ,в которой они проделали воронку(ту самую ,с семью кругами) ,где и стали жить ,превратившись в демонов . О каком выборе тут идёт речь?Я бы тоже очень обиделся ,если бы меня так башкой с высоты шандарахнули . Где это было написано ,что у Люцифера была возможность "реабилитироваться"? Или это как бы само собой разумеется ,мол Бог такой добрый - всё простит ?
[quote]Богами? То, что мы создали сами, сделать богами? До нас мир не знал ни о какой физике и ни о каких обществоведении и психологии. Мир просто был. Был и развивался. А тут пришел откуда-то человек, создал науку, да еще и понятия свои миру навязывает (и даже Богу!). Вот это и есть беспредел.[/quote]
Наука ,в отличие от т.н. богов не создаёт и не придумывает законы . Всё что она делает : приводит окружающую нас информацию о реальном мире в тот вид ,в котором её становится возможным понять и обработать человеческому разуму . А о навязывании собственных стандартов монотеистическими богами я уже писал выше(и всё же ,я глубоко убеждён ,что уж если присоединяться к подобной теме ,то читать надо ВСЁ написанное "до" , ибо понимаете ли , нам тоже надоедает повторяться) - Бог задумал,Бог сотворил , Бог изменил , т.д. ,т.п.
[quote]Хм. Грехи мы делаем сами. Почитайте что-нибудь о карме. Просто, ИМХО, сваливать всю жизнь все на Бога, выставляя себя таким хорошим и отказываться от той же ответственности за себя - нечеловечно. Вы же материалист, вы должны понимать, что это так.[/quote]
Проясняю : подобные понятия на самом основываются на одном лишь духовном уровне развития человечества ,в котором как раз-таки хриситанство и сыграло не последнюю роль . Если бы не оно то сейчас мы возможно(возможно!) убивали бы друг друга , грабили и содержали рабов(Мензоберранзан , в-общем) не испытывая никаких терзаний совести ,моральных принципов и прочих надуманных ,на самом то деле , вещей . И всё просто потому ,что мы не знали бы ,что это так уж и плохо . В самом деле , весь мир будет считать жестокими варварами какое-нибудь племя дикарей ,если те не прочь приносить кровавые жертвы ,несмотря на то ,что сами они не считаеют нечто эдакое из ряда вон выходящим . Не то,чтобы я оправдываю что-либо подобное ,но отсюда вытекает другая странность в Библии : если Бог считает себя отцом всего человечества ,а не только евреев ,то почему только их он посчитал нужным известить о своих убеждениях ,целях и принципах ? Ведь в самом деле : христианское учение распространилось по миру лишь благодаря культурной экспансии ,но никак не из-за божественного вмешательства . Те же атцеки , о которых писал Мортиль Иргван , не слышали не о каких потопах ,хотя на протяжении многих сотен лет не чурались с завидной регулярностью приносить кровавые жертвы своим богам(которые ,между прочим , претендуют на не меньшую равдоподобность и достоверность,ели на то пошло).
[quote]Далее, если ты не знаешь - как это прекрасно летать, то ты не чувствуешь себя обделённым не летая. Мои глухие и слепые друзья не считают себя ограниченными и несчастными. По врачам таскаются заболевшие, а не люди с врождёнными дефектами (поверьте, знаю о чём говорю, у меня МНОГО знакомых с теми или иными особыми нуждами).[/quote]
Не согласен . Лично мне не нравится та хрупкая оболочка ,которой меня якобы наградил господь . Я уверен ,что если человек и создавался "по образу и подобию..." то его можно было бы сделать куда более стойким ко внешним воздействиям . Если вы не ленились читать учебники биологии в школе ,то вполне можно догадаться ,НАСКОЛЬКО более совершенным в физиологическом плане мог бы быть человек . Но тем не менее ,я никого в этом не виню ,так как убеждён ,что внешний облик человека обусловлен в первую очередь не некой созидательной силой , а многотысячелетним процесссом эволюции .По крайней мере ,у куда более меньшего количества людей получилось оспорить теории Дарвина ,нежели Библию .
Если я не выучила, то у меня язык не повернётся у Бога что-то просить на экзамене. Кроме того, было бы не вполне справедливо, если бы он мне помог, поэтому всё учу. Бог готов помочь, если мы не можем ничего сделать, но Он не должен делать всё за нас. Если только мы не полагаемся на Него во всём и всегда.
Подобный вопрос я задавал Linte , но так как он оставил его без ответа ,я переадресую его вам : почему вы так уверены , что ваша так называемая божественная помощь в виде ответом на конкретны вопросы и прочее обусловлены именно действием божественной силы ,а тем более христианской??? какие-такие аргументы говорят в её пользу ? Лично для меня вполне достаточным является веры в силу своего собственного духа ,человеческого сознания - история знает немало примеров ,когда именно благодаря им и свершались настоящие чудеса .Так почему же разум людей всё время пытается найти ответы на вопросы о себе вне своей же природы ,происхождения , отводя вакантные места на небесах?
[quote] Древо же дало людям гораздо больше, в миллиард раз больше. Они узнали и о наслаждении, и об отчаянии. Они осознали себя через свое тело. Сомневаюсь, что ваш кот смог осознать себя. Он так и остался бессознательным.[/quote]
А мне почему-то кажется ,что ничерта оно им не дало из того ,что стоило бы полученного после всего. Какие к чёрту знания о космосе? Было ясно сказано ,что ходили Адам и Ева оборванными ,голодными и несчастными - небось не до высших материй было ,а?Может быть ,пример Мортиля и несколько утрирован ,но абсолюно несоответствующим его назвать нельзя. Вообще же ,проявления свободы божьей сами по себе мне кажутся какими-то уж на редкость странными .
[quote]Вы не читали мой пример про бомбардировки заводов? Мне кажется, это довольно наглядно показывает ответ на Ваш вопрос.[/quote]
А по-моему , ничего он не показывает . Масштабы бомбардировок и масштабы потопа - вещи несопоставимые .Кроме того ,на момент создания Третьего Рейха семь заповедей уже не считались новинкой . И учитывая это
[quote]Ты уверен, что, если бы они жили, им было бы лучше? Может, их бы постигли какие-нибудь страшные мучения, и Он таким образом облегчил их участь. Я не знаю. Но я уверена, что с Ним им сейчас хорошо.[/quote]
тысячный раз задам вопрос : "Где логика!!!??" Нужно быть глупцом ,чтобы имея силы изменить причины , заниматься исправлением последствий !В самом деле : зачем каждое утро вычёсывать перхоть из волос ,если на полке в ванной стоит шампунь от неё(млжет пример и не очень ,но зато наглядный)?И знаешь что , Элис ? Я пришёл к выводу ,что нам ,именно нам , Его и судить . Больше ведь некому...Если власть развращает(а абсолютная власть ,следуя логике , развращает абсолютно) , то представьте характер господа(а ведь топором не вырубишь ,что по себе он нас создавал)! Если в чём-то Билия и правдива,то почему именно Бог должен являться самой доброй ,правильной и хорошей силой ?
[quote]Потому что мы - Его дети.[/quote]
А ведь страницу назад утверждалось ,что мы в первую очередь его "работники"(так почему же тогда несмотря на переводы отпевают "рабов",а не "работников?") . Кстати заметь : "сын ,помогающий отцу" и "работник" - далеко не синонимы . Так почему же нас тогда не называют хотя бы "помощниками"?
[quote]Библия писалась под диктовку Святого Духа? Бронзовый бюст на родине героя тому, кто это докажет.[/quote]
Эх ,не видать мне бронзового бюста...
[quote]Понимаете, Axius, Бог - это же не машинка для отвечания на вопросы. На ваши вопросы Он может ответить только Вам. И более того, Он действительно этого очень хочет! Надо, чтобы Вы хотели получить ответ на Ваши вопросы, были открыты Ему - и он ответит, обязательно. У меня было очень много случаев, когда Бог отвечал, и Вам Он тоже очень хочет ответить![/quote]
Видите ли , именно Элис затруднялась ответить на мои вопросы ,а не наоборот . Мне вполне хватает собственного сознания и разума ,чтобы отыскать ответы на большинтво интересующих меня вопросов . И вообще , откуда такая уверенность в желании Бога достучаться до моей такой тёмной и сомневающейся головы? Вы то ведь меня даже не знаете(а если бы ещё предыдущие страницы читали ,то должны были бы понять ,какую улыбку на моём лице должны были бы вызвать подобные заявления) : мне например кажется ,что с личностями вроде меня боги(если хоть какие-нибудь из них существуют) должны вообще предпочитать не иметь дел - слишком уж много вопросов для них я должен задавать , да и своей головой тоже ,навероне , черезчер уж подумать люблю ,вместо того чтобы развесить уши и позволить вешать на них различные макаронные изделия .
[quote] Можно сказать, что это было подобно бомбардировкам немецких военных заводов при Гитлере - да, гибли люди, но так предотвращалось намного худшее зло - победа фашизма во всем мире.[/quote]
Да-да ,опять зло , меньшее илп большее , его относительность и абсолютность . Вы ,товарищи христиане , хотя бы между собой , к консенсусу придите , а то у меня от всей вашей противоречивой информации(однако местами сумбурной и однобразной) голова начинает кружиться . Хоть её пожалейте то ,а? Пожалуйста...
Однако надо помнить о том, что первые главы Книги Бытия - метафоричны, не буквальны.
А по каким принципам разграничиваются буквальные\метафоричные главы?Видимо , если книга так разномастно написана ,то кто-то явно не мог прийти к одной идее ,мысли ,что также ставит под сомнение её божетсвенное происхорждение .
И наконец таки : мне кажется ,что тема задумывалась в первую очередь как теологическая . А теология , представьте себе , тоже - наука . А наука ,если кто не знает ,требует обоснованных ,взвешенных и аргументированных мнений . А когда на их месте видишь в тысячный раз приведённые убеждения из предмета обсуждения , это ,как бы помягче сказать , убивает...Наповал...Так что,ну пожалуйста ,если я хоть как-нибудь тружусь составлять своё мнение из логически обоснованных предложений , то и вы попытайтесь представить мне помимо убеждений , вытекающих из материалов , истинность которых как раз-таки и подвергается сомнению теми выстроенными намилогическими цепочками . Не создавайте замкнутых кругов , очень прошу!

И ещё извините ,что все цитаты вразброс : сортировать все по авторам было бы очень долго .

P.S. Знаете , не в обиду сказано , но чем больше я слушаю заявления вроде "Бог - главный авторитет","Да круче Него никого нет! ,"Да-да , на самом деле , пути до безобразия неисповедимы" или "Да кто ты такой чтобы судить?!"(А на самом деле почти всё к этому и сводится ,только в разных интерпретациях) , тем серьёзнее я обдумываю вариант принятия,скажем, сатанизма .

Сообщение отредактировал Axius - 1-09-2005, 18:07

Круто, только после нашего выбора он малец позлился и выгнал нас из Райского сада. Классный выбор, например: Мне говорят или ты идёшь за пивом или не идёшь. Выбирай. Только если не пойдёшь мы тебя убьём. (немного неудачный пример, ну ладно)

Особенно если знаешь, что тебя воскресят и ты будешь во много раз сильнее. Может Богу надоело быть в слабой человеческой оболочке?

Странно, но ад создавался и бог знал об этом. И мог это остановить. Если мог выбросить ангелов из рая то он мог бы и убить. Это если строить тюрьму, сажать в неё людей, а потом освобождать. Благородный поступок, ничего не скажешь.

Сообщение отредактировал Atrian - 1-09-2005, 0:35

DragonMoon

[QUOTE]Итак. Мистика не связана ни с магией, ни с загробным миром, ни с разнообразными духами и даже не с зелеными человечками (а они-то тут при чем?!). Мистика - сама по себе наука. [/QUOTE]
Аргх!! И где ж ее, эту науку, изучают? В школах с мистиковедческим уклоном и мистиковедческих институтах? Докажите мне, что это наука. Такая же, как, например, физика.

[QUOTE]Если вы хотите получить доказательства существования мистики (если я правильно поняла), то просто почитайте книги по христианской мистике. Доказывать и объяснять вам не буду. Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Читайте. А потом уже спорьте о том, о чем не имеете понятия. [/QUOTE]

Нет уж, эта тема создана не для того, чтобы отсылать оппонента к различным книгам (тем более вы ни одной не перечислили), а для того, чтобы спорить. А то я б вам уже давно привел тут список книг антихристианской направленности и заставил читать. Года через два, быть может, половину уже бы и осилили А так - уж либо постарайтесь в двух словах объяснить мне, что вы понимаете под словами "мистика" и "христианская мистика", которые еще и имеют, оказывается, некое отношение к науке! Либо разговор о ней и начинать не надо было.

[QUOTE]Библия. Вы ищете во всем противоречия. Попробуйте поискать в ней согласие.[/QUOTE]
Искать согласие в Библии - все равно, что искать мелодию в какофонии.

[QUOTE]Несовершенный пример. [/QUOTE]

Вы не понимаете! Вам не надо разбирать логически мой пример, в него надо верить! Верьте в Меня и Моего Кота - и придет вам Щастье, и воздастся вам после смерти!!

На самом деле это Я вас создал, как и весь мир, всего три минуты назад! Я создал все воспоминания в вашей памяти, и также изменил воспоминания всех остальных людей, чтобы им казалось, что миру больше чем три минуты! Я ваш Бог!! Поклоняйтесь мне!!!

Маразм, не правда ли? Но вы никак не сможете опровергнуть этот маразм. Так же, как я не смогу опровергнуть христианский маразм, хотя он ничуть не лучше моего. Поэтому я отталкиваюсь от другого - людям не нужна такая религия, как христианство. Людям вообще не надо никакой религии! Любая религия есть вера в абсурд, в тот маразм, который я насочинял.

[QUOTE]Древо же дало людям гораздо больше, в миллиард раз больше. Они узнали и о наслаждении, и об отчаянии. Они осознали себя через свое тело. Сомневаюсь, что ваш кот смог осознать себя. Он так и остался бессознательным.[/QUOTE]
Вы, на самом деле, отклоняясь в шелуху аспектов уходите от сути. А суть в том, что Я, Великий, Всемогущий и Справедливый, дал своему коту выбор. Кот, как и Адам с Евой, не знал, что он получит, сожрав этот Блин Познания. Но он, как и те люди, сожрал его, познав тем самым вкус сего продукта питания. Для Адама с Евой этого, быть может было и недостаточно, и Бог, догадываясь об этом, дал им нечто большее. Но это не имеет значения. Значение имеет то, что Бог:
1. Мог создать людей, уже осознавших и себя, и добро со злом в придачу
2. Мог дать людям выбор и получше, чем тот, как, например, выбор между двумя райскими садами
3. И, наконец, сам факт того, что он дал нам выбор и дал нам осознание себя и добра и зла не может являтся причиной его нами почитания, так как предоставить выбор кому-то может любой дурак (как, например, Я ), а с этим осознанием он мог нас сотворить сразу же.
Вывод: Бог просто искал причину для того, чтобы попереть нас из райского сада.

[QUOTE]P.S. Да, вы забыли из всего этого монолога про змея. А где же ваш змей, где же ваш сатана?[/QUOTE]

А его нет. Так же, как нет Сатаны (которого, вы, как я понял, приравниваете к этому змею) в библейском сказании про грехопадение. Почитайте внимательно эту главу, и, если вы найдете там хоть одно указание на то, что змей - это Сатана, можете писать дессертацию и идти защищать диплом в БогФак (Богословский Факультет )

[QUOTE]Так, опять же, Сатана - падший ангел. Бог создавал его как ангела. Люцифер стал дьяволом по своему желанию. И в этом его преимущество. Бог его не останавливал. Зачем? Бог знал, что Сатана будет по-своему служить людям.[/QUOTE]

Ага, особенно тем людям, которые ходят в рясах и читают проповеди Ведь только из-за страха перед Сатаной и Адом многие считают себя христианами. Церковь же на этом неплохо так наживается
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (Стендаль)

[QUOTE]Богами? То, что мы создали сами, сделать богами? До нас мир не знал ни о какой физике и ни о каких обществоведении и психологии. Мир просто был. Был и развивался. А тут пришел откуда-то человек, создал науку, да еще и понятия свои миру навязывает (и даже Богу!). Вот это и есть беспредел.[/QUOTE]

Ага, да еще и наличие этого самого Бога опровергает! Да еще и суть огромного кол-ва вещей, процессов и явлений в этом мире разъясняет! Да еще и технический прогресс движет! Беспредел! Давайте возвращаться к первобытному строю, в шалаши и фигвамы!!

[QUOTE]Грехи мы делаем сами. Почитайте что-нибудь о карме. [/QUOTE]

Слушайте, ну я ж еще ничего не сказал в духе: "Почитайте что-нибудь о корпускулярно-волновой теории!" (это к вопросу о свете ) Так что ж вы тут устраиваете ядерную смесь из мистики, христианства и кармы, отсылая меня к каким-то псевдонаучным книжкам?

[QUOTE]Просто, ИМХО, сваливать всю жизнь все на Бога, выставляя себя таким хорошим и отказываться от той же ответственности за себя - нечеловечно. [/QUOTE]
Вот с этим согласен. Но только одна загвоздка - христианство с этим несогласно. И церковь с этим несогласна, так как тогда она потеряет клиентов.

[QUOTE]Чтобы быть ученым, надо знать хоть что-то о религии, о той же мистике и о той же карме. Иначе слова "наука" и "ученый" - просто слова.[/QUOTE]
Ага. Например надо знать, что ни религия, ни мистика, ни даже карма никакого отношения к науке не имеют

Рипичип

[QUOTE]Ну подумайте логически - посмотрите Бытие (1:14) "И сказал Бог: да будт светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи". Это было на четвертый день. То есть раньше этого вообще нет смысла говорить о "днях", т.к. не было солнца![/QUOTE]

Согласен, смысла нет. Но Библия почему-то говорит. Вот такая вот она - эта Священная Книга

[QUOTE]Почему? Потому что, как вам, наверное, известно, мир округ нас появился не вдруг, а постепенно. Эволюция, все дела.[/QUOTE]

Гыыы, Бог не мог создать мир за один миг потому, что мир появился постепенно! Вы меня что, смехом уморить хотите?!

[QUOTE]Книга Бытия написана около трех тысяч лет назад, когда этого языка еще не было. [/QUOTE]
И что мешало Святому Духу этот язык создать? Да и не обязателен он, так как тот же самый Святой Дух мог продиктовать Библию так, чтобы было без аллегорий, но ясно и понятно.

[QUOTE]Простите? Не очень Вас поняла. По моим данным, Бог сотворил мир много десятков миллиардов лет назад (поправьте меня, если я не права - каков примерный возраст вселенной?).[/QUOTE]

Если смотреть с точки зрения теории "Большого взрыва" - то возраст Вселенной 10-20 миллиардов лет. А если с точки зрения христианской религии - Бог сотворил мир в 5508 году до рождества Христова. Хотя у меня есть и другие данные - в 3571 году до р.х. Но, в любом случае, это, все же, несколько позже 10-20 миллиардо лет назад

[QUOTE]Смешивать раскрпки и Библию в одну кучу - да, а почему бы нет? У нас разговор христианина и не-христианина , если я правильно поняла, а для христианина смешивать рамкопки и Библию - возможно. Значит, данными раскопок я пользоваться могу )[/QUOTE]

Не, ну мне же легче! Ибо, если вы принимаете результаты раскопок, то как тогда вы состыкуете с Библией следующие из них:
- Первый человек разумный на земле появился задолго до сотворения Богом мира - около 60 тыс. лет назад. Где он жил?
- Эти первые люди жили в среднем 20-25 лет, в то время как в Библии записываются абсолютно феноменальные цифры - по шестьсот-семьсот лет! Как это объяснить?
- В одной из глав Библии рассказывается о том, как на землю с неба спускались ангелы и совокуплялись с зеными девами, в результате чего рождались гиганты. Собстно, потому-то Бог, как всегда добрый и справедливый, и устроил потоп. Но археологи пока что не нашли никаких костей гигантов, хотя если их было так много, что только потоп мог спасти мир, то хоть пара костей не могла не сохранится. Рост первых людей составлял где-то 155см. Как вы это объясните?
- Раскопками доказано, что первые зачатки религии появились еще у синантропа, а более-менее оформленные религиозные верования стали появляться в период позднего палеолита, т.е. опять же, задолго до сотворения мира. Что скажете?

Мне остановиться, или я могу и продолжать?

[QUOTE]не учитывать в Библии "человеческий фактор" нельзя.[/QUOTE]

Ну, если б это было одна-две несуразицы, я б еще понял. Но когда вся книга ими насквозь пропитана - это уже не "человеческий фактор".

[QUOTE]Что же, может быть и так. Вы хотите сказать мне, что я опьянена Богом, верой в него? Я польщена. Чудесное опьянение![/QUOTE]

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого. (Шоу Б.)

[QUOTE]Ну, например, молитва "Отче Наш", данная, как известно, Иисусом, т.е. Богом. В оригинале даже не "отец", а "Авва" - папочка, дорогой папа. В Новом Завете еще много ) [/QUOTE]

Про отче наш я знаю. Но помимо этого! Я, вот, например, только что достал Новый Завет и открыл случайную страницу. Читаю: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своими, чему надлежит быть вскоре. И он показал, послав оное чрез Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр., 1:1). Рабы, рабы, рабы...

[QUOTE]Ужсаясь этой истории мы воспринимаем смерть, как совершенное зло[/QUOTE]

Угу, осталось только дать четкое определение совершенного добра, без которого невозможно существование этого совершенного зла

[QUOTE]Что же до законов - то, даже если нет заповедей на скрижалях, у каждого человека есть закон совести, и у всех он очень похож - подумайте о том, что всегда, во всех народах он был одинаков. Например, в разных культурах у мужчины может быть разное количество жен, но всегда и всем было ясно, что нельзя брать себе всех понравившихся женщин.[/QUOTE]

Где написано, что они там до потопа брали в жены всех понравившихся? Это раз.
Во-вторых, совесть есть ни что иное, как осознание того, что ты сделал нечто неправильное с точки зрения общепринятых моральных принципов. Никаких моральных принципов там тогда не существовало, а значит и совести не было.

[QUOTE]И еще - да, эти люди погибли - если бы они не погибли, даже не знаю, в каком мире мы сейчас бы жили. Просто вспомните о том, что потом Бог принес СЕБЯ в жертву за этих людей.[/QUOTE]
Неплохо было бы доказать следующее:
1. Эти люди существовали
2. Эти люди погибли в результате потопа
3. Иисус существовал (как богочеловек)
4. Его распяли
5. Он принес себя в жертву за этих людей

Причем не основывая аргументацию на сборнике анекдотов ака Библия. Вы тут, я посмотрю, уже связываете описанные в ней события с реальным миром, ну дык и докажите тогда их, применяя науку, как это и принято в реальном мире.


[QUOTE]Про веру. Богу не нужно, чтобы мы верили в Него - " и бесы веруют, и трепещут" Иакова (2:19). Ему нужна наша любовь. Он влюблен нас, понимаете? Он как самый настоящий влюбленный ждет: "ну! Что же он? Как он ответит? Обратит ли он на Меня внимание?" Он очень хочет нашей любви, и Ему больше всех на Земле не хватает ответной любви - очень много тех, кто не отвечает Ему.[/QUOTE]
Ах, как это мило, я сейчас расплачусь! Бедный Всемогущий Боженька поддался такому земному чувству, как любовь, да еще и жить теперь без него не может!
В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам. (Ницше Ф.)

[QUOTE]Если мы говорим, что она достойна восхищения, то мы имеем в виду, что она очень прекрасна, что человек, не восхищающийся ей в чем-то ненормален.[/QUOTE]

Ну, во-первых, о вкусах не спорят, так что эту вашу "ненормальность" замните. У меня, например, такой Бог, который сидит на небе и всех любит, вызывает только отвращение. ИМХО, бог должен быть идеалом человека и подавать ему пример. Таковы были языческие боги, они воспитывали в человеке характер, волю, непреклонность. А христианский Бог проповедует утопию мягкотелости и эфемерного блага.
Во-вторых, про выбор я уже написал - любой дурак может предоставить кому угодно выбор между чем угодно. Это не повод ему поклоняться.

И это все? Вы можете ответить только на два вопроса? И обратите внимание, кстати, на парадокс камня.

[QUOTE]Бог умер для нас. Иисус умер ПО СВОЕЙ ВОЛЕ за нас. [/QUOTE]
Он что, садо-мазо?

[QUOTE]Ужасный поступок? Умереть за других - ужасный поступок? По-моему, всегда это считалось подвигом.[/QUOTE]

Именно ужасный. Если даже принимать, что Бог един в трех лицах (про этот постулат я уже писал - странице на 18 - 19), то все равно есть различие: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Так вот, Бог-отец отдал своего Бога-сына на растерзание людишкам для того, чтобы доказать, как он этих людишек любит. Это по-вашему нормально?

[QUOTE]Ох, это долго, постараюсь вкратце: после первородного греха человек узнал смерть. В смерти Бога не было, Ад - это место, где Бога нет. [/QUOTE]

Как это нет? Он что, не вездесущ и не всемогущ?

[QUOTE]Все люди попадали в ад, поскольку идеально чистых людей не бывает. [/QUOTE]

И кто-то еще будет спорить, что христианство не утопично?

[QUOTE]Но когда Иисус (то есть БОГ) умер, Он, как и все, кто умирал, вошел в ад, вошел в смерть. И теперь нет места, где Бога нет, Он теперь есть и в аду, и в смерти. [/QUOTE]
Не понял, он что, так там и остался?

[QUOTE]Для этого ему пришлось бесконечно умалиться и унизиться.[/QUOTE]
А что, попасть в Ад другим путем Всемогущий Господь не мог?

[QUOTE]Про туземцев - Бог есть в смерти и в Аду.[/QUOTE]

А Сатану-то выселили что-ли? Где ж он теперь, бедолага, ошивается?

[QUOTE]Значит, туземцам только надо будет там Его принять, принять Его жертву.[/QUOTE]

Ааа! Я тоже так хочу! Нагрешить всю жизнь, попасть в Ад, принять там Господа и свалить в Рай!

[QUOTE]Не знаю, ответила ли я на все ваши вопросы. если нет, скажите мне. [/QUOTE]

Не на все. Еще осталось большая часть вопросов о Боге, об утопичности христианской любви, о том, что она должна быть в конце-концов выгодна, и большая часть вопросов о Спасителе. Всего-то

Да, и еще. Господа товарищи! Я конечно понимаю, вас много а я не триединый, и вам хочеся доказать вашу правоту в каждой мелочи. Но прошу, только не уходите в демагогию! Говорите по сути! Иначе вам же будет больше читать, а мне - больше писать. Но мне-то наплевать, я графоман, а вот насчет вас сомневаюсь. Поэтому вам же хуже.

Кстати ,я когда-то упоминал о других трактовках библейских сюжетов . на данный момент я нашёл один из них , написанный по одному из древних оккультных верований . К сожалению ,оригинал найти не удалось , так что вырезал оттуда ,откуда было(в данном случае - один из комментов к переводам Териона) .Этот конкрентный вариант как раз говорит в пользу предположения Мортиля . Не буду говорить ,что он должен быть самым верным ,но просто допустите хотя бы одну мысль ,что одни и те же события на самом деле трактовать можно совершенно по-разному . Так что вот .

"И в Хаосе был Правитель с ликом льва, одна половина которого была Пламенем, а другая – Мглой, и то был Ильда Баоф. Ильда Баоф (Дитя Хаоса) был сыном Софии (божественной мудрости), Главой Творящих Сил и представителем одного из классов питри. Как материальный творец был отождествлён с Иеговой и Сатурном. Ильда Баоф, дитя Матери, Софии, порождает своего сына без помощи какой либо матери, тот – другого, и так далее до тех пор, пока не будет порождено один за другим шесть сыновей. Они немедленно начинают бороться со своим отцом за власть, и он в отчаянии и ярости всматривается в "чистилища материи" внизу, и благодаря им рождается другой сын, Омиоморфис, змееподобный, дух всего, что прибывает в материи. Затем, преисполненный гордого самодовольства, он вытягивается в своей высшей сфере и громко провозглашает: "Я есть Отец и Бог, и нет никого выше меня". На это его мать воскликнула: "Не лги, Ильда Баоф, ибо Отец Всего, Первый Антропос (человек) выше тебя, и таков же Антропос Сын Антропоса". И Ильда Баоф. чтобы помешать сыновьям внять этому голосу, предложил им изготовить человека. Так шесть из них сделали гигантского человека, который лежал на земле и извивался подобно червю (человек первых циклов и рас). И они принесли его к его отцу Ильда Баофу, который вдохнул в него "Дыхание Жизни" и таким образом растратил свою творящую силу. И София помогла этому замыслу так, что она восстановила Светосилы Ильда Баофа. В дальнейшем человек, содержа в себе; божественную искру, стремился к Небесному Человеку, от которого она пришла. Поэтому Ильда Баоф взревновал и создал Еву (Лилит), чтобы лишить Адама его Светосил. И шесть "Звёздных", почувствовав страстное желание из-за её красоты, породили через неё сыновей. После этого София послала змея (ум), чтобы Адам и Ева нарушили заповеди Ильда Баофа, который в ярости изгнал их из Рая в Мир, вместе со змеем (четвёртый цикл и четвёртая раса). В то же самое время она лишила их присущей им Светосилы, так, что она не могла больше подпасть под это "проклятие". Змей ослабил мировые силы под её влиянием и породил шесть сыновей, которые постоянно вредили и препятствовали человеческой расе, из-за которой был изгнан их отец (змей). Адам и Ева в самом начале обладали чисто духовными телами, которые постепенно становились всё более и более грубыми. Их дух также ослабевал, ибо у них не было ничего, кроме дыхания низшего мира, которое вдохнул в них Ильда Баоф. Однако в конце концов София вернула им назад их Светосилу, и они осознали, что были наги... В конце концов об Ильда Баофе говорится, что он со своими сорока девятью демонами подвергает мучениям грешные души. Кроме того, сходство между Ильда Баофом и Саваофом-Адамасом столь близкое, что их без сомнения надо рассматривать как аспекты одной и той же силы". (Е.П. Блаватская "Скрижали астрального света", "Пистис София")

Цитата:
"А ещё скажите, господа, зачем вы всё это спрашиваете? Вы же, вроде, не заинтересованы понять. Просто поспорить? Доказать, что мыслите? Переубедить христиан? (Последнее, думаю, бесполезно) ЗАЧЕМ????"

А вот это верно.

Пусть Элахин задает вопросы, пусть Иван цитирует библию (правда частично, для того чтобы христиане сами посмотрели цитату) и даже дает ссылку на полный текс, пусть Axius и Мортиль Иргван аргументируют с позиции логики, все это пойдет прахом для христиан.

Уважаемые вы хоть сто раз повторите "не время было плодам" вам в ответ будут твердить что-то невнятное, придумывать то, чего нет в тексте и обходить неудобные места,они даже не в курсе что на ближнем востоке по 2-3 урожая в год снимают, и слова Иисуса про убийство тоже правда, это не слова какого-то другого персонажа, это слова именно Иисуса, и цитаты про требование христианским богом жертвоприношений в библии есть, это факт, но всегда будут приводить только тот третий случай, когда жертвоприношение было остановлено в последний момент, и выводить из этого божественное милосердие.
Но, как бы сказал мой учитель, вы тратите время на негодный обьект, даже если вы приведете все цитаты с указанием их места в библии, все равно это ни к чему не приведет, неужели вы это не понимаете. Я могу предсказать все ответы христиан, на приводимые Вами доводы, в одной семинарии меня даже удостоили высокого звания дьявола, так что этот форум имел честь лицезреть Самого.
Когда я был в Иерусалиме евреи в откровенных беседах много чего поведали о библии и о христе, но нет смысла обсуждать это. Вы же не будете убеждать Борю Моисеева, что он неправильно живет.

PS напишите мне, думаю есть масса полезного, на что необходимо тратить драгоценное время.

Молодец что можешь. Только мы стараемся и спорим для того, что бы узреть ошибки в нашей логике и логике других участников спора (или их доводах основаных на религиозных трактатах). Понять религиозных людей. Это просто интересно. И ещё человек которые ни когда не задумывался о боге и его роли в своей жизни зайдёт на этот форум и возможно наши споры помогут ему определиться. Мы не пытаемся унизить религии. Мы просто нуждаемся в знаниях и споры могут нам их предоставить.

Сообщение отредактировал Atrian - 2-09-2005, 20:02

sergio
Настоятельно рекомендую не указывать на форуме людям, что им стоит обсуждать, а что нет.

А вот я не вижу ничего плохого в том, что кто-то пытается адаптировать христианство к нынешним реалиям пытаясь находить другие смыслы для неподходящим к нашему времени словам. Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то утверждает, что главное в христианстве - это любовь к ближнему, а все остальное неверно понято.
Другое дело, что мне кажется, что проще не адаптировать текст, написанный жуткое количество времени назад, к современности, а придумать что-то более новое, но с другой стороны, заставить людей поверить во что-то новое будет явно сложнее.

Рипичип


Он был вечен!!!
Да, было время, когда мира не было, тогда не было ни времени, ни Господа, ни противника Его. И будет время, когда ничего этого не будет. И время это - вечность. Из вечности он пришел, и в вечность канет, меняясь на пути своем.

AntiCHrist, случайно не из Кроули цитатка?
Вообще, читал не всё, так как времени не особо много. Выскажу некоторые свои соображения.
Во-первых, у христиан есть такое понятие, как грех сомнения. Почему он взялся, я думаю, уже понятно.
Возвращаясь к пройденному, у Байрона, а до этого у Кювье было сказано, что мир был несколько раз разрушен до сотворения людей. Это может кое-чего объяснить.
Но более всего меня мучает вопрос, как назаретянин спасал человечество? И как он спас, скажем, лично меня? Я его об этом не просил....

Я постараюсь написать как можно кратче, извиняюсь, если не отвечу на что-то, но если отвечать на все, то это займет страшно много места.

Для Axius.

[QUOTE]А по-моему , ничего он не показывает . Масштабы бомбардировок и масштабы потопа - вещи несопоставимые .[/QUOTE]
Как я уже писала ниже, не думаю, чтобы потоп был всемирным.
[QUOTE] по каким принципам разграничиваются буквальные\метафоричные главы?Видимо , если книга так разномастно написана ,то кто-то явно не мог прийти к одной идее ,мысли ,что также ставит под сомнение её божетсвенное происхорждение [/QUOTE]
Хм, видите ли, книга так разномастно написана, поскольку писалась на прояжении более чем тысячелетия совершенно разными людьми. Конечно она разномастна, не вижу, почему это плохо. Когда вместе пишут цари (Давид, Соломон), врачи (Лука), рыбаки (Петр), священники (Иеремия), пастухи (Амос) да еще и с такими временными промежутками, то получается по-разному. Поскольку, повторяю еще раз, Библия написана не Богом, а людьми по Его вдохновению.
Для Atrian.
[QUOTE]руто, только после нашего выбора он малец позлился и выгнал нас из Райского сада. Классный выбор, например: Мне говорят или ты идёшь за пивом или не идёшь. Выбирай. Только если не пойдёшь мы тебя убьём. (немного неудачный пример, ну ладно)[/QUOTE]
Когда человек совершил первородный грех, он захотел спрятаться от Бога ("И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая." Быт (3:8)). Бог и грех несовместимы, поэтому человек и хотел спрятаться, вместо того, чтобы признаться и попросить прощения. И Господь отошел от человека, а без Бога все словно тускнеет, и Земля стала такой, к какой мы привыкли (хочу на всякий случай напомнить, что это был земной рай, а не тот, о котором говорится в Новом завете, материальный а не духовный). То есть не Бог выгнал нас из рая, а мы Его! Отсюда и последствия, конечно, ответственность-то нести надо.
[QUOTE]Особенно если знаешь, что тебя воскресят и ты будешь во много раз сильнее. Может Богу надоело быть в слабой человеческой оболочке?[/QUOTE]
То есть если Вам сейчас скажут: "Давай сейчас тебя схавтят твои враги, будут над тобой издеваться, несправедливо тебя осудят, твои друзья от тебя отрекутся, тебя, хотя все понимают, что ты ни в чем не виноват, осудят и сначала совершенно страшно изобьют, потом, избитого, заставят нести в гору тяжелейшее бревно, потом к нему прибьют и повесят висеть на жаре рядом со страшными преступникам, а потом ты, оставленный даже Богом, там и умрешь. Но зато потом ты воскреснешь и будешь во много раз сильнее. По рукам?" Это же очень страшно! Вы можете знать, что потом все будет хорошо, но это ни капли не умалит Ваших страданий. Знать - одно, а чувствовать - другое.
[QUOTE]Странно, но ад создавался и бог знал об этом. И мог это остановить. Если мог выбросить ангелов из рая то он мог бы и убить. Это если строить тюрьму, сажать в неё людей, а потом освобождать. Благородный поступок, ничего не скажешь.[/QUOTE]
Во-первых, Бог дает свободу выбора, повторюсь еще раз. И нам, и ангелам. Да, Он мог бы уничтожить Сатану, но не думаете ли Вы, что это что-то измнило бы? Ну, уничтожил бы. А где гарантия, что люди все равно не съедят запретных плодов? Тогда им захочется спрятаться от Бога, если только они не захотят принять прощения. И в нашем мире Господь может отойти". Но после смерти человек окажется лицом к лицу с Богом. И тогда он просто "сгорит" (поэтому-то Адаму и Еве и хотелось спрятаться). Значит, у Бога две альтернативы - или оставит все как есть и тогда все грешники погибнут, или создать место, где Его нет. Это место и называется адом.

Для Мортиль Иргван.
[QUOTE]Гыыы, Бог не мог создать мир за один миг потому, что мир появился постепенно! Вы меня что, смехом уморить хотите?![/QUOTE]
То есть Вас интересует, почему Бог решил сотворить мир не сразу, а постепенно? Не знаю, думаю, для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо уметь твориь миры ) Ну например, допустим, Вы не художник, а я - художник. Вы со своим другом не-художником смотрите, как я, предположим, пишу маслом. И Вы спросите друга: "а почему она начала опускает кисточку в растворитель и рисует как аквареью, а потом пишет гуще? а зачем она соскребает мастихином, когда можно замазать?" Вы с Вашим другом, если Вы не художники, можете сколько угодно гадать об этом, но вряд ли найдете правильный ответ.
[QUOTE]И что мешало Святому Духу этот язык создать? Да и не обязателен он, так как тот же самый Святой Дух мог продиктовать Библию так, чтобы было без аллегорий, но ясно и понятно.[/QUOTE]
Извините, я еще раз повотрю: Библия не продиктована Святым духом! Вас то-то ввел в заблуждение! Библия написана людьми, вдохновленными Богом, а это совершенно разные вещи. Люди пишут тем языком, который им знаком. Тем, кто писал Книгу Бытия был знаком поэтико-метафорический, тем, кто писал, например Евангелия или Послания - другой.
[QUOTE]Если смотреть с точки зрения теории "Большого взрыва" - то возраст Вселенной 10-20 миллиардов лет. А если с точки зрения христианской религии - Бог сотворил мир в 5508 году до рождества Христова. Хотя у меня есть и другие данные - в 3571 году до р.х. Но, в любом случае, это, все же, несколько позже 10-20 миллиардов лет назад[/QUOTE]
Знаете, что Вы называте точкой зрения христианской религии? Например, все знакомые мне христиане вполне согласны с Вами насчет возраста вселенной. Среди них, например, отец Александр Мень, отец Даниэль Анж и многие другие. Так что с точки зрения христианской религии тут все нормально.
[QUOTE]Не, ну мне же легче! Ибо, если вы принимаете результаты раскопок, то как тогда вы состыкуете с Библией следующие из них: - Первый человек разумный на земле появился задолго до сотворения Богом мира - около 60 тыс. лет назад. Где он жил? - Эти первые люди жили в среднем 20-25 лет, в то время как в Библии записываются абсолютно феноменальные цифры - по шестьсот-семьсот лет! Как это объяснить? - В одной из глав Библии рассказывается о том, как на землю с неба спускались ангелы и совокуплялись с зеными девами, в результате чего рождались гиганты. Собстно, потому-то Бог, как всегда добрый и справедливый, и устроил потоп. Но археологи пока что не нашли никаких костей гигантов, хотя если их было так много, что только потоп мог спасти мир, то хоть пара костей не могла не сохранится. Рост первых людей составлял где-то 155см. Как вы это объясните? - Раскопками доказано, что первые зачатки религии появились еще у синантропа, а более-менее оформленные религиозные верования стали появляться в период позднего палеолита, т.е. опять же, задолго до сотворения мира. Что скажете?[/QUOTE]
1. О том, когда сотворен мир, я уже написала.
2. Это, опять-таки, я (и многие другие, гораздо более уважаемые христиане) не воспринимаю буквально. Если Вас интересует подробнее, я отвечу, просто не хочется загромождать место.
3. Да, Вы правы, это одно из самых сложных мест в Библии, на него нет одной точки зрения. Если Вс это действительно интересует, то я лучше сейчас не буду Вам отвечать, чтобы не получился километр текста, а посмотрю, какую книгу об этом я могу Вам посоветовать. Хочу только повторить, что это место не принято, не стоит воспринимать буквально.
4. См. пункт 1.
[QUOTE]Ну, если б это было одна-две несуразицы, я б еще понял. Но когда вся книга ими насквозь пропитана - это уже не "человеческий фактор".[/QUOTE]
Извините, Вы не могли бы объяснить подробнее, что значит в данном случае слово "несуразица"? Я не очень Вас поняла.
[QUOTE]Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого. (Шоу Б.)[/QUOTE]
Я не говорила, что верующий счастливее атеиста. И не говорю.
[QUOTE]Про отче наш я знаю. Но помимо этого! Я, вот, например, только что достал Новый Завет и открыл случайную страницу. Читаю: "Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своими, чему надлежит быть вскоре. И он показал, послав оное чрез Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр., 1:1). Рабы, рабы, рабы...[/QUOTE]
Вы хотите еще циат? Ну, например "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы" Пс (81:6). О рабах:
1. В древнем Израиле это была обычная форма обращения людей к царю. Министр, приходя к нему, говорил, что он его раб. Даже жена Давида Агава называлась его рабой. То есть обычная форма обращения к тому, кто выше.
2. В Библии людей рабами называют, в основном, только люди, но не Бог.
[QUOTE]Где написано, что они там до потопа брали в жены всех понравившихся? Это раз. Во-вторых, совесть есть ни что иное, как осознание того, что ты сделал нечто неправильное с точки зрения общепринятых моральных принципов. Никаких моральных принципов там тогда не существовало, а значит и совести не было.[/QUOTE]
Я не говорила, что они брали в жены всех понравившихся женщин, я привела это как пример.
Если вы считаете, что раньше не быо моральных принципов, объясните, пожалуйста, поему во всех народах и обществах во все времена они были, и, более того, были примерно одинаковыми.
[QUOTE]Неплохо было бы доказать следующее: 1. Эти люди существовали 2. Эти люди погибли в результате потопа 3. Иисус существовал (как богочеловек) 4. Его распяли 5. Он принес себя в жертву за этих людей[/QUOTE]
1. Люди до потопа? Существовали, думаю, не оень поимаю, чо Вы хотите, чтобы я доказала.
2. Скажу так - всемирный потоп упоминается в очень многих мифах и эпосах, что позволяет задуматься о том, что он был. Если был какой-то потоп, то, думется, во время него погибли люди.
3, 4, 5 - это недоказуемо, думю, Вы не хуже мнея знаете, что существование, равно как и несуществование Бога доказать невозможно.
[QUOTE]х, как это мило, я сейчас расплачусь! Бедный Всемогущий Боженька поддался такому земному чувству, как любовь, да еще и жить теперь без него не может![/QUOTE]
Такому земному? такому Божественному, такому неземному, я сказала бы. "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Ин (4:8)
[QUOTE]У меня, например, такой Бог, который сидит на небе и всех любит, вызывает только отвращение. ИМХО, бог должен быть идеалом человека и подавать ему пример. Таковы были языческие боги, они воспитывали в человеке характер, волю, непреклонность. А христианский Бог проповедует утопию мягкотелости и эфемерного блага.[/QUOTE]
Тогда помотрите на христианских святых, которые учились у Христа и подражали ему - апостол Павел, мать Тереза, Александр Мень, Тереза Авильская, мать Мария Скобцова. Мягкотелые? Без воли и непреклонности?
[QUOTE]Он что, садо-мазо?[/QUOTE] Когда кто-то умирает за других, разве это садо-мазо? Прочтя Евангелие, можно догадаться, что процесс этот Ему не доставлял удовольствия.
[QUOTE]Если даже принимать, что Бог един в трех лицах (про этот постулат я уже писал - странице на 18 - 19), то все равно есть различие: Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух. Так вот, Бог-отец отдал своего Бога-сына на растерзание людишкам для того, чтобы доказать, как он этих людишек любит. Это по-вашему нормально?[/QUOTE]
"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." Ин (10:17-18)
[QUOTE]Как это нет? Он что, не вездесущ и не всемогущ?[/QUOTE]
Чтобы не занимать места - посмотрите, пожалуйста, что я написала Atrian
[QUOTE]А что, попасть в Ад другим путем Всемогущий Господь не мог?[/QUOTE]
Знаете, как поется в пасхальном тропаре? "Смертиб смерть поправ". Смерть можно было победить смертью. подобное - подобным.
[QUOTE]А Сатану-то выселили что-ли? Где ж он теперь, бедолага, ошивается?[/QUOTE]
Духовный мир - не материальный. Вот так он, бедняга и живет перед Богом, без ада.
[QUOTE]Ааа! Я тоже так хочу! Нагрешить всю жизнь, попасть в Ад, принять там Господа и свалить в Рай![/QUOTE]
На здоровье, только уверены ли Вы, что захотите в таком случае Его принять?
[QUOTE]Не на все. Еще осталось большая часть вопросов о Боге, об утопичности христианской любви, о том, что она должна быть в конце-концов выгодна, и большая часть вопросов о Спасителе. Всего-то[/QUOTE]
Я, наверное, не заметила. прошу прщения. Думаю, не стоит здесь отвечать, а то будет слишком гигантско. Или тогда повторите Ваши вопросы, хорошо?

Я очень извиняюсь за объем. Постараюсь писать короче.

Nattsol

Да с него самого!! Книга Лжи!!

Никак это был фарс... что бы в него поверили!!!
Потому что не может один человек, своей смерть спасти всех!!
Ты в силах что то делать когда жив, а не когда мертв...
тоже Кроули!!

Рипичип

[QUOTE]Вы с Вашим другом, если Вы не художники, можете сколько угодно гадать об этом, но вряд ли найдете правильный ответ.[/QUOTE]

Плохой пример. Художник не всемогущ, в отличие от Бога. Художник, конечно, может нарисовать почти все, что угодно, но Бог может сделать это еще и в одно мгновение.

[QUOTE]Извините, я еще раз повотрю: Библия не продиктована Святым духом! Вас то-то ввел в заблуждение! Библия написана людьми, вдохновленными Богом, а это совершенно разные вещи. Люди пишут тем языком, который им знаком. Тем, кто писал Книгу Бытия был знаком поэтико-метафорический, тем, кто писал, например Евангелия или Послания - другой.[/QUOTE]

Вас, христиан, не поймешь. Одни говорят - написана, другие - продиктована, третие - по вдохновению. Вы хоть между собой договоритесь?

Впрочем, какая разница. Результат-то все равно один и тот же. В конце-концов, почему он не "вдохновил" писавших библию так, чтобы они записали ее понятным всем языком, в котором не было бы аллегорий, метафор, эзопова языка и прочих средств художественной выразительности. Ведь Библия - это, по-сути, инструкция по руководству к жизни. Где вы видели аллегории в инструкциях?

[QUOTE]Знаете, что Вы называте точкой зрения христианской религии? Например, все знакомые мне христиане вполне согласны с Вами насчет возраста вселенной. Среди них, например, отец Александр Мень, отец Даниэль Анж и многие другие. Так что с точки зрения христианской религии тут все нормально.[/QUOTE]

А может не будем путать теплое с мягким? Все ваши знакомые христиане не могут составлять христианскую религию. Даже вместе с отцом Александром Менем, и даже если очень поднатужиться. Хотя бы потому, что они являются всего лишь последователями этой христианской религии, сама которая основывается на "Священном Писании", где вполне себе указан точный возраст мира, который я тут уже приводил. Так что либо вам придется его признать и выкручиваться как-то по другому, либо вы все еретики и вас надлежит сжечь в аццком пламени. Во главе с отцом Александром Менем.

[QUOTE]1. О том, когда сотворен мир, я уже написала.
2. Это, опять-таки, я (и многие другие, гораздо более уважаемые христиане) не воспринимаю буквально. Если Вас интересует подробнее, я отвечу, просто не хочется загромождать место.
3. Да, Вы правы, это одно из самых сложных мест в Библии, на него нет одной точки зрения. Если Вс это действительно интересует, то я лучше сейчас не буду Вам отвечать, чтобы не получился километр текста, а посмотрю, какую книгу об этом я могу Вам посоветовать. Хочу только повторить, что это место не принято, не стоит воспринимать буквально.
4. См. пункт 1.[/QUOTE]

1. "аргумент" забракован.
2. Слушайте, а вы таблицу умножения тоже не воспринимаете буквально (или циферно )? Я к тому, что там, как и в библии, написаны конкретные цифры. И как их воспринимать, скажем, аллегорически, я даже представить себе боюсь
3. Таких "одних из самых сложных" мест в Библии наберется десятка два, не меньше. Так же, как и мест, на которых нет однозначной точки зрения. Так же, как и мест, которые "не стоит воспринимать буквально". Потрудитесь, пожалуйста, ответить хотя бы на одно из них.
4. "аргумент" забракован.

[QUOTE]Извините, Вы не могли бы объяснить подробнее, что значит в данном случае слово "несуразица"? Я не очень Вас поняла.[/QUOTE]

А вы почитайте, к примеру, Лео Таксиля (тут где-то первая глава из "Забавной Библии" уже приводилась), сразу поймете, что это такое. Или один из моих ранних постов, где я де Сада цитировал. Вот, скажем, рассказ о том, что в раю брали начало четыре реки, расстояние между которыми исчисляется тысячами километров - это библейская несуразица.

[QUOTE]Я не говорила, что верующий счастливее атеиста. И не говорю.[/QUOTE]

Ну хоть на чем-то сошлись.

[QUOTE]О рабах[/QUOTE]

Думаю, если сопоставить кол-во цитат из всего "Священного Писания", где употребляется слово "раб", с кол-вом цитат, где употребляется "сын", то первых будет больше. Впрочем, сием бредом заниматься не буду.
Далее.
1. И что? Это не значит, что так обращался отец к сыну.
2. Моментов, где Бог называет людей рабами, очень много. Сейчас я специально искать не буду, но когда будет время, посмотрю обязательно.

[QUOTE]Я не говорила, что они брали в жены всех понравившихся женщин, я привела это как пример.[/QUOTE]

Хреновый пример.

[QUOTE]Если вы считаете, что раньше не быо моральных принципов, объясните, пожалуйста, поему во всех народах и обществах во все времена они были, и, более того, были примерно одинаковыми.[/QUOTE]

Не, ну мы долго будем кидаться из библии в реальность и обратно? Во-первых, я говорил о тех самых допотопных людях, которым Бог не давал никакие заповеди, а значит и моральных заморочек у них не было. Во-вторых, про "одинаковые" моральные принципы - это вы мощно задвинули! Долго смеялся! То есть, хотите сказать, что со времен кровожадных ритуалов майя ничего не изменилось, раз эти принципы были одинаковыми во все времена? И уж конечно же, они были одинаковыми у викингов и англичан в конце 8-го века, когда первые без зазрения совести одной левой рубили английских попов, которые только и могли тем защитить свои церкви, что молиться в усиленном режиме. Что, правда, не помогало

[QUOTE]1. Люди до потопа? Существовали, думаю, не оень поимаю, чо Вы хотите, чтобы я доказала.
2. Скажу так - всемирный потоп упоминается в очень многих мифах и эпосах, что позволяет задуматься о том, что он был. Если был какой-то потоп, то, думется, во время него погибли люди.
3, 4, 5 - это недоказуемо, думю, Вы не хуже мнея знаете, что существование, равно как и несуществование Бога доказать невозможно.[/QUOTE]

1. Я хочу, чтобы вы доказали существование допотопных людей, описанных библией. В т.ч. и гигантов. Так понятней?
2. Насчет этого писал К.Г. Юнг. "Согласно его выводам, страх перед всемирным потопом является частью коллективного бессознательного. На заре человечества, люди не умели плавать и, как следствие, панически боялись большого количества воды. Этот страх со временем стал подсознательным, из условного рефлекса превратился в безусловный, стал частью инстинкта самосохранения. Этот подсознательный страх с помощью генетической памяти передавался от одного поколения к другому. По сути, не смотря на всю свою цивилизованность, внутренне человек так и остался животным. Поэтому страх перед водой у многих (но отнюдь не у всех) народов воплотился со временем в очередно экземпляр коллекции народных суеверий (мифологии), в миф о всемирном потопе. Далее, не следует так же забывать, что мифология различных народов носит приемущественно устный характер. Кто записывал эти мифы? Христиане. Естественно, они не упустили возможности подправить, где им выгодно, эпосы различных культур. Характерный пример этого – приход Нового Бога в Старшей Эдде. Естественно, в изначальном варианте скандинавской мифологии никакого Яхве и в помине не было." (c.) God Of Sorrow.
3, 4, 5 - Правильно думаете. А попросил я это доказать для того, чтобы не переносили впредь библейские мифы в реальную жизнь. Это так же глупо, как предположить существование Геракла, или перенести в реальность любой другой миф. Христианские на их фоне ничем не выделяются.

Только один момент. "Несуществование" Бога никому доказывать не надо. Вся ответственность доказательства лежит на плечах верующего, а атеист не доказывает "несуществование" Бога, он опровергает его существование.

[QUOTE]Такому земному? такому Божественному, такому неземному, я сказала бы. "Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Ин (4:8)[/QUOTE]

Тем более не стоит расточать такое раритетное чувство по каким-то там "Богам". Кстати, что значит "познал Бога", он же, вроде, непознаваем?

[QUOTE]Тогда помотрите на христианских святых, которые учились у Христа и подражали ему - апостол Павел, мать Тереза, Александр Мень, Тереза Авильская, мать Мария Скобцова. Мягкотелые? Без воли и непреклонности?[/QUOTE]

А что мне на них смотреть, это частные случаи! Если б их деяния были бы в порядке вещей, то и легенды о них бы не сложились. А вот теперь вы посмотрите, к примеру, на викингов и на их религию и мифологию! Там каждый из них как восемь апостолов Павлов!

[QUOTE]Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего." Ин (10:17-18)[/QUOTE]

Ух, гениальная заповедь! Она учит, что Он даже имеет право на смерть! Поистине всемогущий Господь!!

Ага, вы правы, особенно "геройским" выглядит этот поступок после слов "и власть имею опять принять ее". У нас, кстати, такой поступок во время ВО был в порядке вещей. Только солдаты, которые гибли за товарищей и победу, не знали, что с ними будет в будущем и не имели власти принять свою жизнь обратно. И никто им не поклоняется.

[QUOTE]Чтобы не занимать места - посмотрите, пожалуйста, что я написала Atrian[/QUOTE]

Вы там много что, вообще-то, написали. Да такого, что я не удержался и прокомментировал избранные куски:

[QUOTE]Бог и грех несовместимы, поэтому человек и хотел спрятаться, вместо того, чтобы признаться и попросить прощения. [/QUOTE]

По той же логике: "мент и преступление несовместимы, поэтому преступники и хотят спрятаться, вместо того, чтобы признаться и просить прощения". Круто, да - преступник просит прощения у мента, стоя на коленях - зрелище, наверное, феерическое.

[QUOTE]И Господь отошел от человека, а без Бога все словно тускнеет, и Земля стала такой, к какой мы привыкли (хочу на всякий случай напомнить, что это был земной рай, а не тот, о котором говорится в Новом завете, материальный а не духовный). То есть не Бог выгнал нас из рая, а мы Его! Отсюда и последствия, конечно, ответственность-то нести надо. [/QUOTE]

Может не будем заниматься придумыванием очередных глупостей, их и так в библии хватает. А там, в свою очередь, написано, что Бог выгнал Адама с Евой из рая и поставил у входа в него некоего "херувима": "И выслал его господь бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Бытие глава 3, стихи 23-24). А если брать контекст, что выгнал этот "Господь Бог" их только за то, чтобы не смогли они сожрать плод еще с одного дерева - Древа Жизни, то смысл изгнания становится непонятным. Разве не мог "всемогущий Господь" просто уничтожить это "Древо Жизни"? Или переместить его в недоступное для Адама с Евой место? В конце-концов, нахрена он его создавал-то?

[QUOTE]Во-первых, Бог дает свободу выбора, повторюсь еще раз. И нам, и ангелам. [/QUOTE]

Как же вы, христиане, надоели с этой своей "свободой", право слово... Читайте мои посты выше, там кое-что про нее написано.

[QUOTE]Да, Он мог бы уничтожить Сатану, но не думаете ли Вы, что это что-то измнило бы? Ну, уничтожил бы. А где гарантия, что люди все равно не съедят запретных плодов? [/QUOTE]

Да они и так без Сатаны благополучно обошлись. Опять же, читайте библию внимательней.

[QUOTE]Но после смерти человек окажется лицом к лицу с Богом. И тогда он просто "сгорит" (поэтому-то Адаму и Еве и хотелось спрятаться).[/QUOTE]

Чей-то эти Адам с Евой перед Ним не "сгорели"? Али Бог плохо старался?

[QUOTE]Значит, у Бога две альтернативы - или оставит все как есть и тогда все грешники погибнут, или создать место, где Его нет. Это место и называется адом.[/QUOTE]

Хватит придумывать глупости. Говорю же, у вас неверные посылки. К тому же, Ад существовал задолго до первых людей, и первых грешников соответственно.

[QUOTE]Знаете, как поется в пасхальном тропаре? "Смертиб смерть поправ". Смерть можно было победить смертью. подобное - подобным.[/QUOTE]

Угу, то есть сошлись на том, что "всемогущий Господь" не мог проникнуть в Ад иными путями, а следовательно он не всемогущ. Наконец-то хоть к чему-то пришли.

[QUOTE]Духовный мир - не материальный. Вот так он, бедняга и живет перед Богом, без ада.[/QUOTE]

И опять же, не "горит". Не горюч, видать..

[QUOTE]На здоровье, только уверены ли Вы, что захотите в таком случае Его принять?[/QUOTE]

Кто-то будет потом опровергать, что христианство плохо влияет на мораль? Вот так тебе - греши-не хочу, а потом примешь Бога - и в Рай. Лафа!

[QUOTE]Я, наверное, не заметила. прошу прщения. Думаю, не стоит здесь отвечать, а то будет слишком гигантско. Или тогда повторите Ваши вопросы, хорошо?[/QUOTE]

Отчего же, пишите где хотите и сколько хотите - об этом правила, вроде как, умалчивают. А то б меня давно уже отсюда поперли

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 4-09-2005, 12:39

Как слабый человек может выгнать всемогущего бога из рая? Выходит, что бог просто обидчивый. Мог бы и простить человека. А так получаеться "великий милосердный бог" просто обиделся.

Я скажу что согласен страдать ради получения божественной силы. Ведь для получения любой силы нужно страдать. Кстати я читал где-то гипотезу, что сам Иисус отправил Иуду, что бы он того "сдал". То есть получаеться сам бог этого хотел. И эта гипотеза меня очень привлекает, она довольно неплохо вписывается в текст Библии.

Это называется мнимый вибор. Многие хотят оказаться в Аду, и горять вечно, умирать по несколько раз? Я думаю никто. Бог дал людям выбор уже зараннее зная, что они выберут. Это ли выбор. А ангелов он после выбора пути он выгнал из рая. Что им особо не понравилось.

Где все грешники мучаються и просят смерти. Лучше уж погибнуть, чем терпеть бесконечные мучения.

Сообщение отредактировал Atrian - 4-09-2005, 14:07

Насколько я понимаю, Вы совсем не правомочны записывать кого-то из христиан в еретики, потому что сами христианином не являетесь, а следовательно не можете определять, что христианин верует неправильно. Собственно, тут получается противоречие - вы считаете, что Библию нельзя понимать иносказательно, христианский священник (например, о.Александр Мень) считает, что можно. Вопрос: кто знает лучше?

Поэтому настоятельно рекомендую перед требованием у кого-либо доказательств "существования гигантов" и "сотворения мира за 7 дней" в том смысле, в каком эти "дни" понимаются сейчас, найти человека, который в это верит буквально и требовать доказательства именно с него.

Alaric

В этой теме пытаются связать библейские мифы с реальной историей мира. На мои выпады о том, что сие никак не стыкуется, тов. христиане уходят в глухую оборону, заявляя, что мифы эти нельзя понимать буквально. Но как их следует понимать, мне, конечно же, никто не объяснил. Вот я и прошу разъяснить мне две вещи:
- Как можно понимать иносказательно конкретные цифры, (такие же, как, скажем, в таблице умножения), приводящиеся в библии.
- И как, собственно, надо понимать библейские мифы.

Пока мне это никто не разъяснил, я считаю свои требования доказательств "существования гигантов", "сотворения мира за 7 дней" и проч. вполне правомерными.

К сожалению , ваше "недумание" не является достаточным аргументов в споре так как,в первую очередь, идёт вразрез с горячо любимой вами Библией ,а во-вторых , население нескольких десятков городов всё же должно намного превышать количество людей ,находящихся на таком же количестве военных объектов .

Это всё ,конечно же ,можно было бы понять и принять ,если бы речь шла об одной лишь стилистике ,но ведь в Библии полно смысловых противоречий ,во множестве описанных выше ,и это притом ,что на половину(в лучшем случае) из так и не были получены убедительные ответы .

Alaric , мне кажется ,что sergio в первую очередь имел в виду ,что некоторые учасники дискусси черезчур уж часто слишком ...хммм..по-философски принимают адресованные им контраргументы ,что довольно сильно затрудняет движение осуждения ,а отнюдь не то ,что кто-то не имеет права адаптировать древнюю религию к современному миру и обществу .

Не соглашусь . Стороннему и непричастному наблюдателю зачастую видно куда яснее и лучше . Кроме того ,утверждать ,что атеист не может знатиь о христианстве больше чем верующий ,всё равно отрицать то ,что ученик ни при каких обстоятельствах не может занть больше своего учителя . А ведь мы занем ,что это не так. Кстати , если говорить о религиозном мировоззрении ,то мне кажется вполне здравым взгляд на это Кристофера Йонсона(основателя упоминавшегоcя Therion) . В чём то я с ним согласен . вот отрывок из интервью .:
"Я считаю, что большинство ныне распространённых вероисповеданий были изобретены с целью получения всецелого контроля над людьми, а также для того, чтобы дать невежам надежду на лучшую жизнь на том свете, взамен страданий на этом. Я же одинаково верю в существование как тёмной, так и светлой стороны бытия, которые не имеют ничего общего ни с добром, ни со злом, ни с человеческими понятиями о морали вообще. Что касается Библии и других священных книг, мне кажется, это больше исторические документы, в которых реальные события и лица перемешаны с древними легендами и мифологическими героями. Схожие сюжеты были во многих религиозных системах древнего мира, например в мифах Вавилона, Ханаана или Египта. На фигуру Иисуса Христа у меня тоже свой взгляд. Нет сомнения, что существовал маг, способный совершать всякие чудесные вещи, но наверняка со временем людская молва приписала ему много такого, чего он не делал. Ведь, прошло почти две тысячи лет, как- никак. Разумеется, в священных книгах есть много интересного, но не нужно слишком увлекаться ими, так как людям, чья голова забита книжными догмами лучше вообще не появляться на улице. Реальная жизнь имеет мало общего с буквами на бумаге. Конечно, это мнение субъективно, и я не собираюсь никого ни в чём убеждать. Каждый волен сам найти истину и своё место в жизни."
P.S. А тем временем всё больше слов остаются без ответа и проходят мимо ушей собеседников...как ни прискорбно...
"What is my life?The gift of god?
Or is it curse,the endless rod?
What is my faith?The light ahead
Or is it ravings of the mad?"
©Vicious Crusade ,"Final Chapter"

А можно уточнить, кто именно и в каком сообщении?

Ну у Вас и требования ... Да над этими вопросами (особенно над вторым) куча христианских теологов билась и бьется и ответа найти не может, а Вы тут требуете моментального ответа Собственно, все труды христианских философов - это попытка ответить на второй вопрос

Вот когда Вам кто-то скажет, что он в это верит - тогда и требуйте эти доказательства.

Я бы сказал, что тут многие не очень внимательно читают, что им пишут Например:

Насколько я понимаю, автор цитаты как раз утверждала, что Библию писали люди, а они могут ошибаться.

Во-первых, я не давал ответа на заданный вопрос И не надо мне приписывать лишних ответов, я предпочитаю задавать вопросы Во-вторых, рассматривались не абстрактный атеист и абстрактный верующий.

Alaric , ну кто ,КТО мог кроме Ноя записать данный миф? Если он плыл 40 дней ,то это само по себе говорит о масштабах потопа . Или если он не таким уж "всемирным" , то зачем было строить ковчег и грузить его животными , раз можно было просто пораньше убраться на своих двоих или на лошади от эпицентра ? Ведь если тут и есть ошибка ,то тогда получается ,что в корне неверна логика самого повествования!

Хммм...но вопрос то очень похож на свою "риторическую" разновидность , так что ответ ,вероятно ,и не подразумевался. И я тут тоже ,знаете ли , задавал вопросы ,но процентов 90 знания вынес не из слов тех ,кто мне отвечал ,а от тех ,кто задавал вопросы ,похожие на мои . Не странно ли ? Насчёт абстрактного примера : звучало именно так ,как если бы брались для сравнения любой атеист или любой священник .