Так как предыдущая тема ушла куда-то в дебри хаоса (да и просто разрослась слишком), я открываю новую. В этой теме обсуждаются верования форумчан. Также в этой теме обсуждаются различные религии. Специально подчеркиваю, обсуждаются религии, а не поведение отдельных представителей этих религий, ибо среди представителей любой религии можно найти как истинно верующих, так и считающих себя верующими, но тем не менее нарушающих все каноны. Религиозные конфликты и войны обсуждаются в другой теме.

Также настоятельно советую перед тем как обсуждать ту или иную религию получить достаточное представление о ней. Если человек рассуждает о христианстве, а после этого спрашивает чем отличается Ветхий Завет от Нового, то кому нужны его рассуждения?

Также всем пишущим в этой теме особо напоминаю о существовании пункта правил о запрете разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2005, 13:32

Если этот миф записал Ной, то это уже не миф - это правда получается
По-моему, как раз утверждалось, что мифы придумывали уже после событий.

Alaric



Ну, скажем, разговоры Рипичип о "моральных принципах" допотопных людей и сравнении их с "всеобщими моральными принципами" земных народов. Или о самом "Всемирном потопе" (аллегорией его, вроде, пока никто не посчитал ) О существовании и распятии Христа я вообще молчу..



Ух, замечательно! Христианские теологи никак не могут найти ответа на то, как надо толковать библейские мифы, но то, что толковать их надо аллегорически - это они знают точно! А еще они сами не врубаются, как можно понимать иносказательно конкретные цифры. Но то, что их НАДО так понимать - это для теологов, конечно же, не вопрос!

И ничего, что за две тыщи лет по этим двум вопросам толком ни к чему и не пришли! Вот увидите, еще даже пятое тысячелетие не настанет, как на них уже будут даны ответы!!



Ну дык а мне что говорят?

Или тов. христиане уже не верят в Священное Писание? Ай-ай-ай!

А может передергивать не будем? Буквально понять любой текст можно только единственным способом. Аллегорически - огромным множеством способов. Соответственно, практически все труды христианских философов посвящены одной теме - как следует трактовать Библию. Т.е. для них это было не очевидно.
Почему для Вас очевидно, что Библию нужно трактовать буквально - мне совершенно не ясно. По мне как раз буквально ее трактовать нельзя - куча противоречий вылазит.

Они стремятся его понять.

Эээ…если христиане не знают как правильно трактовать свою Священную книгу, то какое они имеют право учить людей как жить? И распространять мифы? Пусть сначала сами разберутся в Библии . Или добьются согласия. Вообще выходит, что Библию каждый может трактовать по своему (можно почитать огромное количество книг, которые "объясняют Библию" и найти не так уж много общего). Получается, что Библия довольно "свободная книга". И то как её сейчас трактуют может быть далеко от правды (истинной трактовке Библии, заложенной её авторами). Довольно интересно получается . На основе библии может развиться множество движений (уже развилось). И как узнать какое из них правильно трактует Библию, ведь самое распостранённое не значит самое правильное.

Сообщение отредактировал Atrian - 5-09-2005, 16:11

Я согласен с Atrian
что каждый может трактовать текст Библии по своему. Неизменными должны оставаться заповеди Христа и принцип любви. Эти части и являются главным Божьем откровением.

Ну, текст Библии может трактовать каждый, другой вопрос будет ли это правильно.Трактовать библию по своему - это бред (Сорри если кого обидел). Там можно такого напридумывать. И врядли какие-то твои трактовки будут близки к истине. Если трактовать Библию по своему то получиться довольно забавно: не будет согласия, каждый не правильный (с точки зрения моральных норм) поступок может быть поддержан Библией и её текстами, это зависит от того как её трактовать (можно извратить по страшному, простор там есть ). Нужно придти к согласию. Жаль, что сказать это не просто . Но даже после согласия не факт, что христианская религия измениться в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Atrian - 5-09-2005, 16:21

*получасовой стук головой о монитор*

Ну как ,КАК можно догадаться придумать миф по логике которого ты сам вообще не должен существовать!?Или если допустить ,что приведённые в Писании мифы - вымысел , то какой смысл настаивать на неземном происхождении его содержания? Кроме того Библия - пожалуй ,не чистый миф ,но местами - исторический документ смешанный со значительной долей вымысла. Кроме того , не надо забывать ,что эта книга - основа целой религии , а следовательно , и своеобразный закон для верующих .Но как можно следовать законам ,если даже не знаешь ,как их понимать , да ещё при этом уверен, что без ошибок в них не могло обойтись !?Но при этом ,тем не менее ,почти две тысячи лет христиане были ,есть и ,как я подозреваю, будут . И это при том ,что многих из них обвиняли в "неправильном" понимании этой самой Библии? Как же такое могло произойти ,если "правильное" её восприятее не открыто и до сих пор? И зачем тогда нужны священники ,если они не в силах пояснить смысл книги в правдивость и подлинность которой они ВЕРУЮТ ? Если уж на то пошло ,то почему сам БОГ не в силах обойтись без "посредников"? Почему бы самому не принести понимание и осознание в душу каждого отдельно взятого верующего ? Ведь если хотя бы часть написанного о нём в Библии - правда ,то это не составило бы ему никакого труда и было бы куда практичней . По-моему ,кажется довольно странным ,что духовная высшая сущность так озабочена различными материальными аспектами. Кстати ,уже одно то ,что книгу надо "адаптировать" под стремительно меняющиеся условия говорит о том ,что никакое литературное произведение ,которое собирется стать "жизневодителем" не может быть написано с расчётом на послеждующие 10-20 веков . А не это ли должно было доказывать божественную сущность Библии? Попытка жить по книге лишь отображает уровень ограниченности и невозможность использовать собственную "волю и разум"© для того ,чтобы руководствоваться ими при совершении поступков . Кстати ,насчёт авторов : чем принципиально с точки зрения психологии отличается человек "вдохновлённый богом" от простого смертного и как их на глаз отличить друг от друга?
P.S. Знаешь , Alaric ,мне почему то иногда начинает казаться ,что ты будешь что-либо противопоставлять лишь только потому ,что некто при написании поста оставит для этого соответствующую "лазейку" ,и пользоваться которыми ты будешь независимо от твоего согласия с высказанной точкой зрения .

Сообщение отредактировал Axius - 6-09-2005, 21:23

Axius
Монитор пожалей

Честно говоря не понял вопроса. Миф о потопе есть у многих народов. Например, у древних греков. И сущность у него одинаковая - было много людей, потом случился потом и выжила всего одна пара людей от которых пошли все остальные. Почему из мифа о потопе древние люди могли сделать вывод, что они не могут существовать? О генетике они не знали

Не вижу проблемы. В древние времена, когда был только Ветхий Завет, насколько я понимаю, его понимали исключительно буквально. Дело в том, что тогда людям ничего не мешало его понимать буквально. И физики они не знали, и географии, и нормы морали у них были другие. И писался этот самый Ветхий Завет именно для тех людей, которые жили тогда.
Соответственно Новый Завет уже писался в других условиях. Если Ветхий Завет писался для людей, которым предстояло жить в существенно враждебном окружении, то Новый писался в условиях, когда это "враждебное окружение" победило (пришел Рим и все захватил). Вообще, для того времени было характерно пренебрежение к "миру реальному" в пользу "мира идеального". Соответственно, Новый Завет уже пытается внедрить другие нормы морали.
Кстати, после распространения христианства века три шли глобальные обсуждения на тему: что включать в Библию, а что нет и как понимать тот или иной особо важный отрывок. Т.е. потом обсуждения тоже шли, но они не носили столь глобальный характер.
А сейчас уже совсем другие времена. И физика совершила много открытий, и географию народ лучше знает, и мораль изменилась. А священная книга осталась. Вот и пытаются священники понимать, как жить с этой книгой в новые времена.

Приблизительно так подумали в свое время протестанты Т.е. у них все равно есть священники, но считается, что каждый может понимать Библию самостоятельно.

Вообще в Библии есть такая фраза: Пути Господни неисповедимы и непонятны для человека. Вообще ей можно объяснить все
При желании в качестве мысленного эксперимента я могу вообразить следующую (еретическую с точки зрения христианства) конструкцию: Есть Бог. Он не всемогущ. Каким-то образом он сотворил мир. Вместе с человеком. Но влиять на мир явно он не может. Только всяческими видениями, явлениями во снах итд. И при этом хочет научить человечество "разумному, доброму, вечному". Ну и он пытается обучить кого-то, чтобы тот записал. Но что делать, если он вынужден работать, можно сказать, с "неграмотными" людьми. Ну эти люди и записывают все в меру своего разумения. А заодно и выдают всемогущество. И "озабоченность материальными аспектами" тоже. Просто потому, что иначе они не понимают. Вообще очень сложно учить "разумному, доброму, вечному" огромную толпу народа. Вечно какая-то ерунда получается.
А вообще, в рамках фразы о неисповедимости я много могу таких конструкций насочинять


Если я полностью согласен с чем-то я противопоставлять ему ничего не буду
Что касается моего поведения в этой теме ... Некоторые противники христианства вызывают у меня следующую ассоциацию: Одноклассники Тома Сойера по воскресной школе, которым гораздо меньше повезло с теткой. В смысле, их гораздо сильнее наказывали за то, что они плохо учились, а так как учили там все равно плохо, то ученики так ничему и не научились, но при этом впитали в себя жуткую ненависть к изучаемому предмету
На мой взгляд, в обществе, в котором Церковь отделена от Государства и в котором действует современный Уголовный Кодекс, христианство вполне имеет право на существование. Если оно нравится и помогает жить достаточно умным людям - то почему бы и нет? Кому оно в этих условиях может мешать - мне не очень ясно. Я вообще сторонник свободы в том смысле, что все что угодно имеет право на существование, пока другим не мешает.
Христианство никому не обещало, что понять его легко и что оно логически непротиворечиво Поэтому, на мой взгляд, претензии к христианству с позиции того, что в нем есть противоречия - довольно смешны. Ну есть. А где их нет? Собственно, я и демонстрирую критикам, что у них самих они есть

Сообщение отредактировал Alaric - 6-09-2005, 23:23

Alaric



А я и не передергивал, я пытался намекнуть на то, что уже выразил Atrian: если христиане сами не могут разобраться со своими текстами, то какое право они имеют учить других, как жить? Какое право они имеют вообще называться религией, ведь в этом контексте невозможно дать точное определение христианства?



Вот пусть дальше и стремятся. Только мир не заканчивается на одной книжке.

А с кем сравниваем? И кто тут вообще раздает права - кому можно учить жить, а кому нельзя?

Определение религии в студию, пожалуйста.

Судя по высказывающимся здесь христианам, для них мир на одной книжке не заканчивается А вот некоторые противники как раз на ней слишком сильно зациклились

Получается, что до понимание религии не было правильным. Кто даст гарантию, что через 100-200 лет не откроют ничего нового, что снова изменит понимание религии. Это будет длиться вечно? Будут по сто раз переписывать Библию? Конечно, религия помогает многим людям жить я не спорю, да и было бы глупо. Это выбор человека. Но может хватит воспринимать все догмы христианства так близко к сердцу? Как не рушимую истину. Это бессмысленно, можно брать только лучшее из религий. Но не поклонение богам, а какие-то учения, размышления и жить по ним.

Всегда умиляла это фраза Ей можно разбивать все противные христианству аргументы. И закрываться подобной фразой не очень правильно.

В том то и дело, что эта фраза будет противна христианству. Это уже твоё. И оно не имеет ничего общего с христианством.
Можно придумать сотни таких конструкций и в их верить. Это будет правильней, чем слепо принимать догматичные воззрения христиан.

Alaric



Ну вот, скажем, есть такой предмет, как обществоведение. Он жить учит получше всяких религий. Еще есть философия. Тоже неплохой предмет. Психология. Конфликтология. Если хочешь, чтобы объяснили процессы, происходящие на земле и не только, то для этого есть физика (неудобно как-то это говорить человеку с физическим образованием ). Еще химия. Биология. Ну и т.д.



Религия - мировоззрение, а также соответствующее поведение, которое основывается на вере в существование одного или нескольких богов. В случае с христианством вера в бога есть, но вот что это за бог - то он такой грозный старикашка с бородой, сидящий на небе и гуляющий по райскому саду на своих двух, то он - беспричинный абсолют, вездесущий основатель всего сущего и сру... эээ.. Ну, вообщем, пока христиане не придут к однозначной трактовке своей книженции, христианство будет не религией, а одной большой несуразицей, так как непонятно, в кого эти христиане там верят.



Ага, когда пытаются совместить науку и библию, получается такая ядерная смесь, что уж лучше б и вовсе не пытались Впрочем, настроение поднимает изрядно

1. Ни один человек не живет 200 лет Ну и что плохого в том, что через 200 лет это учение будут понимать по другому? Кстати, на мой взгляд, то, что христианство до сих пор могут адаптировать к нынешним временам - это в чем-то их достижение. Не уверен, что хорошее, но достижение. Условно говоря, религию древних греков к современности никто не пытается адаптировать.
2. Если ты сможешь придумать как избавить все человечество от поклонения богам - скажи

Меня тоже она умиляла. Очень, кстати, правильная фраза. Нефиг применять логику к тому, к чему она принципиально неприменима.

Не вижу, чем вера в мою "конструкцию" лучше. Но, кстати, моя конструкция вполне тянет на христианскую ересь, а ересь, в случае набора определенного количества сторонников, вполне тянет на самостоятельную религию

А может не надо сравнивать религию с науками? Наука основывается на знании. Религия - на вере. Они друг другу на самом деле не противоречат Кстати, среди физиков было (и есть) очень много верующих христиан.
Научно доказать, что Бога нет и загробного мира тоже нет - невозможно. Доказать, что он есть - тоже. Бритва Оккама, правда, учит, что в этом случае нужно считать, что его нет, но практика показывает, что люди (в общей массе) без богов жить не могут
Опять же, христианство вроде бы не претендует на то, что оно учит как лучше жить в этом мире. Оно в основном пытается учить, как нужно жить, чтобы было лучше в следующем мире

Вот не надо мозги пудрить. Покажи где в определении религии сказано, что должно быть понятно, кто есть Бог. По-моему, нигде. Христианам нравится считать своего Бога принципиально непостижимым - их право. А то, что нехристианам непонятно в кого христиане верят - это проблема нехристиан

Сообщение отредактировал Alaric - 7-09-2005, 0:51

Alaric



Хех, представь себе, я это знаю. Более того, я даже об этом писал на одной из страниц сего топика Но религию с наукой я тут и не сравниваю. Я сравниваю то, чему может научить религия, и то, чему может научить наука. Религия - верить, наука - объяснять и доказывать. Что лучше, судить, конечно, человеку, но вряд-ли в современном мире можно прожить на одной лишь вере.



Потому что, чтобы сказать с уверенность, что "Это есть Бог", надо бы дать четкое определение этого "Бога". Раз в христианстве бог непостижим, да еще и такая чертовщина с ним в библии творится, то четкое определение ему дать нельзя. Соответственно, нельзя сказать, что христиане верят именно в бога. А значит, христианство не может быть религией.

Мортиль Иргван
Вот не надо подменять имеющиеся определения своими:
По словарю Ушакова:
"РЕЛИГИЯ, религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа."
По Современной энциклопедии:
"РЕЛИГИЯ (от латинского religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование Бога или богов, сверхъестественного."
Во-первых, нигде не сказано, что Бог должен быть строго определен. Во-вторых, оба имеющихся определения даже на Боге не настаивают. В-третьих, укажи пожалуйста религию, которая строго определяет своего Бога. Вместе с определением. Потому что у меня складывается впечатление, что такими методами ты получишь, что религий вообще не существует

Alaric

Ну, скажем, не своими, а взятыми из учебника обществоведения Но сейчас посмотрел еще в одной книге по тому же предмету, вычитал:
"В самом общем смысле религию можно определить как мировоззрение и поведение, которые определяются верой в сверхъестественное".

Хорошо, твоя взяла. Христианство - религия! (под барабанную дробь). Правда, непонятно, религия чего (если religio - предмет культа с лат.), непонятно, кому христиане поклоняются, ради кого строят храмы, непонятно, чему она учит и во что она учит верить и т.д. Но это все мелочи, не так ли?



В язычестве все боги строго определены, их функции четко обозначены, они часто имеют свою историю и ей объясняется культ того или иного бога.

Мортиль Иргван

Да? А можно тогда получить перечень возможностей, например, Зевса? А также получить ответ на вопросы вида: может ли он создать камень, который не может поднять, может ли он вызвать молнию, которая убьет его самого, какова вообще максимальная мощность вызываемых молний, почему он не смог второй раз поймать Прометея и приковать его к скале обратно итд итп.
А еще в греческой мифологии есть такая штука как Рок (или Судьба), которая выше богов, и которая опредилима приблизительно настолько, насколько определим христианский Бог


Чего непонятного? Религия христианского Бога. Существа описанного в Библии. Учит соответственно тому, что написано в Библии. А то, что в Библии случаются противоречия, так никто вам по-моему легкой жизни на Земле не обещал
Кстати, а чему учит та же религия древних греков? Или любая другая религия? Ты знаешь хоть одну религию, учение которой ты можешь описать достаточно быстро?

Ничего кроме того, что христианами Библия воспринимается как что-то совершенное и точное. А если его менять каждые 100-200 лет, то получается, что в Библии куча частей которые противоречат современным реалиям. Как это может быть в совершенной книге написаной (или написаной с помощью) всемогущего Бога?

Вот, может через 500 лет кто-то назовёт твою конструкцию - великой и правдивой. И появиться ещё одна Религия. И она не будет иметь божественного начала (если ты не бог ), как мы знаем. Но её могут переделать и будут воспринимать как откровения божьи. Может она поможет кому-то в жизни, но ей нельзя будет поклонятся. Это будет неправильно, люди будут заблуждаться относительно того, что это откровения божьи. Хотя это не так. Может в своё время примерно так и появилось християнство.

Почему логика не применима к богу? Будем считать , что Он создал мир и создал законы логики. Которым сам же не подчиняется. Это странновато.

Хм…библия книга написанная с помощью бога. Так почему в ней есть противоречия? Бог должен был знать всё - ведь он могуществен. Что ему стоило написать книгу которая будет подходить к любой эпохе. С его то возможностями .
З.Ы. Судя по Библии, нам и после смерти не будет счастливой жизни (Простите за каламбур)

Сообщение отредактировал Atrian - 7-09-2005, 19:25

Извините, а где Вы взяли в христианстве такое описание Бога?
Вообще, если Вам действительно интересны ответы христиан на Ваши вопросы (об утопичности христианства, триединости Бога и т.д.), я бы хотела порекомендовать Вам книгу К. С. Льюиса "Просто Христианство". Не подумайте, что я пытаюсь подсунуть Вам пропаганду и склонить в сторону этого кошмарного и противоречивого христианства, - просто Клайв Льюис говорит об этом гораздо лучше, чем я.

Сообщение отредактировал Рипичип - 7-09-2005, 20:31

А мы поставим вопрос так: а ты много знаешь книг, которые хоть как-то применялись как к реалиям 2000-летней давности, так и к современным реалиям? Как это может быть без помощи Бога?

А вдруг мне эта мысль не просто так в голову пришла, а с помощью некоего высшего существа, вмешательство которого в мою голову я и сам не заметил? Это не опровергается

Во-первых, я призывал не применять логику не к Богу, а к христианству. Во-вторых, на мой взгляд, к законам логики Бог тоже не имеет отношения. Потому что логика оперирует не реальными объектами, а абстрактными. А абстракции люди сами придумывают