Не понимаю как, если источники говорят разное. Чему верить интернету? Вспонимаю, как на каком-то уважаемом партале новостей, написали про легализацию наркотиков в Эстонии. Ей пришлось это официально опровергать. Газеты, которые напишут то, за что заплатят? Телевидение, особенно ценральное... угу...
С информацией вообще такая штука, мы чаще всего воспринимаем ее в том ключе, в котором нам ее преподносят и то, что нас преподносят а то, о чем не говорят те ж сми, остается закадром. Вот интересно, сколько бы времени потребовалось на то, чтобы по всей Америке и по всему миру узнале о рухнувшись башнях-близнецах, если бы это не овсещалось сми. День, неделя, месяц? А новости быстро устаревают. СМИ в определенной мере формирует общественное мнение.

Интернет не есть единое целое. Например, можно вывести новости с разных сайтов по одному и тому же мнению, отбросить явные перепечатки друг с друга и смотреть, какие есть отличия. Если у события много очевидцев, можно попробовать найти их. (Впрочем, поговорка "врет как очевидец" тоже давно существует, очевидцев желательно искать нескольких).

Информация сегодня - весьма ценный продукт. Можно сказать сейчас ведутся своеобразные информационные войны, которые нередко называют третьей мировой. Сильный противник тот у кого есть информация.

Если же говорить о нас с вами, то информации можно верить:
- получаемой своими глазами (но в таком случае зачастую бывает информация о следствиях а не о причинах их повлекших)
- проверенной временем (те же физические законы. На сегодняшний день они - истинны. Но кто знает что будет завтра.)

А в принципе практически никакая информация не может быть стопроцентно верной.
Разве что - что человек смертен.

Ну-с.. как представитель как раз информационной сферы, скажу просто, что если уж один и тот же случай передают по-разному, с разными описаниями событий, то вообще не стОит особо прислушиваться, тем более к деталям. Новости тут будут правдивей всего, особенно на первом, втором и третьем каналах. Вот им-то можно ещё доверять, а что касается Интернета, то информации на частных сайтах я вообще не советую особо верить. Есть, конечно и хорошие частные сайты, но больше тех, которые пользуются слухами. Последние тем более распространены в сайтах, изначально не посвященных новостям, а так, когда там создана тема "между делом", для обсуждения.
Вот официальные сайты газет можно почитать, но, опять же, не всяких газет. Лучше сайт самой распространённой, рейтинговой, и носящей информационный, а не развлекательный характер, газеты... вот

И ещё, к вопросу об Эстонии, не знаю как у них, но наше центральное телевидение, если и даст ошибочную информацию, то тут же её опровергнет, если получит доказательства, что информация неверна. Ведь тут и объяснить-то просто: у них идёт конкуренция между первыми тремя каналами. И естественно, ни одна из этих компаний не хочет потерять доверие своего зрителя, так сказать держит марку)

И кстати, само опровержение, данное правительством Эстонии тоже ведь было показано по центральному каналу? Так что это просто ошибочная и опровергнутая информация... такое бывает иногда.

Ну это что касается газет и телевидения... а вообще про тему информации можно целый том написать... так что запостовывать тут всё не буду особо)



Ну в чём-то ты прав. Исключением является один конкретный факт, то есть нечто простое, без подробностей. К примеру, 11 сентября нам сообщили, что разрушены башни-близнецы в США. Это сто процентный факт, его не опровергнешь, доказательства налицо. А вот уже потом, когда пошли предположения, что это террористы, Бен Ладен, то это, хоть и признано, но может ещё с сотой долей вероятности подвергнуться сомнению.

Сообщение отредактировал Cemetery_of_emotions - 31-01-2006, 11:23

Потому и писал, что практически. Имел ввиду подробности - почему/из-за кого. Тут информация бывает в той или иной степени надуманной

На мой непросвящённый взгляд, это утверждение в корне неверно, потому как "общественное мнение" есть продукт многолетнего планового производства и никак не может формироваться в "определённой мере" - это что-то вроде товарного состава в сто вагонов на скоростной линии - он может идти только по проложенному пути и его невозможно остановить. Поэтому фраза должна звучать так: "Общественное мнение формируют СМИ"

Более чем сомнительное утверждение, если учесть, что топик об общих вопросах доверия к информации. :-)

К вопросу о методах обработки информации, полученной из разных источников - самые эффективный из мне известных: оптимальная фильтрация, а если применительно именно к социальной области, то к тому же ещё и нелинейная. Помню, один преподаватель сказал что-то вроде "Если бы наши власти изучали основы автоматики, всё бы у нас было хорошо". Наивный взгляд доверчивого человека, который редко смотрит телевизор. Я практически не сомневаюсь, что в системе управления обществом управляющим органом являются СМИ, а важнейшей переменной состояния - "общественное мнение", и все новейшие математические аппараты незамедлительно испытываются на возможность применения в этой области.

А Вы можете объяснить что это такое?

Быть может, я сам являюсь "наивным и доверчивым человеком", но, на мой взгляд, одна из наиболее распространенных ошибок - это считать власть (или СМИ) чем-то единым. Власть - состоит из отдельных людей (и отдельных группировок), у которых есть разные цели. СМИ состоит из отдельных людей, у большей части которой цель - заработать денег (кстати, специально подчеркну, что именно в данной цели я ничего плохого не усматриваю, плохое может быть лишь в методах достижения). "Общественное мнение" - это такая же абстракция, как и общество, потому что мнение бывает у отдельных людей. И если собрать множество людей и попросить их высказаться по хоть сколько-нибудь нетривиальному вопросу, мнений будет уйма.

Огромное количество "продукта", выпускаемого СМИ, пронизано не "новейшим математическим аппаратом", а банальной человеческой глупостью (или некомпетентностью в освещаемом вопросе). Кстати, а где, по-Вашему, журналистов обучают этому "новейшему математическому аппарату"? Кстати, мне, как, человеку не очень удаленному от математики, очень интересно, а что под этим вообще подразумевается и в какой области математики оно вообще лежит

Может быть и могу :-) Но вообще-то я не сторонник описания точных наук "на пальцах" т.е. вне специфической терминологии, тем более в таких "не самых простых" задачах это требует довольно глубокого понимания, которым я увы пока похвастаться не могу. Поэтому позвольте мне порекомендовать вам изучить теорию нелинейной фильтрации самостоятельно :-).

Я тоже думаю, что состоит; всё из чего-нибудь состоит, и "отдельные группировки" тоже, но мы тем не менее эти группировки зачастую рассматриваем как нечто целое - обычный подход здорового человека. В зависимости от решаемой задачи целесообразно рассматривать интересующие вас объекты более или менее укрупнённо: журналист, который пишет о нападении неизвестных на "потерпевшего", рассматривает их, как "группу злоумышленников", а "потерпевший" в момент нападения был поставлен перед необходимостью оценивать каждого, как обладателя конкретных характеристик (масса, габариты, вооружение, агрессивен или нет и т.п.)
Журналист работает; как и все трудоустроенные - на работе. За свой непосильный труд он, как вы сказали, получает деньги. Не придумали ещё такой работы, где трудящийся не был бы ограничен в выборе того, над чем ему работать - эти ограничения на него накладывает начальник, а на него - его начальник и т.д. На определённых этапах можно заменять начальника на работодателя, заказчика т.п. Если отказаться от глупой мысли приведения этой последовательности к пассивному конечному потребителю (хотя для многих это уже невозможное насилие над собой - послушно научились рассматривать себя именно с этой стороны), то мы доходим до некой неназываемой верхушки. У Пелевина (не люблю его, но само собой напрашивается - разговор примерно в его тонах), например, это некие космогонические силы, у Ф. Дика это корпорации, у многих - мировое правительство, и т.д и т.п. Важно, что она есть эта верхушка, и она принимает решения, которые исполняются посредством СМИ, котрые всего навсего зарабатывают деньги. (Всё выше сказанное ИМХО, но не мной придумано :-))

Конечно абстракция, кто же спорит, мнение само по себе тоже абстрактно, но это не мешает нам его использовать (или полагать, что мы его используем). В науке о том, как продать, есть такое понятие, как целевые группы - это индивидуальности (называемые, впрочем, лишь потребителями), объединённые рядом характеристик, позволяющих продавцам заставить их купить продвигаемый продукт. И это понятие с успехом применяется (по крайней мере, так считается). Точно таким же образом можно объединять людей по характеристикам, определяющим предрасположенность к тому или иному мнению по какому-то вопросу. А теперь представьте всё население, разделённое на такие группы - вот вам и общественное мнение.

Кушая макароны вилкой из нержавеющей стали, можете ли вы сказать, каким экскаватором добыта руда из которой эту сталь варили? Также и с продуктом СМИ - журналист пишет такую статью (а вы её читаете и даже не знаете, сколько он за неё получил), какую от него хочет начальник, и пошли вверх по лестнице - на каком-то этаже подключается осмысленное регулирование, основанное как раз на математике. При этом журналистов учат только журналистике, а начальника - :-).
Вас смущает словосочетание "математический аппарат"? Так бывает - у разных школ и областей знания своя терминология на одни и те же понятия (иногда до смешного доходит). Объясню на примерах: метод наименьших квадратов, какой-нибудь численный метод, гармоническая линеаризация - всё это может быть названо математическими аппаратами, только и всего. И в контексте (импровизирую): "Для решения задачи оценивания воспользуемся математическим аппаратом ОМНК (обобщённый метод наименьших квадратов)" или так "Почему вы использовали метод наименьших квадратов а не какой-нибудь другой математический аппарат?" Конечно же чаще так называют что-нибудь посложнее (для важности) или адаптированное к конкретной задаче.

Может еще посоветуете на основе чего? Книжку там подскажете, или еще лучше ссылку в Сети?

Правильно. Только групп получается несколько. И общественных мнений таким образом тоже получается несколько. Однако в СМИ я ни разу почему-то не видел этого словосочетания во множественном числе Почему-то всегда подразумевается, что оно одно

Так. Начинаем отслеживать цепочку. Выше журналиста есть главный редактор газеты (между ними может быть еще какой-нибудь начальник отдела, если газета крупная). Математике учат его? Или кого-то выше? И если выше, то кого?
И еще. Как связано предположение, что где-то наверху есть таинственный некто, обученный математике, с реальным фактом о неграмотности многих журналистов?


Угу. Только есть такая проблема - перед тем, как математический аппарат применять, необходимо сначала построить математическую модель изучаемого явления. Желательно, чтобы эта математическая модель адекватно описывала изучаемое явление. А построение математической модели это уже задача, в сущности, не математики. И с построением математических моделей в науках, не считающихся точными, существуют очень серьезные проблемы.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2006, 1:50

Ах, то есть вы ещё сомневаетесь, что башни-близнецы разрушены?)))

Книжку подскажу охотно:
Ван Трис Г. Теория обнаружения оценок и модуляции. Т. 1. Теория обнаружения, оценок и линейной модуляции. - М.: Сов. Радио, 1972. Т 2. Теория нелинейной модуляции. М.: Сов. Радио, 1975.
Стратанович Р.С. К теории оптимальной нелинейной фильтрации случайных функций // Теория вероятностей и её применение. -1958 (!!!)- Т. 4.
Медич Дж. Статистически оптимальные линейные оценки и управление. - М.: Энергия, 1973
Фомин В.Н. Рекурентное оценивание и адаптивная фильтрация М.: Наука, 1984
А в сети не знаю.

Ничего страшного, можете считать "Общественное мнение" вектором или тензором :-)

Вы так спрашиваете, как будто я чем-то дал понять, что готов утверждать что-то настолько конкретное: слова "неназываемое" и "на каком-то этаже" указывают на обратное, прошу обратить внимание.

Не понимаю вопроса - предположение о таинственном некто высказано здесь мной, а о неграмотности журналистов я ничего не говорил, и своё предположение с этим фактом никак не связывал. Если вы имеете ввиду вопрос о том, а как же их между собой связать, чтобы не ставить под сомнение моё предположение (хотя оно на самом деле не моё - я просто его здесь высказал, потому что разделяю. Т.е. на авторство не претендую :-)), то я об этом ещё не думал, и полагаю это не столь важно. Ну например вот так: главный редактор газеты получает указания о том, что неплохо было бы осветить в следующем выпуске, в соответсвии с которыми он нагружает подчинённых - если их работа по причине некомпетентности его не устраивает, он её корректирует ("иди сделай по-другому", "он не может - сделай ты" и т.п.) При этом на звено "редакция" в системе управления задаётся свой набор погрешностей.

Математическая модель объекта управления тоже составляется с помощью каких-то математических аппаратов, с заданными точностями.


Построение модели это задача соответствующих изучаемым вопросам прикладных наук, котрые неизбежно приходят к использованию математики. А вы уверены, что управление это не точная наука? Большинство процессов, с которыми имеют дело прикладные науки описываются только статистическими методами - чем хуже поведение общества? Да, у него (общества) больше "степеней свободы" чем скажем у газового облака, но и мы не в семнадцатом веке - в нашем распоряжении мощная вычислительная техника, плоды интеллектуальной деятельности многих поколений людей, изучающих законы поведения общества и человека в обществе. Почему вы думаете, что если этому не учат на уроках социологии, то это невозможно - может быть просто держится в секрете?
Давайте представим, что построение пусть даже очень грубой модели общественных процессов возможно (а этого я думаю никто не отрицает). Далее снизим рамки до размеров государства, и создадим какой-нибудь правительственный аппарат "А" - пусть кроме него будет ещё несколько не связянных управляющих сил. Деятельность "А" и его успешность напрямую связаны с общественными процессами - логично было бы предположить, что мысль о том, как бы поэффективнее на эти процессы воздействовать, рано или поздно матеарилизуется в отдел занимающийся совершенствованием этой нашей грубой модели. Если такого отдела нет, это означает, что он скрыт или находится не в "А", а у тех, кто на самом деле управляет.
--------------------------------------------------------------------------------

В рамках темы не грех посмневаться даже в том, что они когда-либо вообще существовали

Я бы так не сказала, первый и второй каналы ходят под правительствомм и говрят с их указки!!
Доверять можно не зависимым источникам

Да я то его могу считать вектором. Проблема в том, что те, которые употребляют это словосочетание, его явно вектором не считают

Ну, если Вы высказываете какие-то предположения на эту тему, то наверное, Вы могли бы высказать предположения и дальше?

Во. А от кого он эти указания получает?

Да. Потому что абсолютно не ясно, что именно в ней измеряется и какими методами.

Проблема в том, что "газовое облако" и сейчас не очень легко рассчитывать Это я говорю как аспирант МФТИ по специальности "Динамика жидкости, газа и плазмы" Мы даже погоду предсказываем с трудом

Почему бы и не поотрицать? Например, какие предполагаются переменные в этой модели?

Угу. А кто этим занимается и где их такому обучают?

Это всё, грубо говоря, один и тот же вопрос. Я уже приводил пару примеров того, как на него можно ответить, а своих законченных предположений у меня нет, извините

Вы имеете ввиду именно управление общественными процессами - возможно вы просто не занимались этими вопросами специально, поэтому вам и неясно. Я тоже специально этим не занимался, но исхожу из общей теории автоматического управления, которая содержит универсальные принципы управления, подходящие для любых процессов.

:-) Сложность расчётов будет зависеть от того, для каких задач вы их проводите - совершенству пределов нет, но оно нам и не нужно. Описывая воздушные потоки с конечной точностью, можно, например, построить и использовать устойчивый летательный апппарат - при повышении требований к летательному аппарату будут повышаться требования и к точности описания воздушных потоков.

Ну, конечно, в рамках темы можно и поотрицать, но если принять во внимание, что в более узких рамках нашей с вами дискуссии мы пока не отрицали существования ни общества ни математики, всё же не стоит. Какие переменные? Т.е. вы хотите, чтобы я составил такую модель и вам сказал, какие я использовал пременные? Могу предположить только, что парой десятков будет не отделаться.

Ну вот исходя ... неважно из чего ... что, по-Вашему в ней измеряется? И каким образом?
Лично я из всех теорий управления занимался исключительно вопросами математической оптимизации, но это опять же только математический аппарат, который можно применять к произвольным задачам, безотносительно того о чем идет речь - об экономике или газодинамике. Все сводится к тому, что есть функционал и его надо минимизировать Проблема же в управлении людьми заключается не в том, что непонятно как "минимизировать функционал", а в том, как этот "функционал" выглядит

Существование общества я отрицать не буду (хотя и считаю, что в большинстве случаев это слово используется всуе ). Существование математики тоже не буду А вот существование адекватной математической модели общества из этого никак не следует

Ну, например, газодинамическая модель, как правило, оперирует плотностью, давлением и скоростью газа. Иногда может быть еще и температура. Все, больше там ничего нет. Сложность заключается в том, что для рассчетов с достаточной точностью надо брать эти переменные в огромном числе точек. Экономическая модель оперирует такими переменными как "спрос", "предложение" и им подобным. Все эти переменные можно тем или иным образом измерить и делать выводы об их взаимоотношении. А какими переменными описывается модель общества?

Вообще, доказать, что чего-то нет, - очень сложно. С тем же успехом, я могу заявить, что нашим журналистам внушают прямо в мозги то, что им надо писать, тайные инопланетяне. И никто не сможет доказать обратное. Но так как бритва Оккама призывает не плодить сущности сверх меры, а у меня нет никаких обоснований предполагать существование как инопланетян, влияющих на мозги журналистов, так и тайного общества, владеющего засекреченым матаппаратом, благодаря которому оно влияет на страну, то я предпочту считать, что их существование не доказано и вести себя, как будто их нет. При поступлении некоторых дополнительных данных моя точка зрения, возможно, изменится, но эта дискуссия таковых данных не дала.

Повторюсь: я не занимался специально процессами в обществе; для того, чтобы определить состав вектора состояния нужно практически составить модель(это большая часть работы). Другими словами - эти вопросы уместнее было бы задать специалисту по поведению общества, который вам скажет, какими характеристиками описываются процессы в обществе. Установив функциональные соотношения между этими характеристиками, вы сможете построить математическую модель.
Оперируя "переменными" давление, плотность, температура, скорость газа, вы при этом можете не учитывать их статистический характер - вам не нужно думать о поведении и характеристиках каждой отдельной молекулы. Таким же образом можно подходить и к обществу, например: люди вышли на улицы после сообщения по ТВ - эффективность сообщения можно определить как функцию отношения недовольных к общему населению (это условный пример не основанный ни на каких существующих социологических методах). Вот ещё пример, уже более конкретный: психологи составляют "национальный психотип" (на полном серьёзе) - что это, как не нелинейная модель поведения общества? Понятно, что использовать такую модель для управления затруднительно, но она есть.

Абсолютно с вами согласен.

А я вас между прочим предупреждал :

Но это больше по вопросам "кто на верху, кто его учит, от кого редактор полусает указания" и т.п. А насчёт возможности построения модели - мне просто не хватает компетентости, чтобы вас убедить.

О, вообще любопытно Тогда скажите мне, что считать истинно верным? То, что мы существуем? Но ведь, исходя из вашего высказывания, и это можно подвергнуть сомнению)

Мда, истинность информации можно построить и с математической точки зрения, только человеческий фактор не просчитать с математическим складом ума, как не крути)
Составление моделей вероятности, просчитывание возможных ошибок...всё это имеет место быть, но не может быть основным.

Cemetery_of_emotions, факт собственного существования можно, конечно, подвергнуть сомнению. Для начала мне было бы любопытно увидеть опровержение Декарта ("я мыслю, следовательно, существую" (с)) А вот факт ЧУЖОГО существования - как раз недоказуем в принципе. По Канту, скажем.

Согласна А вот кто нам предоставит-то опровержение Декарта? Хотя тут можно конечно сказать, что субьективная оценка - самая ошибочная, и что мы можем даже ошибаться по поводу своих мыслей... но тут уж до Вселенской мути можно рассуждать)

Cemetery_of_emotions, не я))) я считаю, что Декарт прав) и факт своего существования сомнению не подвергаю - в отличие от существования кого-нибудь другого)
Ошибаться по поводу мыслей как факта мы вряд ли можем - ибо тогда, соответственно, есть кто-то, кто сомневается в мыслях или тот, кто сомневается в том, что сомневается... и так далее) Т.е. какое-то сознание - пусть глючное и неадекватное - всё равно имеет место быть) как точка отсчёта сойдёт)