Encantador спасибо, что показали как выглядит наш спор со стороны. Услышать друг друга мы действительно не можем, в общем-то каждый спорит друг с другом по разным позициям, не особо обращая внимания к чему этот спор вообще. Вы не правильно истолковали мою позицию, но вижу, что виновата сама, не смогла адекватно передать мысли "на бумаге".

Необходимости чего?

Гм...ну а критерии отсутствия или наличия такового права вы не могли бы сформировать, если вам не сложно? Если уже вы считаете, что Карамон не имел права поступить справедливо.
А знание личности очень способствует более объективной оценке её действий, мотиваций и того, чего она заслуживает. Лично я бы, к примеру, вряд ли взял на себя смелость судить первого попавшегося человека - если, конечно же, вы не считаете, что свидетельством виновности являются длинные уши или чересчур большой нос.

Понимаете, уважаемая, проблема в том, что Рейстлин в тот момент не произносил заклинание - можете открыть страницу 472 и внимательно перечитать первый абзац. Поэтому, к примеру, зарезать брата он мог без малейшего труда. Или же направить магическую стрелу в глаза - энергозатраты там, пардон, минимальные, а маны на Кринне нет - как и такого понятия, как "магическая энергия".

А на заданный вопрос вы ответить можете?

Интересная логика - боюсь, что я её понять не могу.

Второй пример вы, судя по всему, опротестовать не можете - правильно?
Что же касается Таниса...извините, а что он мог себе представлять? Он концлагерей не видел и печей - тоже. Тем более, что Ариакан доказал со временем, что и без них, в принципе, можно обойтись. И уж тем более, что он с Ариакасом не жил столько времени, сколько жил Карамон с Рейстлином - у кого было больше информации и большие мотивы?

А о новорожденных, простите, должны были думать не боги, а их родители. Я уже писал о том, что те, кто хотели бороться, вышли на улицы Истара вместе с Ревандо. А остальные - решили поддержать Зло. Именно потому-то Катаклизм и был неизбежен. Потому что единственные, кто могли его предотвратить, это сами люди Истара. Они это в массе своей сделать отказались.
И в своем наказании целиком и полностью виноваты сами.

Вы действительно думаете, что детей можно наказать за поступки их родителей. А как быть с сиротами? Мне вас тоже не понять, о светлый паладин! Дальше опровергать позиции не стала, не потому что не могу, а считайте, нервы не выдержали, я на форуме пару дней, и только и деляю, что отстаиваю свои позиции, а ведь по сути я человек мирный, мне передышка нужна.

Вопрос действительно интересный, из разряда библейских преданий о торге по поводу Содома и Гоморры: "Господь, сохранишь ли город ради пятидесяти праведников?" - "Сохраню" "А ради десяти?" "Сохраню" "А ради пяти"... простите за неточность цитаты - опять же не имею возможности.

Я уже писал на форуме, что, на мой взгляд, Катаклизм был неоправданно суровым наказанием, весьма и весьма ярко живописующим нравы богов Крина. Однако коль скоро таково было решение проблемы сохранения Равновесия, вставшей перед миром и могущей, будучи неразрешенной, этот мир погубить, то и подсчеты невинно пострадавших не в счет. Как раз таки потертая формулировка "цель оправдывает средства" (отмечу, что боги нашли в себе силы спасти "нужных" праведников - своих жрецов)...

Сообщение отредактировал Encantador - 30-12-2007, 22:22

ну... не так.
да, Карамон после смерти своих друзей желал мести, но ИМХО главное было не это, не это было главным побудительным мотивом, к решению убить Рейстлина он пришел несколько раньше, еще до битвы на арене:
"...Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы карамон дошел до нее своим умом. Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вренуть. Рейстлин должен умереть..." (с)

Карамон понял, что Рейстлина к добру не обратить...

Честно говоря, каждый (или почти каждый) из представленных в опросе положительных героев убивал. И Танис, и Стурм, и Лорана, и Гилтанас, и Элистан, и Фисбен (хотя бы те два драконида. которые попали под огненный шар)... Однако попытку убийства ставят в вину одному Карамону (я имею в виду, не последующую дискуссию о добре и зле, а самое начало - обсуждение персонажей, с чего и началась дискуссия). Как мне кажется, это из-за отношения к Рейстлину (что ни говори, обладает он обаянием), а был бы на его месте кто-нибудь другой об этом бы и не вспомнили . (ну это так, отступление)

Вовсе нет, я не считаю Рейста положительным. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

С этим поспорить сложно, но можно. Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Интересно, а если террорист на Ваших глазах убьет ВСЕХ заложников в некотором помещении и станет перезаряжать автомат, явно намереваясь пойти куда-нибудь еще, Вы тоже не будете считать, что он достоин смерти?

Тогда получается, что в Саге практически все злодеи. Карамон уже убивал к тому моменту, значит он уже был злодеем. Хума убивал порождения тьмы... убивал же? Значит тоже. Золотая Луна убивала драконидов при помощи жезла Мишакаль и Хисант тоже убила. Тоже злодейка. И Мишакаль тогда злая богиня, так как давала силу для убийства. И так далее. Вот почему драконидов или драконов убивать можно, а Рейстлина нельзя?


Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели. Что будет еще много смертей.
Цитирую повторно:
"Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вернуть..." (с)
И еще:
"Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона." (с)
Можно не знать наверняка, но можно оценить ситуацию, предугадать возможные последствия. Что сделал Конклав, что сделал и Карамон.

Возможно убийство и является злом по сути, но это не значит, что тот добрый персонаж, который убивает становится злодеем автоматически и приравнивается к злым персонажам.

Я не считаю, что можно было. Я считаю, что нельзя было исключить возникновения такой возможности.

Я рассуждаю не о категории достоин-недостоин. А о категории плохо-хорошо. В практическом смысле, убивать ли его, зависит от ситуации.

Сто пудов. Потому я и говорю, что наше понятие добра и драгонленсовское различны.

По идее, никого нельзя. Единственное, неясно, что изнутри представляют собой дракониды или драконы. Может, к ним неприменима человеческая мораль.

Если он внутренним взором увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме убийства Рейста) вариант будущего, получается, он точно знал, что другого способа предотвратить последущие смерти нет. Тогда он вполне имел право Рейста убить. Но, как я поняла, его прозрение относилось скорее к моральному облику брата, а не к предсказанию единственно возможного будущего. И вариант, о котором я говорила раньше (Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать.) никто не отменял, равно как и бесконечное множество других вариантов.

Согласна, это зависит от обстоятельств, как я уже говорила. Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Кроме того, опять же, наше понятие добра и драгонленсовское различны.
Кстати, всех с наступающим!

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих". Одно дело, когда вы живете по соседству с человеком, который каждое утро хамит вам на лестничной площадке. Другое дело, когда вы живете рядом с человеком, который убивает людей и расчленяет на кухне трупы.

Уже в который раз я вас прошу - приведите хотя бы какие-то доказательства своего тезиса. Почему Карамон стал бы таким же злодеем? На чем вы основываете свою мысль?
Я тоже могу заявить, что Карамон стал бы после этого святым и сразу вознесся бы на Седьмое Небо Горы Целестии.

Я вновь обращусь к уже приведенным примерам. Танис тоже, выходит, не имел права убивать Ариакаса, потому что в следующий момент тот мог упасть с помоста и сломать себе шею, правильно? Вот только вы не думаете, что он с таким же успехом мог установить свой новый порядок на все Кринне?
Чикатило, кстати, тоже очень даже мог еще через пару годиков одуматься и стать очень хорошим и полезным членом социума - вы на это намекаете?

Ага...т.е. выходит, что если я знаю, что вот этот человек изнасиловал пару десятков женщин, а потом их убил, то я могу попытаться вмешаться только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Т.е., предположим, если отряд неракских наемников войдет в небольшую деревушку, то нужно будет сначала дождаться, пока они изнасилуют женское население, а потом смотреть, чтобы не дай Боже не упустить момент перехода к убийству, и тогда можно будет что-то делать?
Я правильно вас понял?

Гм...о возможностях я уже написал ниже. Более того, на мой взгляд, политика невмешательства очень даже неплоха...но только не тогда, когда за неё приходится платить человеческими жизнями, как это предлагаете вы. Королевства, окружающие Сильванести, тоже не хотели вмешиваться и развязывать общую войну, когда Синее и Красное Крылья начали наступление на лес. Результаты, в сути своей, напоминали историю с Чехословакией и Польшей в конце 30-ых годов прошлого века - агрессор, который не получает общего отпора, лишь продолжает агрессию.

А можно спросить, что вы подразумеваете под "практическим" и "теоретическим" смыслами?

Опять же вопрос - что вы подразумеваете под ВАШИМ понятием Добра - особенно в свете того, что с моей позиции Добро Кринна является очень даже оправданным и справедливым.

Эээ...извините, а с каких это пор мораль у нас стала варьироваться в зависимости от расы? Или вы считаете, что Добро у эльфов, это Зло у людей? Извините, а это вообще как?
Второй тезис, впрочем, еще лучше - выходит, что если к кому-то неприменима так называемая "мораль" одной из рас, обитающий в мире, следовательно, её можно уничтожать. А вы не находите, что от этого откровенно несет шовинизмом и расизмом? Более того, я даже могу вам сказать, что эти идеи активно пытался использовать - все тот же Истар. Правда опять же, после блокирования гаваней флотом Сильванести и краха нескольких торговых корпораций из-за перепадов с Кендерхольмом, там все быстро поняли, что лучше переносить их на кого-то другого - вроде минотавров и огров.

А вы готовы взять на себя полную ответственность за те преступления, который уважаемый подопытный совершит до тех пор, пока ему на голову не упадет кирпич?

И опять же мне чрезвычайно интересно, что понимается под ВАШИМ понятием Добра.

Все-таки, мне показалось, что он почувствовал опасность:
"Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы Карамон дошел до нее своим умом. " (с)
А на Конклаве было сказано достаточно много и о планах Рейстлина, и об опасности, которую он представляет. Карамон присутствовал там, только он не верил магам, и на тот момент думал, что сможет помочь Рейстлину отказаться от своих планов. А потом он прозрел...


Присоединяюсь!

Ну, может он заклинания перестал бы запоминать? На ссамом деле способности он конечно не потерял бы, но упустил бы момент.
Рейстлин не относится к человеку с маниакальными наклонностями., даже не смотря на то, что вам этого хочется.[
Молодец, какой понятливый. А вот когда нужно было брата перед бездной остановить, Карамон ему ручкой помахал. Объясните если он понял, что Рейстлин из себя представляет, то почему позволил ему и Крисании шагнуть в бездну?

Можно поинтересоваться - момент чего бы он упустил? К тому же, придя в себя он просто произнес бы первое попавшееся заклинание и убил бы Карамона, добавив еще одну сметь к общему списку своих преступлений.

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций.

Гм...а может быть вы все же выработаете какую-то единую позицию? То Карамон плохой потому, что пытался убить брата, то он стал плохим из-за того, что он этого сделать не пытался?
К тому же перед Бездной он что, должен был броситься грудью на кинжал Рейстлина и окропить его своей алой кровью?

А каким миром он пожертвовал? Вот если бы маг вышел из бездны, не смотря на открывшуюся перспективку, может у меня и возникла мысль, что он маленько не в себе. Опять же идет по трупам слишком громко сказано. Сам лично он убил только гнома.
Ну, в Истаре Карамон готов был и на кинжал броситься. К тому же в этот раз Рейстлин действительно удерживал мощнейшее заклинания.
Позиция моя едина. Карамон в Истаре не понимал и 10% опасности, которая исходит от Рейстлина, а хотел отомстить. Тем и плох. Иначе не пустил он бы брата в бездну, даже женой своей жизни. Или это слишком высокая цена для положительного героя?

Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?

Как я уже сказала, если он вдруг собертся совершить преступление, его надо остановить. Встречный вопрос - по улицам ходят много потенциальных преступников, в зависимости от обстоятельств они убьют или нет. Вы готовы прямо сейчас пойти и замочить их всех?

Может, у них нет сознания.

Экий вы непонятливый. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

Нет, я не предлагаю политику невмешательства. Наоборот, отпор агрессору давать надо. Но АГРЕССОРУ, а не тому, кто только собирается стать агрессором, или может быть станет им когда-то в будущем.

ИМХО, тут все-таки непонятно.

Что-то я запамятовала, какие амбиции были у Чикатило?

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?
Тем более, что, если меня память не подводит, то смертная казнь в нашем мире используется во многих демократических странах с гораздо более низким уровнем преступности и уровнем жизни, чем те, в которых она запрещена, а в мире Кринна она так же применяет в Соламнии, которая изначально строилась на моральных категориях высочайшего значения.
Поэтому не надо, пожалуйста, говорить об осталых странах - звучит несколько смешно и некорректно.

*Чуть улыбнувшись*
Вы, кажется, опять не видите разницы между различными категориями - в частности, категорией "потенциальный преступник" и "преступник". Их отличает достаточно многое - начиная уроном, нанесенным социуму, и заканчивая некоторыми психологическими изменениями.

Извините, но дракониды к субтипу Constructs не принадлежат.
Можете почитать книгу Dragons of Krynn если не верите.

Уважаемая eovin, может быть вы возьмете на себя небольшой труд и хотя бы попытаетесь прочитать то, что я написал в качестве комментария у процитированному вами? Я, конечно же, понимаю, что это очень сложно, но все же Новый Год, как никак, иногда еще происходят чудеса .

Рейстлин на этот момент уже убил не одного, и даже не двух людей. Вы это не называете "агрессией"? Или вам нужны масштабы несколько больше - сотня, две, три? Или миллионами мыслите - что б уж сразу?

А вы считаете, что любой маньяк должен иметь амбиции?
Интересный подход.

Он еще убил Фистандатилуса - если уже так вспоминать. И Карамону людей тоже помогал убивать во время их путешествий. Да и у Темной Владычицы на службе, надо полагать, он не цветочки нюхал - помните тот момент, когда Рейстлин в очередной раз предал всех, кого только можно было, если не считать самого себя, и перебежал на сторону Такхизис.
Тем более, что в ваших словах даже без учета этого маловато логики - или вы считаете, что виноват только исполнитель, а не наниматель?
А миром он пожертвовал во Вселенной Песочных Часов - у Реки Времени, если вы не знали, много ветвей.

Гм...только как-то это ему не помешало приставить к горлу Карамона кинжал - страница 438 - и зарезать братишку ему бы это мощнейшее заклинание не помешало бы. Тем более, что это не совсем заклинание - это, скорее, ритуал, который позволяет отвлекаться в его ходе и применять заклинания. Благо, на предыдущей страничке есть прекраснейшая цитата, которая в полной мере характеризует Рейстлина - особенно, кстати, рекомендуется для тех, кто не согласен с данным мною психологическим определением Рейстлина.
"Но знай одно, брат мой, все эти преступления я совершал умышленно, преднамеренно. Знай же еще, что мне предстоят злодеяния еще более мрачные и я пойду на это без колебаний и вполне сознательно".

Вы на мой взгляд все же путаете месть и правосудие. А что же касается сцены перед Вратами...
Можно спросить - а что здесь мог сделать Карамон, кроме как не красиво умереть? Или вы думаете, что об этом мечтает каждый положительный герой? Особенно учитывая тот психологический удар, который искомый Карамон получил.

Нет, но такой вывод можно сделать из вашего поста.

Примеры, плз. В Швейцарии, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии запрещена. Разрешена в Китае, Иране, Пакистане.

То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.

Ну тогда их тоже нельзя



На каждый ваш комментарий я уже ответила, если вы забыли.
Кроме того, что под НАШИМ понятием добра я имею понятие современной западной цивилизации.


В описываемый момент он непосредственно не угрожал Карамону или кому-либо еще


Нет, но это вытекает из ваших слов


Бедный Фистандантилус! Но с вашей точки зрения он имел на это полное право.

Сообщение отредактировал Аваллах - 31-12-2007, 20:46

Боюсь, что мы делаем выводы несколько различным образом - особенно учитывая тот факт, что в своем предыдущем сообщении я уже отметил, что маниакальные наклонности не всегда проявляются подобным образом, поэтому мне сложно понять природу вашего заключения.

Ну что же, сами просили.
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.

Знаете, eovin, если вас интересуют какие-то особенности лично моей позиции или жизни, которые не имеют близкого отношения к тебе, то давайте вы будете решать их с помощью личной переписки - я достаточно часто бываю на форуме и я не имею привычки не отвечать на письма. Поэтому в дальнейшем я бы рекомендовал поступать вам именно так - пока же могу сказать следующее - без предварительного рассмотрения каждого отдельного случая я не считаю оправданным убивать всех. Однако, в случае наличия доказательств, которые указывают на то, что данный человек предоставляет для социума непосредственную опасность и не обладает даже минимум сдерживающих механизмов, как в случае с Рейстлином, я считаю он абсолютно заслуживает физического уничтожения.

Ну...тогда проблема в том, что положительных героев в мире Кринна с вашей точки зрения не осталось вообще. Даже Тассельхофф драконидов убивал - причем тоже, абсолютно оправдано.

Соединенные Штаты, надо полагать, вы не считаете примером западной цивилизации? Любопытно, даже очень.
К тому же, я еще раз отмечу что слово "НАШИМ" выглядит достаточно странным в свете того, что у нас с вами несколько расходит восприятие как минимум некоторых аспектов данного понятия. Более того, ваше его восприятие весьма расходится с восприятием данного понятия в мире Кринна, с которым я имею счастье быть согласны больше, чем с вашим подходм в свете больше обоснованности первого, и большей его оправданности с точки зрения логики и здравого смысла.

Маньяк живущий рядом с вами тоже непосредственно не угрожает ни вам, ни кому либо еще до тех пор, пока не найдет очередную жертву. Это значит, что он становится виновным только в течении того времени, когда кого-то убивает?

Повторюсь еще раз - мне не понятно, как ваш тезис вытекает из моих слов. Будьте так добры объяснить это.

С моей точки зрения - да. Однако, если вы не заметили, я использовал этот факт в качестве доказательства того, что Рейстлин убивал людей собственными руками, с чем не был согласен один из участников дискуссии. Будьте так добры более внимательно перечитать то, что сказали до вас.

В очередной раз перечитываю тему и убеждаюсь, что бедняжка Карамон всю сагу только и делал, что получал психологические удары,которые выбивали его из коллеи.
Маниакальные наклонности это всетаки психическое забалевание, а не просто большие амбиции и жажда власти. Утверждать о наличии таких не имея спец. образования, а основываясь лишь на личном восприятии персонажа несколько не коректно. Или таковое имеется.
Давайте обсуждать реальную действительность Кринна, а не возможную. В теме итак развоилась мораль на приемлемую для Кринна и для нашего мира, если еще и события разделить на реальные и альтернативные далеко нас дисскусия заведет.
Если бы Карамону нужно было правосудие, он попытался бы убить мага и в дальнейшем, дабы осущ. то самое, что вы называете правосудием.
Ну, было бы примерно так. Тас включает устройство по перемешению во врем, заклинание или ритуал, (если вам так нравиться) трешит по швам, Рейст пытается его удержать и, делай с ним в этом момент, что хочешь.