Палин и Рейстлин… Два абсолютно непохожих персонажа, как мне кажется. Рейстлин был довольно негармоничным человеком, не смотря на то что достиг высот могущества. По сути, он мало изменялся как личность, вынашивая до самого последнего момента обиды и предрассудки из своего далекого прошлого. Он никого не любил, даже самого себя, если внимательно присмотреться. Рейстлин на протяжении жизни был верен одной-единственной идее и это ни в коей мере не делает этого человека более гармоничным. Рейстлин обладает показателем мудрости равным 14-ти (это по второй редакции, никто не подскажет где можно достать данные о Героях Копья по 3-ей?), но лично я бы наделил его баллов эдак на 6 ниже. Насколько большего могущества смог бы достичь Рейстлин, действуя более мягко и потакая слабостям и эгоизму других людей? Хотя тогда это бы был уже не Рейстлин и, возможно, высот магии такой человек не достиг бы.
При просмотре чаршита Палина сразу видим показатель мудрости 16 и харизмы 13 (против 10 у Рейстлина). Палин был гораздо более гармоничной личностью, и у него было гораздо больше интересов в жизни. На первое место он ставил жену и детей, но он также любил и искусство арканы, да и по физическому развитию находился не в последних рядах. Этот маг не смог достигнуть таких высот как свой дядюшка, но у него были четкие жизненные принципы и дело, за которое можно сражаться и умереть. Внутренний мир Палина воздвигнут на других постулатах, но он далеко не беден.
В моем сердце Палин занял не меньшее место, чем его именитый родственник. Причем образ Палина особенно сильно воспринимается после прочтения о приключениях Рейстлина.

Не знаю почему, но при написании этих строк перед глазами стоит образ Палина, стоящего у руин Академии…

А у Рейстлина разве не было "четких принципов и дело, за которое он был готов сражаться и умереть"?

Это как? Помочь Китиаре стать правительницей Ансалона? Посадить Даламара правителем Сильванести? Время от времени квартировать у Карамона *вы только представьте себе радость Тики от этого!*? Еще он мог осчастливить Крисанию, женится на ней и переодеться в белую мантию *тут великая радость произошла бы у Пар-Селиана, интересно обошлось бы без сердечного приступа?* .
Стурма он попытался порадовать, Копье ему из воздуха слепил... не оценили.
Рейстлин по природе своей был одиночкой. Слишком много в нем было гордыни и слишком много ума, что бы спокойно относится к тому, что он не идеален и кто-то в чем-то его превосходит. Действительно - человек глубоко несчастный (в том числе и по собственной вине, от того, что просто не умел и не хотел быть счастливым) закомплексованый, сплошное горе от ума.

Палин - чудный мальчик, выросший в тепле и холе, любимчик родителей (хотя такие родители как Карамон и Тика это уже подарок судьбы - особенно если вспомнить детство близнецов со всеми его прелестями, как опека Кит, приступы Розамун и постоянное отсутствие отца). Здоровье более чем нормальное. Магия в жизни представлена была не "огнем горящим внутри" и страхом закончить как любимая мать, у которой от этого "драгоценного дара" крыша уехала далеко и давно, а рассказами о знаменитом дядюшке, великом архимаге, как не крути - тоже Герое Копья, и вообще личности сволочной (и то, позволял ли Карамон уже о мертвом Рейстлине плохо рассказывать? Все-таки правило "хорошо или ничего" там вроде как тоже действовало) но исключительной.
Плюс - Палин все-таки ребенок Тики и Карамона - самых нормальных людей на Кринне, и что-то от своих мелкобуржуазных родителей он должен был унаследовать. И, что интересно... у Палина-то от обоих родителей могла магия передаться - у Тики-то отец тоже был не простой карманник. Кто-нибудь помнит, какие у него глаза? Не голубые ли часом?

С мудростью у Рейстлина мне кажется очевидные проблемы но скорее не в ее "количестве" а в "качестве" все-таки его можно было бы назвать и высокоморальным человеком и мудрецом, правда мораль у него была какая-то совсем своя, а мудрость извращенная и темная... но и Палин его не сильно обогнал, - там с качеством все хорошо, удручает количества хотя сильно уступает по интеллекту и банальной соображалке - то же Испытание. Разве Рейстлин бы стал спокойно стоять и ждать пока его убьют, думая "о хорошем"? Но он бы и в ученики к "Самому страшному и злому чародею всех времен" наверное, бы пошел.

По-моtму у них разные понятия о жизненных ценностях, вот и все.

Автору рекомендуется внимательнее следить за орфографией.
Следующие сообщения с подобным количеством орфографических ошибок будут удаляться в соответствии с правилами форума.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 18-03-2007, 11:18

Палин, на мой взгляд, достаточно слаб. Это показываеет его выбор приоритетов.
Что касается мудрости. Нужно выяснить, что это такое. Если интеллект- это аналитические способности и знания, то мудрость с точки зрения правил, как я понимаю, это здравый смысл(common sense- так пишут в Невервинтере и Айсвинд Дейле, когда объясняют, что имеется в виду под wisdom).

Что такое здравый смысл?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%...%8B%D1%81%D0%BB

Лежать на печи и няньчить детей- вот, что такое жизнь в соответствие со зравым смыслом. Впрочем, здравый смысл допускает и некоторый риск собственной жизнью- но только некоторый.
Здравый смысл не позволит заявить в лицо инквизиторам, что их представления о космосе не соответствуют истине. Удержит он и от похода в Бездну, от амбиций и стремления стать богом.

Но стоит ли так жить?
Иными словами, Палин для меня- воплощение слабости и нецелеустремленности.

Рейстлин же- идеальное состояние, до которого может дойти умный и честолюбивый человек.

На самом деле они и вправду мало похожи, но бывают моменты. Ну, например, когда Палин пришел проходить испытание, или когда говорил, что он так мало умеет (хотя по возрасту вполне)!

Мудрость - не только здравый смысл. Там еще довольно много всего, начиная проницательностью и заканчивая интуицией. Поэтому там целое объединение всего идет.
<Рейстлин же- идеальное состояние, до которого может дойти умный и честолюбивый человек>
М-да, а Карамон тогда - идеальное состояние, до которого может дойти наивный и лишенный амбиций идиот...
Вот только все равно я не вижу того идеала, который многие так усиленно стараются обрести в Рейстлине. Где этот идеал в полубезумном, больном маге, который ради своей жажды власти готов был уничтожить мир? Может быть мы еще будем боготворить маньяка с молотком - воистину, тоже идеальное воплощение умного и честолюбивого человека, отличающееся от Рейстлина только масштабами. Или вам импонирует Рейстлин в конце Четвертой Эры - больной, раздавленный своими собственными ошибками человек, который, наконец-то их осознал?
Где здесь сверхчеловек?

Сообщение отредактировал Аваллах - 21-03-2007, 10:23

Было-было Но тут я имел в виду четкие принципы и дело в «добром» смысле. Извини за нечеткое выражение мыслей.

Не надо утрировать Я подразумевал умное манипулирование другими посредством более благожелательного отношения, небольшой лести и тому подобного. Ты не согласна с тем, что жизненный путь Рейстлина мог бы значительно скраситься благодаря этому? Причем без особых потерь для самого мага. Многие менее закомплексованные нейтрально-злые персонажи часто пользуются этим.

Ты считаешь признаком большого ума, что человек не может спокойно относиться к тому, что его кто-то в чем-то превосходит? Но в некотором роде твоя мысль очень удачна, чувства часто не подчиняются разуму…

Комплексы от ума мало зависят, ты сама это подразумевала немного раньше
Кстати, интеллект Рейстлина = интеллект Палина = 17. В целом ментальные характеристики у Палина выше, но это просто информация для справки.

Да, начальные условия у них были разные, никто тут и не спорит. Человеку с легким детством и соответствующим воспитанием легче быть добрым.

Погоди, я оперирую не с субъективными значениями мудрости, а с конкретными значениями, взятыми из 01074 - Tales of the Lance. Темным мудрецом Рейстлина назвать нельзя тоже, потому что даже большинство жрецов Такхизис его по этому показателю опередили.

Как я уже говорил, Палин и Рейстлин обладают одинаковым интеллектом. Тут имеет место быть только разница в мировоззрении.
Насчет выявления «настоящего» уровня интеллекта персонажей по художественным книгам я рассуждать не буду, так как в этом случае любая оценка будет очень субъективной

Из ПыХи: «Показатель Мудрости описывает волю персонажа, здравый смысл, восприятие и интуицию. В то время как Интеллект представляет способность анализировать данные, Мудрость больше связана с осознанием и достижением гармонии с окружающей средой. «Рассеянный профессор» имеет низкую Мудрость и высокий Интеллект. Простак (низкий Интеллект) может иметь большую Мудрость. Мудрость – самая важная характеристика для клириков и друидов, а также важна для паладинов и следопытов. Если вы хотите, чтобы у вашего персонажа были обостренные чувства, наделите его высокой Мудростью.»
Ты думаешь, что лишь здравый смысл в понимании википедии позволяет жрецам получать заклятья от своих богов, а мистикам использовать магию, идущую от сердца? Если дальше так рассуждать, то получится, что лучшим мистиком должен быть крестьянин

Кстати, правильность и полезность этих действий весьма сомнительна. Если бы тот же самый Бруно публично отрекся от своих идей, то он мог бы сделать для науки еще больше, а желание Рейстлина стать богом мы сами знаем к чему привело.

Аваллах, Ты привел очень меткое сравнение! Даже заставил меня от души посмеяться после прочтения об обоготворении маньяка с молотком ))

Вот это,конечно,точно!Да и не то,что бледновато,а вообще,можно сказать,никак не смотрится.Ведь,насколько мы помним из книги,Палину лень даже было заклинания учить,тогда как Рейстлин над ними бился день и ночь.Палин,конечно,не то,чтобы тряпка,но всё-таки магия совершенно не его призвание.Упорства не хватает,терпения и уверенности в себе!

Позволю себе частично не согласиться. Нет, первый тезис я вполне разделяю Палин и как маг, и как человек, бледненький, аморфный и хороший до приторности. Как говаривал один бывший друг, маг либо стремится всему миру доказать свою круть, либо он... короче, ничего хорошего из такого мага не получится.

А Рейстлин? Ну, про идеальное состояние вы слишком. Лично мне он как персонаж не очень приятен, хотя его по сравнению с Палином есть за что уважать. Эдакий Наполеон: рост метр с кепкой, в личной жизни сплошная тоска - но где вы, и где он?

Кстати, в "Драконах летнего полдня" Рейстлин сам на себя не похож - просто какой-то добрый дядюшка Рейстлин. Хотя, IMHO, там все какие-то не такие.

Там вообще-то мертвый дядюшка Рейстлин.
Плюс - он все-таки очень хорошо относился к Палину (а почему бы нет? Они все-таки безусловно похожи, Рейстлину наверняка было лестно осозновать, что для Палина он практически такой же авторитет как для Бупы, да еще и как не крути маш-наследничек), мозги ему прочистило после Бездны - время подводить итог... почему бы не побыть добрым дядюшкой?

Согласна, Бездна не для слабонервных. Во время своего появления в ДЛП Рейстлин ведёт себя с окружающими куда человечнее. Как, к примеру, он общался с той же Ашей в здании Гильдии Воров. Становится ясно, что он в общении не так безнадёжен, как ранее казалось.

Рейстлин столь же похож на Палина сколь Люк Скайвокер похож на Анакина.

Сообщение отредактировал Вестник Смерти - 30-03-2007, 19:10

<Рейстлин столь же похож на Палина сколь Люк Скайвокер похож на Анакина>
Глубокоуважаемый, возможно вы постараетесь обосновать вашу мысль или хотя бы более понятно её изложить? Если честно, я не понял глубины сказанного вами и хотел бы попросить вас объяснить сказанное чуть...проще.

Ну я имею в виду что это один и тот же человек но с разным детством. Рейстлин в детстве был несчастен в отличии от Палина.
Но при этом именно своими комплексами и обьесняться такое стремление к магии Рейстлина в отличии от Палина который в последствии отказался от дара богов...

<Ну я имею в виду что это один и тот же человек но с разным детством. Рейстлин в детстве был несчастен в отличии от Палина.
Но при этом именно своими комплексами и обьесняться такое стремление к магии Рейстлина в отличии от Палина который в последствии отказался от дара богов... >
А вам не кажется, что говорить о том, что Палин и Рейстлин - это один и тот же человек, но с разным детством...несколько некорректно.
Говорить о том, что данный человек является одним и тем же с кем-либо другим означает подразумевать под тем или иным человеком клона. Увы, я, в свете своих достаточно скромных способностей к чтению и анализу прочитанного искомого в книгах Саги не узрел. Если вы где-то подобное обнаружили, то дайте пожалуйста ссылки на страницы, я с радостью прочту.
Что же насчет всего остального...
Лично у меня тоже было не слишком счастливое детство. Но я не испытываю комплексов, связанных с желанием стать властелином прошлого, будущего и настоящего или, не приведи Господь, уничтожить мир.

Значит, вы так ничему и не научились.

Но я не согласен с Вестником Смерти. Это абсолютно разные люди.
Знаете, у одного американского психолога была выстроена пирамида потребностей. Если у Палина доминировала потребность в безопасности и в удовлетворенность естественных потребностей (извините за тафтологию) и была сильна потребность в самовыражении, то у Рейста были две основные потребности- признание и самовыражение.

Аргумент из разряда "где-то кто-то что-то сказал", честное слово.)
Раз уж приводите, то хотя бы основную концепцию извольте узнать. А зовут этого психолога Абрахам Маслоу, и по его пирамиде потребностей, кстати, ну никак нельзя сказать, что у Палина доминировали первые два уровня потребностей(естественные и безопасность), во-первых, потому что они в принципе не могут доминировать или не доминировать(а только удовлетворяться или нет), а во-вторых, потому как Палин реализовавшись как маг и создав нормальную семью удовлетворил и третий и чётвёртый уровни(соответственно, любовь и самореализация. Иногда между ними выделяется ещё "стремление к эстетическому идеалу", но тут оно побоку), а по свойствам, на то она и пирамида, что если первые потребности не удовлетворены, то ина более высокие уровни их реализации перейти нельзя в принципе. Это конечно, недостаток данной концепции, т.к. как раз на примере Рейстлина видно "пропускание" степеней потребностей и переход к более высоким, что, впрочем, для него, скорее всего сыграло отрицательную роль, т.к. вследствие этого гармоничным развитие его личности его назвать трудно, особенно ввиду одержимостью "идеями-фикс", вызванными засевшими в подсознательном комплексами, ну и раздвоенность эго ввиду вмешательства Фистандантилуса тоже давала о себе знать. Так что нравится вам или нет, но Палин по данным показателям явно выигрывал у своего дяди.

Мы сейчас, наверное, откроем большой-большой секрет, но... На самом деле можно обладать целеустремлённостью, интеллектом, волей и выдержкой Рейстлина, но при этом ничуть не быть похожим на него в худших нравственных проявлениях. Очень жаль, что у многих прочитавших данный факт уходит за границы периферии понимания. Как бы мы не любили рояли из кустов, но вернувшийся из Бездны Рестлин - это *помудревший* Рейстлин. Помудревший и признавший многие свои ошибки. До этого у него не было возможности учиться на чужих, но именно благодаря этому подобная возможность появляется у читателей. Разрушить мир вам навряд ли кто даст, а вот сделать гадость, о которой потом будешь долго жалеть, наверное, у всякого случалось.

Вот и я об этом. У Рейстлина были гипертрофированы потребности в признании и самовыражении. Это круто.

А Палин- обычный человек, в каком-то смысле обыватель

Zu-l-karnain, перечитайте ещё раз вторую часть нашего поста.) "Гипертрофированность" в принципе ни о чём хорошем говорить не может. Ну были у Рейстлина и знание магии, и подшивка книг авторства Фистандантилуса, и упорство, и воля, и ум, и целеустремлённость граничащая с беспринципностью, но на что он всё это употребил? Прошёл огромный путь, поставив мир на грань уничтожения, испоганив чью-то там жизнь, только для того, чтобы в самом конце понять, что никому оно было не нужно, включая его самого, и успев исправить что-то только ценой своей же жизни. Таким образом, своими "гипертрофированными потребностями" Рейстлин не выиграл ни в целях, ни в средствах. Палин в этом отношении был куда более последователен и, не ставив сверхамбициозных целей, достиг многого. В конце концов, даже сделав окончательный выбор в сторону отказа от магии, он остался счастлив. Что ещё надо "обывателю"?(нам интересно, у кого-нибудь из присутствующих есть причины не причислять себя к ним). Есть простая истина, которая заключается в том, что делать что-то исключительно ради того, чтобы не быть "как все" - глупо. Более того, именно это стремление выделяет любого представителя массы.) Ну и уважать человека за это же - аналогично. А именно это мы и видим среди большинства фанов Рейстлина. Впрочем, неудивительно: условно говоря, к примеру, куда легче обладать худшими(для многих они тут инвертированы в обратную сторону) чертами Рейстлина, чем лучшими - того же Палина.

Сообщение отредактировал Axius - 2-04-2007, 11:50