DarkSoul да куда дальше-то зомбировать. Итак никто почти самостоятельно не думает, одними общепринятыми штампами мыслят.
Христианская религия скончалась, оставив после себя в наследие разобщенность, противостояние, агрессию, войны и привычку к рабскому стоянию на коленях перед кем угодно и исполнению любых приказов во Имя...
Зомбирование уже не в моде, в этом смысле все давно уже религиозно прозомбированы.

Feba
это точно, только чем больше мозги пудрят, тем меньше шанс человеку выплыть из огромного количества ненужной информации и другого Г..., чтобы осмотреться, задуматься над своей жизнью и о том, что происходит вокруг на самом деле.

DarkSoul Вообще-то каждый вправе "промыть" себе мозги и освободиться от шлаков. Многим лень только осматриваться и думать.

[quote=Мадам с косой,5-09-2006, 21:47]
Что-то мне подсказывает, что не только церковь, но и правительство будет против официального преподавания мировых религий /те же ислам и иудаизм/ в общеобразовательных школах. Травля иудеев еще свежа в памяти людей, а про активность исламских фанатиков всем известно.

Ну не надо, это не мусульмане, ИСЛАМ мирная религия!

Что отлично подтверждается хотя бы многолетними захватническими войнами, начавшимися сразу после смерти Пророка. =) Учение Мухаммада изначально было очень терпимо к другим религиям - это безусловно, но то, что из него получилось к настоящему моменту исчезающе мало ассоциируется со словами "мир" и "терпимость", и это тоже факт. =(

Что до субжа. Сама мысль о преподавании культурных основ православия, как и, желательно бы, всех прочих мировых религий только во благо, я считаю.) Это не помешало бы знать. Паника же о промывке мозгов идет лесом - а то я не знаю скольким махровейшим атеистам преподавали "Слово Божие" и скольким акулам капитализма - научный коммунизм.) "Знать" и "учить" не значит "верить".

Но есть такое слово "реализация", и вот с этим делом у нас традиционно нецензурно.) Но в набат бить все равно еще рано.

Cordaf

А что именно вы относите к культурным основам православия?
Ну зачем же приводить в пример внешнюю показуху? Настоящая промывка мозгов идет не лесом, а подсознательно. Фраза несколько бессмысленная... Если человек "знает", то вопрос о "вере" в это вообще не стоит. Если человек во что-то "верит", то он сам будет стремиться это "узнать" и "изучить". Скажем так, если человек не верит во второй закон термодинамики, то он в принципе не сможет его понять и изучить.
Или вы под "культурными основами православия" подразумевали обучение лицемерию???

А что такое настоящая промывка мозгов? Это вообще как? Кто кому промывает мозги? Каким образом? Вот введут в школе некий предмет. Каким образом это приведет к некоей мифической промывке мозгов?

О внешней показухе - не понял. До революции во всех школах преподавался закон Божий. Среди революционеров многие в этих школах учились. Стали атеистами.
На момент распада СССР, с научным коммунизмом сталкивалось почти все взрослое население. Однако число "православных" почему-то резко возросло.
Почему Вы считаете, что преподавание "ОПК" приведет к более страшным эффектам, чем преподавание "Закона Божьего" или "Научного коммунизма"?

То, что я знаю содержимое Библии, Корана или Книги Настоящих Бойскаутов еще не делает меня ни христианином, ни мусульманином, ни даже бойскаутом. И оттого, что мне будут насильно впихивать в голову и заставлять вызубривать содержимое Библии, Корана или Книги Настоящих Бойскаутов, я не стану верить в Бога, Аллаха или считать единственно правильной обязательную пробудку в семь утра под звуки горна. Но то, что я буду иметь представление о содержимом вышеназванных книг может сослужить мне в будущем хорошую службу (хотя бы потому, что врага нужно знать в лицо, а "не читал, не знаю и знать не хочу, но осуждаю" - это не наш метод) и уж точно не повредит. Так понятнее?)

Ох уж мне эти двадцать пятые кадры и НЛП. 8) И тут они прокрались. %)

А Вы всегда додумываете за собеседника всякую ерунду?)

К культурным основам православия (и христианства как такового) я отношу, например, библейские легенды, мифы и предания, без знания которых совершенно невозможно нормально воспринимать даже те же живопись и скульптуру, я уже не говорю о художественной литературе. Наша цивилизация совершенно немыслима без культурного наследия христианства. Глупо закрывать на это глаза.

Alaric
Попробую на конкретном (и вопиющем) примере из школьной программы. На протяжении чуть ли не столетия в школах гражданам внушалось, что человек произошел от обезьяны. Ссылались при этом на Дарвина, который при жизни официально признал, что такого быть не может. А также на Энгельса, который вообще не был специалистом в этой области. Заведомо лживая утка через школьную программу засела в сознании всего населения в виде узаконенного штампа. До сих пор отказаться от этого не могут, признавая лишь каких-то "общих предков".
Кстати, обезьяна произошла от человека, - эта идея логично обоснована, аргументированна и биологически доказана! Вы что-нибудь об этом знаете???

Внешняя показуха - это школьный предмет для галочки.
Кстати атеизм родился внутри христианской религии, как одно из её течений (можно назвать сектой).
Будьте внимательнее, - я говорила о бессмысленности, нецелесообразности и лживости предмета, а не о страшных эффектах.

Cordaf
У нас с вами оч серьезная разница в терминологии. Я бы никогда не назвала знанием малодостоверную информацию, сотню раз пережеванную и переваренную кучей всяких пропускающих инстанций.
Впрочем в этом вопросе я с вами полностью согласна. Сама долго и вдумчиво изучала христианскую религию, и вот поэтому пишу такие посты.
Двадцать пятые кадры не имела ввиду. Разъяснения см. выше.
Да нет, что вы! Обычно собеседники сами за себя додумывают ерунду Опять же полностью с вами согласна, только есть небольшое уточнение в виде старославянского религиозного наследия. Можно даже расширить - "цивилизация немыслима без культурного наследия всех религиозных конфессий начиная с Гермеса Трисмегиста и заканчивая научным коммунизмом!". Правда на подходе уже новая религия...

То есть этот их Сократ, которого в пятом веке до н.э. судили добропорядочные афиняне в том числе и по обвинению в атеизме, был христианским сектантом?

Старославянское религиозное наследие почти не представляет интереса ни для кого, кроме отдельных, весьма малочисленных по сравнению с общей массой, энтузиастов. =) И влияние этого наследия на фоне влияния христианства или даже верований сограждан того же Сократа, увы, но трудноуловимо. Но вот если в рамках курса рассказывали бы, хотя бы коротко (да останавливаться подробно и мало смысла), о прочих верованиях, начиная с религиозных представлений древних египтян, ассирийцев, греков и наших пращуров, было бы действительно очень неплохо.) Но это, боюсь, утопия - школьное время не резиновое. =)

Главная проблема в том, что даже то, что написано в школьных учебниках люди понимают как-то странно. От какой обезьяны? Понятно, что человек не происходил ни от какой из современных обезьян. У человека есть определенные "предки", которые, также как и обезьяны, относятся к отряду (прошу прощения, если я начинаю путать терминологию) приматов. Но в общем-то, австралопитеков и тех, от кого они произошли, вполне можно назвать обезьянами, хотя, конечно, данный термин тут будет не очень удачный.

Какая именно обезьяна? И кем биологически доказана эта идея?

Короче говоря, я не вижу здесь заведомо лживой утки. Есть некоторая верная информация, которую в школе объясняют не совсем четко и способствуя неверному понимаю. Впрочем ... в современных учебниках до сих пор упомянут Энгельс?


В лживости предмета не уверен. С бессмысленностью и нецелесообразностью - согласен. Впрочем, на мой взгляд, вообще всю школьную систему надо переделывать, потому что в текущем виде она вся близка к "бессмысленной и нецелесообразной".

По атеизму - то же возражение, что и Кордафа. Я даже тот же пример хотел привести

Сообщение отредактировал Alaric - 4-10-2006, 11:56

Cordaf Сильно!! Аж язык отнялся... Атеизм как направление верований родился внутри христианства во времена французской революции. Ну с сектой я, пожалуй, погорячилась, верующих все-таки было много, так что на отдельную религию атеизм потянет, хотя и весьма недолговечную. Но причем здесь Сократ?
Ой, как вы здесь заблуждаетесь! Христианство не смогло до конца задавить местную религию, - слишком уж она была свободолюбивой и независимой. Все христианские праздники отмечаются по старославянским обычаям и традициям. Куча народа - христиане и нехристиане совершают обряды древней религии даже не подозревая об этом. Самое большое наследие христианства - это мировые войны, а жизнеутверждающие традиции во многом уворованы из других религий.
А кстати, что вы знаете о верованиях времен Сократа?

Alaric
Вот как раз об этом я и говорила! Да это у обезьяны были "предки", которым в моменты гормональных приступов удалось скреститься и самками животных. Телом схожи, мордой тоже, только вот искра божия по наследству не передается. Самосознание - атрибут исключительно человека.
И кстати, человек существовал задолго ДО австралопитеков.
Но Энгельс действительно силен!!! Куча статей разных специалистов вышла по теме, но в нашей стране походу их никто не читал. Видимо удобно считать орангутанга своим папашей.

Ну, почему же? Обучение людей читать, писать, считать и иметь общие представления о мире - с этим система справляется нормально. А вот предметы с идейно-мировоззренческой сутью, с двоякими-троякими трактовками, да ещё и такие, в которых мало кто сечет, по-моему опасно.

"И вот правильно будет, о мужи афиняне, если сначала я буду защищаться против обвинений, которым подвергался раньше, и против первых моих обвинителей, а уж потом против теперешних обвинений и против теперешних обвинителей. Ведь у меня много было обвинителей перед вами и раньше, много уже лет, и все-таки ничего истинного они не сказали; их-то опасаюсь я больше, чем Анита с товарищами. И эти тоже страшны, но те еще страшнее, о мужи! Большинство из вас они восстановляли против меня, когда вы были детьми, и внушали вам против меня обвинение, в котором не было ни слова правды, говоря, что существует некий Сократ, мудрый муж, который испытует и исследует все, что над землею, и все, что под землею, и выдает ложь за правду. Вот эти-то люди, о мужи афиняне, пустившие эту молву, и суть страшные мои обвинители, потому что слушающие их думают, что тот, кто исследует подобные вещи, тот и богов не признает." (Платон, "Апология Сократа")
По-моему, обвинение "богов не признает" есть обвинение в атеизме. В средние века тоже были обвинения в атеизме. Например, Уолтера Рэли (фаворита Елизаветы Тюдор, королевы Англии) неоднократно обвиняли в том, что в его доме собираются безбожники и атеисты.
На форуме Веры Камши также была приведена замечательная история:
"Где-то в 1570х, "за круля Штефана Батория", неьезызвестный Кашпар Бекеш доигрался-таки со своими шуточками и был притянут к Иисусу - предан суду за ересь. Смешанный - полуцерковный-полукоронный - суд очень быстро вынес вердикт "судом доподлинно установлено, что названный Бекеш, шляхтич венгерский и нобиль коронный, никак не может считаться впавшим в ересь, ибо явно известно и добросовестными свидетелями подтверждено, что является он ... атеистом."
Подсудимый оправдан по всем пунктам."
И Рэли, и Бекеш, и уж тем более Сократ, жили достаточно задолго до французской революции. Так что с этим Вы явно погорячились. Вообще слово "атеизм" с латыни переводится просто как отрицание Бога. И с тех пор, как у человечества появились Боги, появились и люди, которые этих Богов не признавали.


Это что-то новое с точки зрения биологии. Плодовитое потомство может быть только у существ одного вида.

Наука "искрой божией" не занимается. В силу принципиальной ненаблюдаемости явления.

Интересно, где это Вы нашли школьный учебник, в котором человек происходит от орангутанга?

Читают люди плохо, иначе бы не вычитывали в учебнике биологию ересь про орангутангов, которой там нет. Да и на форуме тоже регулярно сталкиваюсь с тем, что некоторые люди определенно правила прочесть не в состоянии Считают тоже плохо, неоднократно убеждался. Да и общие представления о мире хромают. А как они могут не хромать, когда люди читают плохо?

Впрочем, мы углубляемся в серьезный оффтоп, при желании продолжать какую-либо из возникших дискуссий лучше будет создать новую тему, только скажите (лучше в приват) какую

Сообщение отредактировал Alaric - 4-10-2006, 21:44

Alaric
При чем здесь обвинения? Я уже третий раз говорю, что имела в виду не безбожничество и внеконфессионность, а конкретное учение с конкретными основателями, которое больше всего распространилось в России и преподавалось в школах. Так вот этот атеизм вполне можно назвать религиозной конфессией, потому что он требует безоговорочной, беспрекословной веры. Только не в аллаха или спасителя, а в конечность и пустоту мира вне сознания.
Когда-то давно, когда виды только формировались, перетекали друг в друга, это было возможно. Антропология этого тоже не отрицает.
Ну наука сейчас вообще почти ничем не занимается, а давно бы уже пора расширять свои представления о материи. Самосознание человека вполне наблюдаемая и познаваемая штука Это была шутка, видимо у меня с ЧЮ плохо.

Вот именно - не подозревая.) Религиозное наследие - это не только и не столько ритуалы, которые вообще-то суть внушная шелуха, а представления о мироустройстве и некий нравственный базис, обернутые в одежды легенд, преданий, иносказаний, житий, обрядов и прочего, чья задача только лишь донести их непосредственно до паствы, потому что таким образом они понимаются ей и проще и лучше. Христианство на первых порах проявляло некоторую гибкость, впитывая и приспосабливая под себя некоторые из ранее существовавших на некоей территории религиозных обрядов (которые не противоречили положениям самого христианства, само-собой). Но к настоящему моменту все они, хотите вы того или нет, являются _христианскими_ обрядами и притчами, потому что проповедуют они _христианские_ идеи и ценности. =) Следовательно, и рассматриваться должны как часть христианского культурного наследия.)

Олимп, Аид, Тартар, Стикс, Харон, Зевс, Гермес, неужели все эти имена и названия ни о чем не говорят? =) Древнегреческие мифы и легенды составляют неотъемлимую часть нашего культурного фонда, о древнеславянских я такого сказать не могу.)

Если это учение с конкретными основателями, не затруднит ли Вас назвать этих самых конкретных основателей? Потому как я хоть и учился даже в советской школе (первые 5 лет), никак не могу вспомнить ничего подобного Особенно, уходящего корнями во французскую революцию. Да, исторический и диалектический материализм появились по историческим меркам совсем недавно (даже позже французской революции), но, во-первых, они не имеют отношения к христианству, во-вторых, не преподавались в школах, в-третьих, все равно почти никто так и не понял, что это такое В голове большей части школьников твердо закрепилось, что "бога нет", а этого слишком мало, чтобы заявлять о существовании какой-то отдельной секты или религии, которая выделилась из христианства.

Я свое отношение к преподаванию религии в школах попыталась разбросать по пунктам, вот что вышло:

1. Несколько странно, что многие обвиняют государство в том, что оно всех пытается зачесть под одну гребенку - государство, и наше тоже, именно для этого и создано, и ни удивления, ни особого возмущения у меня его порыв не вызвал. Другое дело, что, если оно имело в виду с помощью религии заставить людей думать в нужном направлении, то вряд ли в существующей ситуации у него что-нибудь выйдет.

2. Какие истины оно может пытаться донести? У меня фантазии хватило только на три. Первое - повысить престиж государственной власти. Верно, в прошлом так и было, но сейчас заявление, мол, Путин - "помазанник Божий", слушайте, что он говорит, может вызвать только здоровый смех. Уважение к власти отсутствует настолько, что подобные постулаты не Всенародно избранного возвысят, а спровоцируют мысли, что Бог дурак. Так что если власть и в самом деле надеялась, то зря. В этом направлении зомбирования не вижу, разве что в виде весьма дурацкой его попытки.

3. Можно надеяться, что приобщение к религии поможет разобраться с наркотиками, СПИДом, хулиганством и прочими радостями жизни. Если дети на уроках и впрямь будут заниматься зубрежкой первоисточников, то, разумеется, не поможет. Вот если найдут учителя, умеющего убеждать и готового с каждым лично возиться на этом поприще, за уши от ямы оттаскивать - и то не факт, и учителей таких единицы.

4. Возможно, с помощью религии будут пытаться сглаживать межнациональные конфликты, которые сейчас во многих дворах и школах тлеют. Однако же, если, как у моего знакомого, четверо азербайджанов с ножом на двух русских полезли - хотела бы я посмотреть на человека, что сумеет убедить их жить в мире и не держать зла. Действительно, хотела бы.

5. Кроме того, представьте, в самом деле, ситуацию: приходит ребенок с урока домой и давай рассказывать: а наш батюшка вот так нас учит жить... "Фигня все это", - отвечают ему родители-атеисты, и "на самом деле не так" - представители других исповеданий. Кого он станет слушать? Учителя, мать с отцом, друзей? А ведь он еще и фильмы смотрит, и даже книжки читает иногда. Нельзя сразу всем верить, придеться человеку решать самому - а это и есть самое лучшее.

6. У меня на младшем брате отец подобный опыт поставил. Крестился, когда ему года три было, и решил сына в вере растить. Могу честно сказать, никакого особого влияния это на брата не оказало, и от своих сверстников парень не отличается практически ничем. Молиться его года два заставляли, потом бросили - толку не было.

Так что серьезно повлиять на мировоззрение, по-моему, новый предмет не сможет. Меня пугает другое.

7. Меня пугает, если вести предмет действительно поставят священников, а я среди них знаю людей разных, в том числе и без чувства меры и такта. Ходить же к ним будут дети, чьи родители (а то и они сами) придерживаются различных исповеданий. Мусульмане точно будут не в восторге, хотя Аллаха на этих занятиях пропесочить не рискнут. А каково язычникам, которых наряду с реальными бизнесменами и полумифическими сОтонистами наверняка станут приводить в пример греховной жизни.
Вот именно такой вариант развития событий я представляю с ужасом. Что с таким преподом делать? Молчать? Разводить бесплодные дискуссии? По лицу дать?
Мне самой выбирать уже не придется, а если практика и до моих детей доживет?

8. Так что зря это придумано. Чего бы власти не хотели, ничего не добьются, кроме вспышек отвращения к христианству. Кому это надо?Не самая плохая вера, ничем она не заслужила подобного. Жаль, если нынешние иерархи не могут предвидеть последствий.

9. Мы с одной подругой это обсуждали, так вовсе смешно вышло:
Она: а что плохого? а многих знаю, которые хотели бы, чтобы им рассказали о Христе.
Я: а в чем проблема? возьми Евангелие и читай.
Она: так они не хотят, сложно. Вот если б кто рассказал...

А оно пытается? На мой взгляд, под к попыткам "зачесть под одну гребенку" склонны очень многие люди. Так как государство (и те, кто им управляет) состоит из людей, тот же эффект и получается. Но так как все люди разные, гребенки тоже разные и эффект получается нетривиальный.

По пунктам 2-4, 8. А Вы уверены, что власти хотят добиться чего-то подобного? Вы уверены, что власти вообще едино что-то хотят? Министр образования несколько раз уже сказал, что министерство образования против и вся эта ерунда с этим предметом произошла только потому, что всяческие облоно смогли протащить эту программу в обход федерального центра.

5-7. Пока, судя по виденныму мной учебнику о преподавании религии речь все-таки не идет.

9.
А вот это и есть главная проблема современной школы. Люди считают, что читать - это сложно. Вот это надо менять в первую очередь. А все остальное - это уже вторично.

Мне кажется, там идет речь не о вдалбливании, навязывании православия, а об очень близком ознакомлении с ним, разъяснении некоторых догм и сложных понятий. Наша страна многие столетия была многонациональной и неединоверующей. А "Закон Божий" изучался детьми всегда. Кому это было не нужно - всегда по-моему можно решить в частном порядке ( я имею в виду - мусульман и язычников и пр.)

Облоно, надо думать, тоже пытаются чего-то этим добиться. Некие надежды возлагают на предмет. Какие именно точно - я не знаю и строю предположения в меру собственной испорченности. Но не от нечего же делать они со своей программой по инстанциям ходили, учебники заказывали. Что это искреннее стремление приобщить детей к высшим ценностям, я сомневаюсь. Просто власти, пусть не государственные, а местные, намерены посредством религии протащить свои интересы, используют ее как инструмент.
Другое дело, что инструмент не всесильный и руки корявые.