Богам тоже иногда скучно бывает вот и решили для разнообразия......Не предугадывать...Вообще боги на Кринне какие то очень нам себе любимых зацикленные.......Рейстлин на себе зацикленный был еще до того,так что сходство есть
Касательно того что будучи в алой мантии Рейст был более здравомыслящим и практичным-абсолютно согласна!человек не должен позволять своим амбициям взять над собой верх иначе вообще ничего не добьется.Казалось бы такой умный маг,проницательный и такие досадные ненатуралистичные промахи,видные невооруженным глазом,проистекающие исключительно из-за фанатичной преданности собственным идеям.В первой трилогии Рейст вызывал у меня большее уважение.

EIN , насчёт того ,что боги не уходили после Катаклизма я в курсе.
<Но ведь даже в этом случае такая значительная потеря верующих вызвала бы их всеобщее ослабление>
Ну так вроде все и ослабли. Зато представь, какой поток веры хлынул после Войны Копья? Нейтральные и Добрые сразу компенсировали потерю.
<А про Войну Душ я имел в виду , что раз все считали ,что Боги ушли по-настоящему(но ведь и вправду в то время на Кринне осталась лишь Такхизис) , то и тогда уж точно верующих у них остаться было не должно>
Ну вообще-то правильно, хотя можно найти кучу зацепок. Прежде всего нужно помнить о куче паралельных Криннов, например о том, в котором Паладайн послал Таса на день рожденья к Карамону. Хотя, в принципе, там должны были бы быть свои боги. Кроме того сомнительно, чтобы разуверились ВСЕ. Да, магии нет, да, никто на молитвы не отзывается, но самым упорным верующим это не помешает. Кстати, царство мертвых Кринна оставалось неизменным до того, как Такхизис подняла мертвецов. Это значит, что королевства богов еще вполне существовали и были готовы принимать новых просителей.
<И ещё вопрос : если во время присутствия в своём мире боги были всевидящи и вездесущи ,то почему никто не мог предугадать и предположить того ,что должно было бы произойти по вине Рейстлина?>
Ну так ничего же не произошло. Лучше тогда спроси, почему они Войну Душ не предотвратили, благо Паладайн её как минимум предчувствовал, как максимум видел.
<Если я не ошибаюсь ,Зивилину было это под силу>
Зивилин одновременно смотрит в прошлое, будущее и настоящее тысячи миров, связанных с великим древом (намек на Иггдрасиль, ИМХО). Отстлеживать одного Рейстлина ему как-то не с руки, да и не забывай мро многовариантность вселенных Кринна, что значительно усложняет задачу. Да и в Летнем Полдне Реоркс проезжался относительно того, что ответа Зивилина ждать 5-6 тысяч лет.
<Вообще боги на Кринне какие то очень нам себе любимых зацикленные>
Приведите пример зацикленности на себе любого из добрых богов. Паладайна, Мишакаль, Кири-Джолита, Хаббакука, еще кого-то.

Тогда мне абсолютно непонятна мотивация криннских богов : лишиться ТАКОЙ силы на чёрт-знает-сколько лет только ради того ,чтобы убрать одного-единственного выскочку? Или даже если бы после Войны Копья её стало больше ,чем прежде ,то кто гарантирует ,что всё пойдёт по плану , да и помимо того : стал ли бы устраивать ради этого подобный хаос тот же Паладайн?Да что там : даже ни один из нейтральных богов не стал бы этого делать! Так в чём же тогда смысл поступка?

Да-да ,у каждого следствия есть причина .И лучше тогда спросить ,почему они не предотвратили разбиение Серой Драгоценности : ведь всё началось с этого(хотя и тут можно прикопаться и выстроить длиннющую цепочку последовательностей). И почему они не потрудились собственноручно изъять её у эрдов заранее?Многовариантность многовариантностью ,но о самой то важной угрозе можно было позаботиться? По сути ,наряд ли кто-нибудь мог бы стать для Богов более сильным противником ,чем Хаос .

Ты имеешь в виду на похороны? Но ведь и тут получается ещё одна нестыковка : любом случае было бы сложно не заметить того ,что боги в мире всё ещё не отсутствуют ,так что по-видимому в той реальности они и вправду могли уйти .Не заметить вечером две лишние луны на небе довольно сложно .

Мне почему-то кажется ,что 5-6 тыс. лет - это что-то не то . Ведь если обычные смертные могли с помощью путешествия во времени оказаться в другом периоде ,провести там энное время ,а потом вернуться практически в тот же момент , то богу это было тем более под силу . И вообще , Зивилин - не смертный ,и условнности человеческого сознания на него действовать не должны , так что теоретически ему не должно составлять труда держать все миры и времена в памяти одновременно . Как никак , "Хранитель мудрости"...

Нужно было удалить сам прецендент. Чтобы смертные поняли, что неповадно ловить Наследников (Scions), пардон, кастрировать их, и получать таким образом власть, позволящую издавать Эдикты по Контролю Мыслей. Да и между прочим есть такая версия, что именно обиженный на Короля-Жреца Наследник построил все так, чтобы на Истар обрушилась Огненная Гора.
<И лучше тогда спросить ,почему они не предотвратили разбиение Серой Драгоценности : ведь всё началось с этого(хотя и тут можно прикопаться и выстроить длиннющую цепочку последовательностей). И почему они не потрудились собственноручно изъять её у эрдов заранее?>
Ха! Да потому, что сама Серая Драгоценность не давалась им в руки. За ней боги гонялись черт знает сколько времени, а этот криннский аналог Колобка убегал от Реоркса, Лунитари и прочих товарищей. Материю хаоса, заключенную там, просто невозможно контролировать долгое время, не то, что подчинить.
<По сути ,наряд ли кто-нибудь мог бы стать для Богов более сильным противником ,чем Хаос>
Не в тему, но...мог бы. Верховный Бог, который сидел в тот момент над Кринном и хлопал в ладошки.
<И вообще , Зивилин - не смертный ,и условнности человеческого сознания на него действовать не должны , так что теоретически ему не должно составлять труда держать все миры и времена в памяти одновременно . Как никак , "Хранитель мудрости"...>
Несмотря ни на что, боги не являются всеведующими (примеров - завались). Кроме того, Зивилин:
1. Нейтральный бог.
2. Хранитель мудрости.
Сомневаюсь, чтобы он начал действовать, даже если бы что-то заметил.

Возвращаясь к Рейстлину: немного не поняла каким боком это связано с ним?????????По-моему боги в отношении него вообще ничего не предприинимали-ну рвется к власти человекну и рвется .Возможно даже думали что он для них более выгодным богом будет чем Такхизис-в политическом плане.Пример зацикленности -те же нейтральные боги.Паладайн тоже вел свою игру.Конечно в рамках старался держаться-положение обязывает-но политиканства не убавилось.(см.первую -вторую трилогии)

Зацикленность на себе - этот тот же эгоизм. Да, отчасти это можно отнести к нейтральным богам, но их действительно "положение обязывало". Хотя и Гилеан, и Реокрс, и Чизлев, и Лунитари не раз действовали ради всего Кринна. Да и вот в действиях Паладайна я это не вижу. Совсем. Постоянно поддерживать существование аватара, изо всех сил стараться что-то исправить в окружающем мире, причем делая это так, чтобы не разрушать равновесие - это не зацикленность на себе.

Ну, вообще-то, Верховный Бог прекратил следить за судьбой Кринна после того, как навёл порядок в отношениях между своими "детьми" во время Войн Всех Святых. Так что в ладошы он хлопать не мог. Но, конечно, очень странно, что он не вмешался в Войну Хаоса, ведь именно в это время он должен был проявить себя как главный борец с Хаосом. Т.е. это была бы уже не битва пантеона Кринна, а война между Порядком, который представляет собой Верховный Бог и Хаосом - Отцом Всего и Ничего.

Они могли так думать сколько угодно, но я уверен, что предотвратить дисбаланс в своих рядах, который неизбежно бы наступил и, вероятно, погубил бы всё, что было создано Высшим Богом и Хаосом, если бы они протащили Рейстлина на трон Такхизис, нисвергнув при этом последнюю.

Вряд ли Рейстлин сбежал бы от Хаоса, как Такхизис. И кстати, почему дисбаланс так уж неизбежен? Разве Тэк пользовалась всеобщей любовью?

Я уж не знаю ,как подобные "хлопки" происходили(и происходили ли) , но их результат не очень то и сказывался на геополитическом и прочем состоянии Кринна(по крайней мере , ничего подобного во время прочтения книг я не заметил) ,а вот то что вытворял Хаос не заметить было очень сложно(с одним лишь созданием кендеров ни один Катаклизм не сравнится )

Всеведующим был по меньшей мере Зивилин ,а это - уже что-то .Кроме того ,насколько я понял ,нейтральность,доброта и "злостность" богов диктовала отношения лишь в отношении Кринна ,между ними же взаимосвязь могла совершенно варьироваться(смогли ведь все боги договориться и обьединить силы для войны в Бездне) , а "обожествление" Рейстлина грозило неприятностями не только миру ,но и всем богам вообще и в частности.

Думаешь ,не успел бы?

Ну , те не были зациклены на себе ,скорее уж они не были зациклены ни на чёт : ну дерётся добро зо злом - а им то что?

Эээ,извините ,а вот этого я что-то не упомню Это что,где и когда? Как то ни про каких Наследников не вспоминается...напомните-ка,а?
И да , можно ещё один вопрос? Если существование и власть богов зависит от смертных , то откуда они всё время черпали силы до того ,как создали Кринн,и почему ничем таким не смог воспользоваться Рейстлин ,когда ему понадобился новый мир ?
P.S. Мдааа..."Трудно быть богом" (с)

Возможно Криннские боги из других миров приземлились.Раскурочили прежний и решили новый создать.А Рейстлин ничем таким не смог воспользоваться по причине отсутствия данной способности.Все-таки он смертный по рождению.У Такхизис в этом плане опыта побольше.
Кайран От Хаоса сбежал бы и еще как!Своя шкурка дороже,Рейстлин это неоднократно говорил и доказывал на деле.Не замечалось как то за ним особой жертвенности во имя.А что Врата закрыл-так сам признался,не только и не столько ради мира во всем мире как ради себя любимого.

<Эээ,извините ,а вот этого я что-то не упомню Это что,где и когда>
Наследники (Scions) - это раса гномов-магов, владеющих дикой магией, и которые проживали вместе с другими гномами на Таладасе, пока тамошние жители на них сильно не обиделись. Потом они сделали корабли, приплыли на Ансалон, но там их родичи почти всех их утопили (уж больно мерзко было на кораблях плыть). Их осталось всего 13. Считается, что Наследники обладают огромной мощью, так как им подвласна та самая дикая магия (которой на Кринне тогда вроде никто больше не владел). Именно они потом начали обучать ей гномов.
Соответственно Король-Жрец однажды ухитрился поймать одного из Наследников, долго его мучал, чтобы обрести власть над дикой магией и, в конце концов, обрел. А потом, когда Наследник понял, что он не собирается его опускать, он сделал так, чтобы на Кринн упала огненная гора. Tales of the Lance, Lost Nations of Krynn.
<И да , можно ещё один вопрос? Если существование и власть богов зависит от смертных , то откуда они всё время черпали силы до того ,как создали Кринн,и почему ничем таким не смог воспользоваться Рейстлин ,когда ему понадобился новый мир?>
5 балов! Серьезно, отличный вопрос, на который ответить лично я не смог (пришлось обращаться к сестричке ). Дело в том, что фактически НЕТ четкого понимания того, как был создан Кринн. Есть множество мифов, в которых фигурируют различные боги, и которые изменяют от расы к расе. В принципе, главную роль там играл Верховный Бог, и к нему, как и к Ао на Кринне, обычные правила не относятся. Это Сверхбоги, и им сила веры уже не нужна. Они могут делиться (как в случае с Кринном - когда Верховный Бог даровал определенное количества власти всем богам) и т.д.

Ну первыми богами, помимо Высшего Бога и Хаоса, были Такхизис и Паладайн, которы и призвал Высший Бог. Паладайн же и Такхизис, в известной нам космогонии DnD - это Бахамут - бог металлических драконов и Тиамат - богиня цветных драконов. Т.е. Паладайн и Такхизис уже обладали божественным статусом и имели отдельный набор верующих. Другой вопрос, в том, что как Бахамут, так и Тиамат по сравнению с прочими богами космогонии DnD были Низшими божествами (lesser deities). Поэтому не удевительно, что они согласились патронировать новый мир, который задумывал Высший Бог и согласились ему помочь и тем самым стать Великими божествами хоть в проектируемом Кринне и обрести большую власть и силу, чем у них было изначально. Да и Гелиан, а следом и Реоркс с компанией - были призваны из других миров, а следовательно уже были богами и не страдали от недостатка верующих.

<Аваллах ты нам почти рассказал правила игры Black and White.Колличество веры,уровень Бога.Все Боги живут и без веры.Возьмем Бога Ра-Бог Солнца.Народ ему поклонявшийся умер.Он есть но их мало и большинство уже забыли о нем.Но он есть.Но он не исчез он остался в нас.Насчет того что космология во всех мирах одинаковая,ты не прав,каждый афтор создает свой уникальный мир.>
Хаклашара! Да поймите же, что Драгонланс - это прежде всего один из сеттингов TSR, предназначенный для ролевых игр! Все сеттинги подчиняются единой космологии, изложенной в книгах сеттинга мультивселенной - Планскейпа. И только в книгах по сеттингу находятся ИСТИННЫЕ данные, не отягощенные тем, что кто-то из авторов любит эльфов, а кто-то любит кендеров, а кто-то тащится от драконидов. И все авторы, которые писали об сеттингах этой кампании, подчинялись канонам, которые не должны были нарушать (иначе это неканонические произведения, и не должны рассматриваться в полной мере, как Драгонланс или Фр). И потому у Забытых Королевств, Равенлофта, Мистары, Дарк Сана и Драгонланса единая космология. Почитайте книги, благо они есть на русском. И те, кто писали про Драгонланс, они работали на эту кампанию, и если они нарушали каноны, то они отправлялись в другое место.
Боги не живут без веры. Они умирают. Как умер Аоскар, и как умерли еще многие боги. Потому что вера - это они. А Ра, между прочим, уже стоит на грани.

Но почему тогда не умер Паладайн, не умерла Мишкаль и другие боги, помница мне что после катаклизма в них не оченьто верили.

Как это никто в них не верил? Этого нигде не было написано. Повсеместно сохранялись культы того или иного бога, даже отвернувшегося от своих верующих. Люди продолжали надеятся на божесвтенную милость.
Это во-первых.
А во-вторых, как уже неоднократно говорилось на форуме: боги Кринна были приглашены из других миров, в которых у них были, есть и будут свои культы и поклоняющиеся. Если кто-то перестанет верить в Паладайна на Кринне, то это ещё не значит что в другом мире перестанут верить в Бахамута - Платинового Дракона. Такая же ситуация и с Такхизис - Тиамат, богиней злых драконов.
Но вот если боги растеряют абсолютно ВСЕХ своих вероющих, тот тут неизбежен один конец - божественная смерть.

Вот заходя в теологический аспект вопроса, скажу надежда на милость божъю или ожидание знаков, не является верой.

Сообщение отредактировал Chicken - 24-10-2005, 0:41

<Вот заходя в теологический аспект вопроса, скажу надежда на милость божъю или ожидание знаков, не является верой.>
Вся наша земная система веры построенна именно на этом. Ты хочешь сказать, что последователи ислама, христианства, буддизма или индуизма не верят? На Кринне боги иногда отвечют на молитвы своих последователей и ходят по земле - это знаешь ли больший стимул верить в них, чем простые рассказы про свершения того или иного святого, и воспитание надежды на милость божию. И божественных чудес в истории там было гораздо больше. Не говоря уже про то, что каждый верующий умерший отправляется в королевство своего бога, в которого он верил (то же довольно сильный стимул).

Теологический аспект вопроса? Я его даже и не думал его касаться. Я говорил о технике, системе божественного миро-устройства.
Как отметил Аваллах, не верить в бога, который моячит у тебя перед носом, оживляет мёртвых и убивает одним прикосновением очень и очень трудно А ведь такое в истории Кринна не редкость, и даже более того - новая трилогия, написанная М.Уэйс (The Dark Disciple) лишь ещё больше привязывает богов Кринна к смертным.

Рейстлин запросто мог бы быть богом

Добавлено:
Рейстлин за 28 лет успел выучиться в школе магии, пройти испытание, сменить мантию, убить Фистандантилуса, выучить Даламара, обломать всех магов и победить Такхизис...
Поэтому стать богом для него никакая не проблема.

<Рейстлин за 28 лет успел выучиться в школе магии, пройти испытание, сменить мантию, убить Фистандантилуса, выучить Даламара, обломать всех магов и победить Такхизис...>
Солнышко, он не обломал всех магов и не победил Такхизис. А то, что он пошел менять мантии скорее говорит не в его пользу - прыгать от одного мировозрения другому это то еще дело.

Сообщение отредактировал Аваллах - 24-10-2005, 14:33