Zorin
И что конкретно ты считаешь несправедливым?

Скоффер
Твоя аналогия тоже не слишком удачна, в своём первом посте я объяснял почему. Считай, что я ответил на одну неудачную аналогию другой.

А где ты видел, чтобы я преукрашивал ситуацию? Я что, писал о сотнях невиновных, приговорённых к казни/пожизненному за убийство или..??

На самом деле, проблема недостаточного финансирования неразрывно связана с проблемой общения попавших в тюрьму впервые с "матёрыми преступниками". Именно из-за недостаточного финансирования у нас так мало тюрем и, следовательно, камер. Вот и получается, что впервые осуждённый сидит в одной камере с рецедивистами. И как по-твоему они при этом могут не общаться?

Насчёт алкашей и торчков. Как я уже писал, наркоманы совершают меньше преступлений, чем люди НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮЩИЕ АЛКОГОЛЕМ И НЕ ПРИНИМАЮЩИЕ НАРКОТИКОВ. Я сам слышал немало "страшилок" про наркоманов, но основываюсь на статистике и на том, что лично я про них знаю.

P.S. Вот именно что не может. И смерть убийцы тоже не загладит вред, нанесённый жерте.

Вот много примеров известно: человек убил всю свою семью во вменяемом состоянии...Пардон, не человек, а подобие человека в таком случае...так вот, получит 5 лет (и это - не редкость в нашем законодательстве), а вот, слышала, парень ранил ножем милиционера - представителя власти - получил двадцатку...
Это я к тому, что с нашими законами мы просто пока что не имеем право вводить смертную казнь. Это народ знает и может рассуждать, кого на электрический стул, а кого в тюрьму. У власти же свои законы и те, кто будет им не угоден, и окажутся на смертном одре...
Не согласна, что смертная казнь - вещь примитивная. Убийство - вещь еще более примитивная... Нет, конечно, это не значит, что всех убийц надо казнить, ни в коем случае. Но крайних случаев много.... Ну вот скажите, - такого террориста как, к примеру, Бен Ладен, можно оставлять в живых? Конечно, пример не совесм подходящий, но тем не менее, много таких фанатиков - самоубийц и террористов. Их вообще отстреливать надо... ну..а вообще не буду уж на эту тему, так как проснется сейчас кровожадный дух ))

Cemetery_of_emotions, меньше эмоций и слухов. Не надо гнать на наши законы, по крайней мере, на уголовный закон. Уголовное право у нас на высоте. Да, в нем есть определенные дыры. Но их ОЧЕНЬ мало. Вышеприведенные примеры - не более чем неподтвержденные ничем слухи. Каково было реальное положение вещей? Какие были факты? Без этого нельзя делать никаких выводов. В историю про 5 лет за несколько трупов я не верю. Просто нереально набрать столько смягчающих обстоятельств, чтобы назначили за такое не просто "ниже низшего", но на 3 года ниже. Про 20 лет за ранение милиционера - тоже не совсем реально. Тут должно быть покушение на ст. 317. А за покушение назначают не более 3/4 максимального срока (20 лет). Так что тут явно было что-то еще. И вообще: если отрешиться от аксиомы, что "менты - козлы", абсолютно правильно парня посадили, за дело.
А рассуждения на тему того, что "народ знает и может рассуждать" - это просто наивно. НАРОД это 144 млн. человек, из которых изрядный процент составляют малолетние, психически неполноценные, просто интеллектуально неразвитые... И это они могут о чем-то судить??? Да ничего подобного! Судить и решать должны профессионалы.
Ну а пассажи о том, какая плохая и сволочная у нас власть, как она гнобит все разумное, доброе, вечное, неугодное мне просто надоели. Какое дело Власти до какого-нибудь дяди Васи, который словил белочку и покромсал топором 5 человек? Да никакого. Дядя Вася не будет "угоден" или "не угоден" Власти, он просто сядет на полную катушку. Или не сядет. Это уже решит суд. То же и с расстрелами: политических противников расстреливали. Это минус. А еще расстреливали ублюдков и отморозков, которым нет места в нормальном обществе. Это минус?

2Sedoy в продолжение дискуссии о нарках/алкоголиках. Маленькое лирическое отступление: "30% ДТП совершают пьяные водители. Так значит остальные 70% совершают трезвые?!" Порочная логика...

Хочется спростить - какие эмоции? хех, если бы эмоции были, меня бы зедсь не было уже... хех, это не слухи, я слухами не оперирую, а если и так, то предупреждаю. Могу даже в пример, если уж так надо привести моего дядю, друга, еще далнюю родственницу, если хочешь. Сидят все за мелкие погрешности - от 7 до 15 лет. А банкир моей подруге освобожден условно... ну это так сказать, один из примеров, опять же. Идеальное уголовное право? Хех, не смеши, буду спорить и спорить... Например, следуя этому "праву", преступника - домушника нельзя привлечь к ответственности на месте преступления, пока он не нанесет травмы жертве, хех... правда это сейчас меняют, но все же. Я ведь законы-то изучаю, как-никак по профессии они мне нужны Так что насчет того, что-то то "нереально" там набрать, так не сомневайся, что в России и невозможное возможно) Не веришь в историю про 5 лет за несколько трупов? Я говорю то, чтоесть, и это только одна история из сотен подобных, доказывать и распинаться не собираюсь) Говоришь, явно было что-то еще, помимо статьи) правильно, так я о том же: всегда есть "что-то" еще, что срок очень хорошо изменяет так сказать. На 20 лет парня посадили за дело? Ага, а семью тот мужик справедливо убил, дали не маловато?
"Судить должны профессионалы"....точно) Любопытно услышать, кого ты считаешь "профессионалами"... Черствых юристов, адвокатов? Судью, которому все до лампочки?) хотя нет, это ведь твое мнение. Не спорю, что они порой очень справедливо сажают...порой)

Дорогая Cemetery_of_emotions, я повторюсь: меньше эмоций.


Ни хрена себе мелкие!!! Я уж молчу о том, что слово "погрешности" тут неуместно - это называется ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И за них назначают НАКАЗАНИЯ, такое вот у нас варварское общество.


Где ты увидела у меня слово идеальное? Я говорил о высоком уровне. И это не голословное утверждение, за ним - накопленные человечеством знания о праве за последние 3 тысячелетия. Да что там тысячелетия, рекомендую всем просто ради интереса залезть в советские уголовные кодексы. Особо страстным рекомендую почитать Уложение о Наказаниях ХIХ века. А потом сравнить с нашим действующим УК. И умилиться его гуманности. Я ни в коем случае не говорю об идеальном законе. Хотя бы потому, что есть такая штука как правоприменительная практика, способная извратить любой, даже смый архичудесный закон. Но вот так огульно хаять не позволю.


Вот этого пассажа не понял. Что значит "нельзя привлечь к ответственности на месте преступления"? Самосуд над ним нельзя устроить что ли? Так это правильно. Чай не в XI веке живем, это тогда Русская Правда позволяла "поймав вора бить его до смерти". И вообще - какие к черту жертвы могут быть у домушников??? Домушники - это воры. И покушаются они на имущество. А если речь заходит о жертве, то это уже не кража, а разбой.


Хм... Может мы разные законы изучаем?


За дело или нет - не зная полной картины говорить не решусь. Но вот как-то не верится, что парень был личным врагом ВВП №1. А под "чем-то" я подразумевал другие обстоятельства деяния. Например, там могли быть еще статьи, скажем, он пытался скрыться с места преступления, допустим, кражи, вот и получил двадцатник по совокупности за покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов при исполнении им служебных обязанностей и за кражу.


Да, именно их и считаю. И вполне обоснованно причисляю себя к их числу. Судье и должно быть все "до лампочки". На то он и судья. Суд должен быть объективным и беспристрастным, его должны волновать только факты.
Юристы черствые? Тут уж Вы, миледи, задели мою профессиональную гордость. Они не черствые, они просто знают, что делают и за что получают свои деньги. Профессия юриста, особенно работающего в области уголовного права, более всего близка к профессии врача. Тут надо либо лечить, либо резать. И делать это надо ради выживания всего организма, всего общества. И делать это надо каждый день по нескольку раз. А разводить сентиментальные сопли - прерогатива бездарных бульварных писАк. Прокурору обвиняемый может быть тысячу раз симпатичен как человек, но он обязан отринуть эмоции и уделять внимание только фактам. Потому что "милый интеллигентный юноша, чем-то похожий на его сына" может завтра снова взять в руки ножик. и еще кого-нибудь порезать. Просто так, из чувства безнаказанности.


А где критерий справедливости? Ты можешь мне сказать, какое наказание справедливо за убийство? 7 лет? 10 лет? 11 лет и 2 месяца? Даже не за убийство вообще, а за одно конкретное преступление, когда есть десятки факторов против и десятки факторов за? И для кого оно справедливо? Для тебя? Для меня? Для тети Маши из соседнего подъезда, которая посмотрит об этом в новостях? Для того, кого осудили? Для друзей убитого? Для прокурора? Для адвоката? Для репортера, сидевшего в зале суда? Можешь ответить? Можешь показать хотя бы один пример стопроцентно справедливого решения? Пока не можешь, не надо говорить мне о справедливости.

Многие скажут: зачем сурово наказывать человека, может быть он исправится... А может быть и нет, - отвечу им я. И еще: если вокруг моего дома бегает бешенная собака, то вы можете сколько угодно убеждать меня, что она ни кого не укусит. Я все равно возьму ружье и застрелю ее. Потому что когда она укусит будет уже поздно. Преступник должен нести наказание. И здесь суд - это врач. Если будет доказано, что все и так пройдет, что организм сам справится с болезнью - обойдутся без интенсивной терапии, человек будет осужден условно и останется на свободе. Если станет понятно, что без вмешательства не обойтись - человек получит реальный срок лишения свободы. Ну а в совсем уж критических случаях нужно хирургическое вмешательство - смертная казнь. И еще. Нельзя увлекаться субъективными факторами. АБСОЛЮТНО про любого человека можно сочинить столько хорошего, что его безусловно оставят на свободе добрые Тети Маши и Дяди Васи. Вообще никого тогда не будут осуждать. Как можно! Ведь у А. - тяжелое детство, а у Б. - слабые нервы, а В. - попал в плохую компанию, а на Д. - повлияло насилие в голливудских боевиках...

1. Чтоб необвинять невиновных.
2. Адвокаты... прошу не обижаться, но на мой взгляд самая бестыжая и наглая тварь на Земле. Я сам видел кучу дел когда из-за хорошего адвоката и плохого прокурора РЕАЛЬНО виновного человека отпускали. Так же видел когда к простому человеку из-за отсутствия денег адвокат относился как к грязи и дело вел вяло, неубедительно.
3. Статистика хороша, только интересно сколько дел отправляется на дорасследование (или как там называется) или закрывается за недостаточностью улик? Дела против невиновных сюда не попадают? Че то я сильно сомневаюсь.
4. Люди с чего вы вообще взяли, что у нас много невиновных сидит? покажите мне 1000 дел и докажите, что более чем в одном случае на скамье подсудимых невиновный. Тогда я и поверю вашей статистике.

5. Если ты честный, но боишься за себя, собери улики, запечатай и отправь через голову начальства выше (Путин надеюсь не продажен) и в газеты, переодически напоминать о деле (анонимно естественно). по-моему это выход.

P.S. Вообще я оптимист, поэтому до сих пор верю в честность нашей системы. И Еще я надеюсь, что вы господа будущие адвокаты переубедите меня и покажете что адвокаты у нас тоже бывают хорошие.

Sвятая Sволочь ой, блин, ща будет оффтоп, но я все-таки возьмусь переубеждать.
Меня умиляют мифы об адвокатах. Главный - что это такие хитрые читеры, которые делают бабки из воздуха. Еще один - что это такие негодяи, котоые помогают другим негодяям, а честному человеку только пакостят. Так вот. Адвокат - это человек, который берет деньги за то, чтобы помочь своему клиенту. И в зависимости от того, как ему платят, производит определенный комплекс действий. Вот признайтесь мне честно, вы сильно любите пахать за бесплатно? Вот что-то подсказывает мне, что не очень. Так чем адвокаты хуже, они что не люди? Между прочим, у нормального адвоката помимо любви к деньгам есть еще профессиональная гордость, которая не позволяет просто так сливать "бесплатные" дела. А еще есть совесть, котора не позволяет пить кровь из людей. адвокатам людей тоже жалко. Им не доставляет абсолютно никакого удовольствия осознавать безрезультатноть своего труда. Я говорю о нормальных людях, а не о бессовестных стригалях купонов, которых интересует только выдаивание максимальных гонораров. Наиболее яркий пример таких уродов - "прикормленные адвокаты". Это когда у следователя есть "свои" адвокаты, которых он предлагает задержанным со следующим условием: либо берете этого и остаетесь под подпиской о невыезде, либо будете заключены под стражу. Естественно, данный адвокат как профессионал из себя представляет нечто невразумительное, бабок требует немеряно, и, естественно, делится потом со следаком. Подобных проходимцев в любой профессии навалом. И судить по таким людям о всех неправильно.

Что же касается оправдания виновных - фигня. меньше надо смотреть голливудские фильмы. Это там у них присяжные радостно слушают ловкача-защитника и выносят оправдательный приговор. У нас процент опрадательных приговоров крайне низок. Это связано, в первую очередь, с общей карательной установкой, негласно действующей в судебной практике. Мне грустно это констатировать, но это так. В Москве оправдательный приговр это ЧП. В Московской Области ситуация немного более объективная, но тем не менее, оправдывать у нас неэтично, поскольку коллегам сразу представляется кругленькая сумма взятки. И доказывай потом, что ты не верблюд. Так вот, об опрадательных приговорах. Если адвокат сумел убедить суд в том, что его клиент невиновен (а это и является основанием для оправдания), то это говорит о том, что обвинение не смогло представить доказательств его виновности. А раз оно не смогло их представить, то какого черта человек должен быть наказан? Пожалуйста, сбирайте новые доказательства, пересматривайте дело ввиду новых/вновь открывшихся обстоятельств. Не забывайте, Конституция (и не только) провозглашает презумпцию невиновности, то есть никто не может считаться преступником до тех пор, пока его вина не будет доказана. Так что доказывайте. А не можете доказайть - меняйте работу. И не бросайте своей бездарностью тень на настоящих профессионалов.

Еще более дорогой Скоффер) Повторяю еще раз: с чего ты взял, какие там эмоции? Брось ты это) Где я видела слово "идеальное"? Ты сказал, что уголовное право на высоте, хм...может, не совсем удачное выражение, однако суть-то ты понял.. а до высокого уровня нам тоже еще пилять и пилять. Я так поняла, что ты проводишь параллель между "гуманным" и "хорошим" законодательством. Если в СССР и расстреливали за некую провинность, то это еще не значит, что наше нынешнее законодательство лучше...Мягкие методы убийства действуют эффективнее.

Нет, по законодательству, в котором уже, насколько помню, чего-то там подправили, нельзя задержать преступника, ворвавшегося в твой дом, если он не нанес тебе физические повреждения. Вернее, задержать-то, то есть остановить, можно, а вот привлечь к ответственности нельзя. Из-за этого хозяева спецально позволяют себя отметелить, что бы этих налетчиков все же посадили. Но это уже вроде как изменили, хотя насчет изменений не слыхала ничего.


хм..может быть, может быть...


ну даже если и это, то в совокупности 20-ник получить все же нельзя)

Прошу прощения за вашу задетую профессиональную гордость. Мы, простые обыватели, не юристы, лишь видим РЕЗУЛЬТАТ деятельности правовых и судебных органов. Про то, что черствые, скажу, что они изучают лишь суть вопроса. Наплевать им ведь на человека, они заинтересованы ДЕЛОМ, и тем, чтобы его выиграть...тут есть и доля азарта. Конечно же, не все такие. Но надо изучать человека, юрист должен быть еще и психологом...хотя, пардон, наверняка с адвокатом тут еще можно параллель провести. Кстати, я категорически никогда не оспариваю, и уважаю любое мнение)


хех, тогда забавно твое высказывание о том, что у нас на высоте уголовное законодательство. А относительно КОГО тогда? Все те же вопросы к тебе) А справедливо...например, когда серийного убийцу сажают пожизненно - вот справедливо. Но мы ведь всегда судим со своей точки зрения. Если судить с общей точки зрения, то никогда на свете не будет хороших и абсолютно справедливых законов.

тут согласна)

А вот мне очень интересен один случай, наверняка ты и многие слышали: насильник изнасиловал маленькую девочку, а отец этой девочки убил его. Вот посадили бы вы отца за это? Если да, то насколько? Сейчас над ним суд идет...и все разделились на две половины.

Сообщение отредактировал Cemetery_of_emotions - 29-09-2005, 15:08

Продолжаем занятную дискуссию.


Ну можно сказать и так. Гумагизм - один из ключевых принципов современного права вообще и уголовного в частности. Условное осуждение - это стопудово не "мягкий способ убийства". И небольшой тюремный срок тоже.


Это какая-то деза. ТАКОГО в УК 1996 года никогда не было. Задерживать можно кого угодно. И обороняться тоже. Совершенно необязательно ждать, когда тебя начнут убивать/бить/насиловать, чтобы противодействовать преступнику. Так что как только вор проник в дом - его можно смело вязать и сдавать в милиций, пусть он потом доказывает, что ошибся форточкой


Можно. По совокупности можно получить даже 25


А что тут думать? Мужика будут судить по ч. 1 ст. 105 (если он не маньячил при убиении урода). И признают виновным. И будут правы. Но с учетом всех смягчающих обстоятельств (а их стопудово найдут много) получит он ниже низшего и условно. И это будет абсолютно нормальным исходом. Потому что на "Убийство в состоянии аффекта" переквалифицировать все равно не удастся. Как оценишь такую позицию черствого юриста ?

я сравниваю СССР-ское законодательство. По сравнению с ним, конечно, наши законы гуманнее.

нет, вот за тот случай, что рассказывала, точно ручаюсь, помню такое однозначно.

ну дак и кто говорит тогда, что наше уголовное право на высоте?

Черствую позицию черство и оценю...))) Вот те и уголовное право, е-мое, точно дребедень...
А интересно, на сколько конкретно его посадят?

буду признателен, если ты скинешь мне какой-нибудь материал по этому делу, хотя бы газетную публикацию, хотя лучше бы что-нибудь более адекватное. Интересно стало, что ж там такое было.


Дискуссия становится беспредметной. Доказывать, что наличие наказания в виде 25 лет лишения свободы, это достоинство нашей системы считаю бессмысленным. Как, впрочем, и то, что это недостаток.


Почему же дребедень? Все вполне разумно. Самосуд это преступление. Он вполне мог сдать насильника властям. Его бы осудили, посадили и он повесился бы на зоне сам (а может быть даже еще в следственном изоляторе), потому как ни для кого, думаю, не секрет, как относятся к насильникам в уголовной среде.
Повторюсь: ПОСАДИТЬ (то есть осудить к лишению свободы) его не должны. Оправдать его тоже не могут, поскольку состав преступления налицо. Так что получит он условно. Сколько - тут пускай суд решает, ему привычней. Судимость, конечно, штука малоприятная, но не смертельная.

не магу)) это дело просто в районе нашем было, естественно, никто ничего не писал и не снимал) было, правда, по телевизору еще... да не записала я - мне не зачем было)



ну, тут смотря за что 25 лет....если, за то, о чем мы говорили, то недостаток))



а вот это даааалеко не факт) не из-за гнева некоторые вершат самосуд, а из опаски, что преступник получит недостаточное наказание, или вообще его не получит....
Ведь много примеров есть, когда за неимением доказательств преступника отпускали...что тогда папане делать? в тихой злобе грызть подушку и водить к психиатру бедную дочку?




ну для некоторых очень даже и смертельная...например, для пожилых.

??? Вот уж кому пофиг должно быть - так это пожилым. Им на работу в серьезные фирмы не устраиваться, в милицию они тоже работать особо не рвутся... Ну будет у дедушки отметочка в паспорте, что он судимый - ему от этого не жарко не холодно. Это молодому клеймо мешает. Вот был случай - мужика из милиции уволили сразу после того как он получил 2 года условно. Чистота рядов, блин.


жаль. Было бы интересно познакомиться с материалами...


Мы все-таки говорили о ПРАВЕ, а не о ПРАВОПРИМЕНЕНИИ. Это все-таки разные вещи. Можно давать одному из 1000 максимум в 25 лет, а можно каждому по максимальным 15... В Штатах, кстати, нет предела для назначения наказания по совокупности - там просто все суммируют, так что можно получить и 37 и 45 лет. У нас ограничение есть: максимальный срок за наиболее тяжкое умноженный на 1,5, но не больше 25 лет.


Никто не мешает мочкануть гада ПОСЛЕ того как он уйдет от официального правосудия. Лично я бы так и поступил

судя по твоим рассуждениям, пенсионерам лучше в камере...) ведь не так это...а вообще, что молодым, что старым, это всем смертельно бывает, и как раз из-за той причины, что ты назвал - ненужность людей с уголовным прошлым



он может скрыться) лучше, так сказать, сразу... ну конечно, отцу-то некогда было рассуждать..это все в состоянии аффекта

Cemetery_of_emotions , я тебя умоляю: не надо употреблять юридических терминов, если не знаешь точно их значения. "Аффект" в уголовном праве - понятие достаточно сложное. Под ним понимается состояние сильного душевного волнения, вызванное противоправными либо аморальными действиями потерпевшего. Важнейшая черта совершения преступления в состоянии аффекта - СПОНТАННОСТЬ умысла. То есть аффект - это когда вызвавшее его деяние произошло на глазах у виновного. Например, он увидел, как избивают близкого человека. Или ему сообщили какую-то шокирующую информацию. Или над ним долго издевались и он в какой-тог момент не выдержал. А вот если он спалнировал убийство, то есть отыскал обидчика, наверняка при этом еще и дочку подключил к опознанию - то это стопроцентная 105. А даже если бы был аффект - все равно его бы судили. Аффект дает привилегированный состав убийства, но никак не освобождает от ответственности.
Теперь по поводу судимости. Судимость означает, что человек был осужден за преступление. ЛЮБОЕ преступление. И к ЛЮБОМУ наказанию. То есть судимость будет и у убийцы, осужденного к лишению свободы, и у несовершеннолетнего вандала, отделавшегося штрафом. Просто она будет погашена через разный промежуток времени. По закону судимость почти ни на что не влияет. На практике - да, влияет, в основном, на потенциальных работодателей. Впрочем, далеко не все обращают на это внимание. И еще: судимость не означает клейма на всю жизнь. После истечения определенного срока судимость погашается и человек снова "чист перед законом и людьми".

И вообще. По-моему, пора нашу дискуссию выделять в отдельную тему, а то развели тут в топике о смертной казне кружок "Занимательное правоведение"

ну так я про это и говорю) не надо меня умолять... отец услышал эту информацию от своей дочки и в гневе, не соображая, что он делает, пошел и прибил придурка. Он ничего не планировал)



хех, вот опять же - по закону... в реале все не так... сейчас заглядывают в книжку и если есть два человека на рабочее место, то непременно возьмут того, кто без судимости...а то и вообще его не примут.


опять не согласна... объяснила выше почему)

Cemetery_of_emotions, я продолжаю умолять. В "книжке" отметка о судимости не делается. А уж после погашения он вообще имеет полное право во всех анкетах писать "судимостей не имею".
Про отца: аффект (с большоооой натяжкой) будет только если между тем, как он узнал, и убийством прошло мало времени и не было совершено никаких дополнительных подготовительных действий. Грубо говоря, если этот ублюдок сидел на лавочке у него под окном и пил пиво. Или папа шел с дочкой просто куда-то гулять и дочка ему указала на насильника. Повторяю: если отец караулил насильника, активно его искал и.т.д. то это умышленное убийство.

Я понимаю, вы рассуждаете об очень серьезных вещах, смертная казнь, гуманизм... Но взгляните на конкретный пример. Недавно по 1-му каналу показывали документальный детектив про серийного убийцу, который убивал женщин просто так (по его словам, они были с ним не вежливы). 12 жертв на небольшой город с населением около 35 тысяч человек.
Так вот, я живу в этом городе (Фурманов, Ивановская область). Моя мама и бабушка знают этого "человека". В раннем возрасте он завалил отца, потом, как видите, перешел на женщин. С виду этот ..... совершенно нормальный, общительный. Но убивает просто так. Вот скажите, пожалуйства, что бы Вы с ним сделали? (Ему, если не ошибаюсь, пожизненно дали)
Надеюсь, Вы понимаете, каково было нам всем в это время... Все сидели по домам с мыслями: "Только б не меня". Каково нам было думать, что на месте очередной жертвы окажется кто-то знакомый, или родственник, или...

да нет же, он ворвался прямо в квартиру и пристукнул этого козла сразу, без всякого плана. Адрес знал, ничего не планировал...толи забил его, то ли порезал, не помню уж.



хороший пример, кстати) вот такому естественно просто нужна смертная казнь... да и самосуд я бы с радостью одобрила...вот суд не одобрил бы, конечно... а так, наверняка ему пожизненное дадут, если уж все справедливо будет.