Гнома и кендера не вношу, так как они являются нейтральными, а не положительными персами. (Кроме того, Тас был бы безусловным лидером, и не было бы интриги )
Просьба обосновывать ответы, а также указать кого вы выбрали, если это "другой"

Без Таса и Рейстлина мне очень трудно выбрать наиболее симпатичного героя. Потому что все остальные всегда мне казались какими-то бледными и не так хорошо продуманными авторами. И все же я выбираю Карамона. Он меня не так сильно раздражает, как остальные) И я думаю, что это был замечательный человек, жаль, что по-настоящему мудрым он стал лишь к старости. Его контраст с братом всегда казался мне очень ярким и и интересным. В одном интеллект и разум преобладали над чувствами, а в другом - сердце над разумом.

Я за Таниса. Он являлся общепризнанным лидером этой компании, в каком-то смысле объединял героев и как бы это сказать... вносил некую организрванность что ли... Ему доверяли, с ним советовались, как с опытным и в некоторой степени мудрым человеком. Вот поэтому, собственно, мой выбор - Танис)

Голосовала за Фисбена. Он забавный и ассоциируется у меня с Гендальфом.
Танис показался мне пресноватым, поэтому я его так толком и не полюбила. Карамона я уважаю, действительно уважаю за его терпение и заботу о брате, но все-таки, порой, он казался мне слишком бесхребетным. Да и начало "Часа близнецов" с Карамоном-пьяницей мне не понравилось совершенно.
Стурм... Стурма люблю за классический образ рыцаря "без страха и упрека" и за его человечность. Я рада, что он при всех его разговорах о рыцарской чести он не оказался безумным фанатиком , как главы их Ордена, но все-таки нравиться он мне начал только в "зимних" драконах и поэтому голос свой я ему не отдам.
К Лоране, Гилтанасу и Эльхане у меня отношение нейтральное, причем к дамам - с легкой примесью неприязни. Лорана отравляла мне все удовольствие на протяжении второй половины "осенних" драконов. Нет, я понимаю, что хотели сделать живой образ - тут у меня претензий нет - но уж больно она прилипчивая была. А Эльхана показалась мне слишком приевшимся классическим эльфом с ее презрением к "низшим расам", и если бы не ее любовь к Стурму, я бы про этого персонажа больше и не вспомнила.

А почему нет Речного Ветра или Элистана?
Речного Ветра мне кажется добавить очень стоит) И голос мой за него)
В конце концов за ним не было грешков вроде пьянства или шашней с любимой лучшего друга.

Согласен с госпожой Горецвет, по моему мнению наибольшего уважения и признательности заслуживает именно Элистан, которому не только удалось возродить веру в истинных богов, но и понять и проповедовать концепцию равновесия и это после того, как он побывал рабом у одного из Повелителей Драконов и, разумеется получил все основания желать "избавления мира от Зла".
Вообще же личные симпатии мои скорее на стороне Тасельхофа - пожалуй "наичистейшего" героя "старого поколения", ни разу, на моей памяти, не совершившего ни одного поступка, за который было-бы стыдно.

Голосовал за Фисбена, старого чудаковатого мага со множеством сюрпризов, который вспоминает заклинание Огненного Шара в самый неподходящий момент, который может быть и смешным, и грозным, и чудаковатым, и мудрым.

Полностью солидарен

Наверное, я задам автору темы достаточно некорректный вопрос, но мне очень хотелось бы узнать, с каких это пор Нейтрально-Добрый Флинт Огненный Гор переместился в категорию "нейтральных персонажей". Возможно, автор предоставит мне какую-то новую информацию, с которой я незнаком? Во всяком случае, было бы очень интересно получить ответ на данный вопрос.
Что же касается предложенных вариантов, то мой голос уходит Стурму Светлому Мечу. Действительно, это прекрасный пример паладина, пускай даже приходящего к полному осознанию того значения, которое вкладывается в это слово, незадолго до своей смерти. Однако, даже несмотря на это, образ Стурма мне очень импонирует и у меня не может не вызывать глубочайшего уважения человек, который служит принципу, сформулированному еще Винасом Соламнусом.
"Моя жизнь есть моя честь".

Ну, поклоняется Реорксу - богу равновесия, а не добра. И ведь нейтрально-добрый, а не просто добрый

to eovin
Гм...понимаете, мировозрение NG относится к базовой Доброй Линейкой - Законно-Доброе=>Нейтрально-Доброе=>Хаотично-Доброе.
Нейтральная линейка представлена Законно-Нейтральным, Истинно Нейтральным и Хаотично-Нейтральным мировозрениями.
Не говоря уже о том, что, в принципе, доброму персонажу необязательно поклоняться исключительно Добрым богам...тем более, что Реоркс еще и считается создателем народа дворфов.
Поэтому меня данный аргумент несколько удивил - хотя, конечно же, автором опроса являетесь вы и на ваше право самостоятельно выбирать варианты никто не посягает. Впрочем, если захотите что-то добавить, то никто, думаю, тоже не будет против).

Голосовала за Стурма.
Верность другим людям начинается с верности своим идеалам и принципам.Для некоторых это естественно.Я так не умею.А "некоторых" не могу не уважать.

Гм...можно нескромный вопрос - а всех остальных вы таковыми не считаете?

Мда,вот у меня на втором месте Танис.В конце концов без него бы отряд развалился очень быстро.И очень не по хорошему.

Гм...а обосновать свою мысль попробуете?
Почему не Гилтанас, Фисбен или Танис? Тем более, что последний, как вы выразились, так же самый человечный.

Голосовал за Таниса, ведь этот персонаж оставил самый яркий след у меня в душе. Его личность неоднозначна и комплексна, в своей жизни он руководствуется не только разумом, но и сердцем. Танис совершает ошибки и ему присущи многие "обычные человеческие" чувства, но это нисколько не преуменьшает его героичности. Он умеет грустить светлой грустью, что заставляет меня невольно ассоциировать его со светлыми эльфами Арды.
Также Танис считался изгоем в эльфийском обществе, а я почему-то всегда сочувствую отвергнутым.
Перед голосованием разрывался между Танисом, Стурмом, Карамоном, Лораной, Гилтанасом и Эльханой

Что касается Таниса - ну так ушел же, в конце концов?
В плане с Гилтанасом мне несколько непонятно, как второстепенность/первостепенность влияет на положительность.
И в случае с Фисбеном мне сложно найти лучший критерий Добра, чем глава соответствующего пантеона.
Поэтому ваша начальная ремарка:

смотрится несколько странно...

Затруднялась в выборе между Танисом и Стурмом
Все же Стурм - за то, что идет до конца, и не пытается быть "хорошим для всех"

Танис ещё как положительный,хотя бы потому что не допустил в себя "немного больше тьмы"!Ведь это его сознательный выбор,а не роковая случайность.

Гм...это автоматически делает его отрицательным героем?

В свою очередь вопрос - это делает его хуже?

Сомнения не делают человека или персонажа отрицательным - во многих случаях, они как раз свидетельствуют о высоком интеллектуальном развитии и неоднозначности суждений.
Поэтому пока согласиться с вами не могу.

Сомнения абсолютно естественны для любого мыслящего существа.
Стурм тоже периодически сомневался.Даже в Кодексе.И это делает ему честь.

Следовательно, ваша начальная ремарка все же неверна.
Все претензии к автору - но и это тоже не делает его отрицательным, что и следовало доказать.

Не спорю, эти люди знали, что и где писать. Однако, на степень доказательности того или иного тезиса и, следовательно, на интересность дискуссии это не слишком сильно влияет.

Ну почему же,ведь не все выбрали Фисбена,наверное,неспроста....
И значит другие вполне себе на высоте.

Добавлено:

Однако это может говорить отом,что у автора заканчиваются аргументы.А следовательно,сообщение информативно,т.е. имеет смысл.

Соглашусь с мнением, что без Флинта и Таса список не является полным. Тас по мировоззрению - CG, Флинт - NG. Еще можно упомянуть Золотую Луну - LG (возможно самый добрый персонаж вместе с Лораной и Элистаном). Выбор непрост, но проголосую за Фисбена, который всегда интересен и по-разному себя проявляет. Вообще он является неким аналогом Эльминстера в мире Dragonlance.

Прголосовал за Стурма так как, он мне наиболее симпатичен, я уже писал об этом в других темах. Истинный рыцарь, герой, настоящий друг и т.д.
Хотя если бы была возможность я бы и за Таниса, и Карамона голос отдал...и за Речного Ветра с Золотой Луной и за Лорану...
Еще немного о Стурме...
Тут упрекали его в том, что он вступил в отношения с возлюбленной своего дурга, но Кит и Танис расстались к тому моменту... Ну и Кит "была весьма опытна в любовных играх" (с), а Стурм "был еще очень юн..."(с). Ну и... неизвестно, как другие вышли бы из этой ситуации...
Но Тинас и Карамон и Золтая Луна с Речным Ветром (почему их нет в списке...)- все достойные, и все вызывают мою горячую симпатию. О Танисе я писал, а Карамон - особенно он раскрывается в трилогии про близнецов. Несмотря на то, что в начале он предстает в весьма непрезентабельном виде: по сути алкоголиком, но затем он становится самостоятельной, сильной и думающей личностью. В Битве близнецов - это был отличный предводитель, обладающий мудростью и чувствующем людей (а также гномов etc.) И, главное, для него власть была не средство, а также ответственность, которую он чувствовал перед теми. кто шел за ним...
Лорана. Ну, мне она симпатична, но все-таки, когда она позводила себя увлечь в ловушку - это было не самое благородное и разумное деяние, что бы там не говорили... (хотя, конечно, понимаю, что судить легко...) Да, она действовала во имя любви... но то ли она просто сорвалась, что не удивительно - напряжение, недосыпание, сердечная рана, нанесенная Кит; то ли пошла на поводу у своей страсти, не думая о тех, за кого она отвечет, кого ведет за собой... Я вспоминаю сцену в Кзак Цароте, когда Золотая Луна вошла в храм Мишакаль, а в это время на ее друзей напала Хисант. Наверное, ей было ничуть не легче, чем Лоране, но она смогла превозмочь себя, и тем самым дать миру надежду...
Да и Лорана сама в конце все это признала...

Напоминаю, что Рейстлин смог устоять в аналогичной ситуации, хотя это была сама Темная Искусительница, а у него тогда было тело здорового сильного мужчины.

Есть предположение, что ситуация аналогичной не была, т.к., даже не отдавая должное интеллекту Рейстлина, странно было бы думать, что он был способен предположить, что Такхизис могла в него (да или кого ещё) абсолютно серьёзно влюбиться, особенно узнав о рейстлиновых планах.)

По теме: имхо, не все правильно поняли вопрос, путая "самый положительный персонаж" и "самый любимый положительный персонаж".
Что до нас, то проголосовали за Карамона. Его "положительность", на наш взгляд, выглядит самой естественной и ненадуманной, не выработанной традициями, принципами, дисциплиной или какими-то странными убеждениями, а именно природной. Скорее, она просто выражает стиль его жизни как таковой, что и выливается в простоту миропонимания. Просто, пожалуй, достаточно сложно представить нечто, что заставило бы Карамона перестать быть "положительным".

Да, каюсь, надо было Речного Ветра и Золотую Луну упомянуть. Просто лично мне они казались настолько невыразительными персонажами, что не могло прийти в голову, что кто-то их вспомнит.
Между остальными серьезно колебалась, но все-таки проголосовала за Лорану. Но после поста Vazy-Knight'а призадумалсь - действительно, поступок не очень красивый для командира, тем более она сама читала мораль палантасцам на тему личного и общественного.
Что касается Фисбена, на мой взгляд у него есть недостаток, которым и Гэнди грешил - скрытность, получается, он не доверял своей команде.

Интересно попытка убить брата относится к положительным моментам Карамона?
Из светлых больше всего впечатлил Стурм. Дал клятву сам себе быть рыцарем, и ей следовал. Всегда готов прийти на помощь даме, защитить слабого. Истинный рыцарь!

В случае с таким братом, каким был Рейстлин - на мой взгляд, вполне.

Axius
А там два разных вопроса - в названии темы и в опросе )
Если самый положительный - то Золотая Луна, без всяких сомнений.
Если же самый любимый положительный - то Танис. Просто потому, что это мой самый любимый персонаж Саги, настоящий герой и по-настоящему отзывчивый к проблемам других герой. Именно он вызывал больше всего эмоций, когда я читал Сагу ( а как давно это было ). Стурм, конечно, хорош, но Танис мне ближе. И я не понимаю, что тут говорили про его "темность" или как там это обозвать. Разве любить, даже любить дурную женщину - это показатель "неположительности"? А тем более, такую, как Кит
Аваллах Ну, это твое ИМХО ) Согласись, что это таки понижает планку общей "положительности". Хотя здесь я согласен с Axius'ом, Карамон - самый естественный персонаж, да и самый реалистический, пожалуй, тоже.

Ну знаете, убийство всегда остается убийством, оно не может быть положительным. К слову, в случае смерти мага, пострадала бы еще и некая жрица, ее Карамон согласен был принести в жертву."Некоторое время он с
жалостью смотрел на жрицу, потом тяжело вздохнул.
- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?"
Это тоже характеризует Карамона как положительного?

Гм...желание свершить справедливость? Или попытка остановить Зло, которое грозит уничтожить весь мир?

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

Если подходить к делу с точки зрения вселенских материй, то убийство родственника, каким бы он ни был - это однозначное зло. Будь Карамон 100% положительным, он до конца пытался бы увещевать Рейста. Хорошо, конечно, что он так не поступил, но тем не менее

Гм...а какое отношение родственные или кровные связи имеют к Добру или Злу?
Это что, индикатор, который автоматически делает человека менее значительным мерзавцем, чем тот, с кем он абсолютно не знаком?
Прощу прощения, но я не могу понять данной логики. Какое отношение родство имеет к сознательному выбору Добра или Зла, которое совершили Карамон с Рейстлином?

Seamnni, видите ли, ситуации когда приходится выбирать "меньшее зло" сами по себе всегда щекотливы, и как, по-вашему, должен поступить положительный герой у которого есть выбор между одной смертью и миллионами? Причём, когда речь идёт не об абстрактном "жертвоприношении", а о непосредственном устранении причины возможной опасности? Не желаете, не мелочась, чего уж там, пожалеть бедных драконидиков, безжалостно вырезанных подлыми и кровожадными героями Копья? Убийство, может быть, всегда и "плохо", но иногда правильно. Убить террористов, захвативших в заложники детей, грешно?
Кроме того, на наш взгляд, Вы не совсем правильно понимаете мотивацию Карамона. Перечитайте момент ближе к концовке "Часа Близнецов".

"Какая жуткая ненависть!" - подумала Крисания, но, вглядевшись в глаза Кармаона, вдруг поняла, что не права."Какая страшная любовь!"

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

А в этом есть смысл? Намекаете на, то что у жрицы был шанс уйти с Лоралоном и тем спастись? Карамона это не оправдывает. Почему то, мне кажется, что в вашем понимании положительные пнрсонажи могут совершать некоторые негативные поступки, и это всегда оправдано, а отрицательные- не способны даже подумать о хорошем, или совершают его исключительно в своих корыстных целях. Зебра какая-то получается. В любом случае здесь не место для подобного спора

Вообще-то, я могу только процитировать слова одного достаточно уважаемого мною человека, который когда-то очень точно сказал следующее:
"Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки".
Это к слову о двух путях...которых, к тому же, я, извините, не вижу в упор. Карамон, который прекрасно понимал, что такое в тот момент представляет Рейстлин, все же не был полным идиотом. И мотивация его строилась не на поиске "пути наименьшего сопротивления", а на единственно правильном...и единственно возможном пути.
Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом. И в таком случае не имеет абсолютно никакого значения - брат это, друг, отец или возлюбленный. Есть Зло, которое угрожает Добру...и которое является таковым не потому, что кто-то навесил на него ярлычок, а потому, что такова его природа. И единственным, справедливым и абсолютно оправданным средством является уничтожение этого Зла, чтобы оно не угрожало жизни всех хороших и достойных обитателей Кринна.
Ну а если кто-то хочет примеров из реальной жизни, то могу напомнить, что стандарт Туэллера - или так называемый twenty-one feet возник далеко не на пустом месте. И не потому, что люди в форме получают удовольствие от расстрела в упор других людей.

Проблема в том, уважаемая, что я тоже могу надергать очень много абсолютно непривязанных ни к чему цитат и использовать их для опознания своей собственной позиции. Поэтому, я был бы все же очень благодарен, если бы в следующий раз вы прислушивались к просьбам других участников дискуссии.
Тем более, что данная цитата без какой-либо подоплеки ничего не доказывает или не отрицает. А контекст там, если меня не подводит память, весьма-таки отрицает сказанное вами и сделанные вами же выводы.

Так растолкуйте почему мои выводы не правильные, если ,конечно, вам не тяжело.

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути


Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.
Что же касается последней ремарки...то уж извините. Тут мне уже совсем не дано осознать, как приверженность единственно правильному и обоснованному нормами морали выбору делает персонажа или человека отрицательным.
Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.
К примеру, у Стурма Светлого Меча с самого начала не было выбора - во всяком случае, с равносильно достойными вариантами. Потому что в случае с выбором между достойной смертью, которая позволит победить Добру и которая поможет другим добрым людям, и трусливыми попытками спасти себя любимого, вариантов у достойного человека нет. Есть только один вариант - первый.
Тоже самое касается и случая с Карамоном. Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу. И, следовательно, верность единственно правильному варианту является достоинством - но уж никак не недостатком.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас. Или хотя бы подсказать, какими словами должен был останавливать Ариакаса Танис в Храме Такхизис. Матерщину желательно опустить, даже при учете особенно красивых оборотов - она, как это ни прискорбно, на форуме запрещена.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.

Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего.

Другое дело, что Карамон был воином, и не раз убивал людей до этого. А теперь вдруг такое слюнтяйство. Из побуждений ли гуманности он колебался?

СКолько людей - столько истин )) Но это был бы спор, основанный на ИМХАх и для другой темы ))

Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. Если болит рука - отруби ее. Если человек совершил злодеяние - на костер его! Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".
Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.

Со Злом надо бороться, но при этом борьба вовсе не означает поголовное уничтожение всех "злых" или считающихся таковыми.


О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.
Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать

А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.

Вот уж не думал, что такое напишу Аваллаху...
Аваллах, Вы действительно думаете, что цель оправдывает средства?...

Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...

Аваллах, я безмерно уважаю Вас за следование избранному Вами пути Добра и Чести, но разве такое можно говорить? и тем паче писать?!
Ведь на Вас ориентируются многие и многие участники форума, уважающие Долг и Честь (и, признаюсь, прочтя много больше тем с момента моего появления на форуме, к числу таких участников отчасти примкнул и я). Как говаривал Бегемот "ноблес оближ", а то получается, все же, что и Вы приемлите двойные стандарты.

P.S. Я более чем уверен, что меня лично можно обвинить в софизме, демагогии и прочих вещах. Но я скрываюсь под ником "Encantador", что в переводе с испанского и некоторых других языков означает "маг"... Я просто был потрясен... надеюсь, что Ваш ответ вновь вернет мне веру в те самые Честь и Долг, о которых Вы писали

P.P.S. Изначально это сообщение я намеревался отправить Вам лично, и до сих пор сомневаюсь, не более ли верен был такой выбор, но мне просто хотелось бы, чтобы Ваш ответ все расставил по местам не только для меня, но и для тех, кто может усомниться во всех Ваших постах.

P.P.P.S. Совершенно искренне надеюсь, что я Вас неверно истолковал...

Да?Рейстлин,который слушает Карамона.Ха-ха."Брат,отвернись от Зла,вернись домой,смени цвет мантии"Думаете чтобы Рейст сделал?Были б силы,просто метнул бы в брата огненный шар.(ему не в первой)
Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?Думаете Паладайн бы кинул в войско Тьмы метеорит другой,если бы все рыцари побросали клинки и бухнулись на колени,вознося молитвы Светоносному?
Дааааа???А помните,что было,когда Палантас заключил перемирие с войском Китиары?Помните чем всё закончилось?
А в реале.Тут про террористов говорили.Думаете с такими подонками тоже нужно преговоры вести?(вобщем нужно если заложники есть,но не более).Но уговаривать их после этого обратится к "свету"...
Если опасность есть,то её нужно присечь.И не важно,что угрожает миру,твой родственник или ядерная боеголовка.

Рейстлин делал все, чтоб уничтожить родственную связь.
"- Я прошел испытание, - повторил Карамон, - точно так же как ты прошел Испытание в Башне. Там погибло твое тело, а здесь - мое сердце. На его месте в моей груди зияет чертная пустота, черная как твоя мантия. Твоя мантия испачкана кровью моих друзей, Рейстлин. Посмотри на этот меч. Им я убил минотавра, который был вообще ни при чем. Один друг отдал за меня жизнь, второй умер у меня на руках. И кендера ты послал навстерчу его гибели, разве нет? Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона. это будет справедливо, не правда ли, Рейст? Мы вместе пришли в этот мир и теперь вместе умрем." (с)
Карамон понял, что переубедить брата ему не удастся, что ради своей цели Рейстлин пожертвует всем, да и пожертвовал бы целым миром, если бы не увидел будущее. К тому же Карамон собирался не только Рейстлина убить, но и погибнуть самому... принести и себя в жертву...


В реале может быть... но все-таки не на Кринне. Ва совершенно правы с точки зрения христианской морали, но Кринн все-таки не христианский мир... ИМХО мораль там все-таки отличается. Я навскидку не могу припомнить, обращения злого персонажа в доброго (Рейстлин все -таки не стал добрым ИМХО). Возможно, только дракониды из батальона Кена постепенно стали меняться, приближаясь к нейтральному... не знаю. Кэз? Ну я его и злым-то не считаю... Хотя да, именно благородство Хумы изменило его.
Но все-таки, в основном зло больше истребляют, чем перевоспитывают. Хума изгнал Такхизис. Золотая Луна при помощи голубого хрустального жезла уничтожала драконидов и Хисант. Так что ИМХО с точки зрения криннской морали поступок Карамона не зло...

Хотя я согласен с тем, что бессмысленная жесткокость - не есть добро.

[QUOTE]Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.[/QUOTE]
Прежде всего, большое спасибо за то, что, вы, наконец-то, точно отметили тот эпизод, которому соответствует цитата. Честно говоря, я сначала считал, что он относится или к моменту с отправкой Карамона в прошлое из Вайретской Башни (Час Близнецов) или же последней встрече перед выходом из Бездны (Испытание Близнецов).
[QUOTE]Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции [/QUOTE]
Зависит от того, eovin, что вы вкладываете в данное понятие.
К тому же, слова о том, что путь к цели зачастую важнее самой цели, относятся не только к героям Гете.
[QUOTE]А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего. [/QUOTE]
Опять же зависит от того, что вы вкладываете в понятие насилие, особенно учитывая тот факт, что сила, как ментальная так и физическая, это обоюдострое оружие, которое может использоваться как для защиты, так и для нападения.
В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает. Гораздо более распространен вариант, когда все зависит от метода и целей её применения - именно потому, рассмотрение конечного результата в отрыве от всей ситуации во многих случаях является бессмысленным.
На самом деле, ваша позиция неверна уже в свете того, что упомянутое вами средство нельзя четко классифицировать с моральной точки зрения, потому что сами по себе они не имеют такового наполнения. Меч не может быть добрым или злым - если, конечно же, он не имеет собственного разума, как Эбонобан, или предрасположенности, как священный мститель. Его можно использовать для того, чтобы убить человека, который пытается защитить свою жену от насильника, или наоборот - убить маньяка, который пытается вырезать семью невинного.
Следуя такой же схеме, нельзя сказать, что исцеление или дипломатия всегда являются исключительно Добрым занятием. Истар и Соламния тоже заключили дипломатическое соглашение, после чего Истар, у которого оказались развязаны руки, начал геноцид жителей Нордмаара. Или, может быть, вам напомнить соглашение Искателей и Красного Крыла? Ну а если вам захочется примеров из нашего мира...хотите вспомнить Мюнхенский договор?
Или, может быть, вы считаете, что чистое орудие Добра - это закон? В таком случае, я могу напомнить вам о Манифесте Добродетели или Указе Контроля над Мыслями - в конце концов, Истар отличился и здесь.
Поэтому я не могу назвать применение силы автоматическим Злом - хотя бы из-за того, что в таком случае Злом пришлось бы назвать и меч в приведенном выше примере. Если вы скажете, что все оружие это Зло, то, следовательно, нам придется признать Злом и самого человека, сдеав особенный упор в области рук, зубов и ног.
Я всегда уважал катаров, но, на мой взгляд, они здесь все же слегка не к месту.
[QUOTE]Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. [/QUOTE]
А что в моих словах вызвало у вас ассоциациию с Инквизицией? Спешу вас огорчить, любви к этой организации я никогда не питал - как, впрочем, и Ордену Божественного Молота, который весьма успешно исполнял её обязанности на Кринне.
[QUOTE]То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. [/QUOTE]
Доказательства - в студию. Иначе мне придется усомниться и в том, что вы должным образом разбираетесь в понятии "инквизитор".
[QUOTE]Если болит рука - отруби ее. [/QUOTE]
Если вы еще и не можете контролировать эту руку, а она вдобавок ко всему убивает людей, то на мой взгляд, это единственный выход. Нет, можно, конечно же, по вечерам читать ей нотации и цититровать речения святого Кутберта и шлепать мухобойкой по пальцам, но, право слово, я не считаю это выходом.
[QUOTE]Если человек совершил злодеяние - на костер его! [/QUOTE]
Вообще-то я против костров - гильотина гораздо гуманней. Хотя...многое зависит от степени содеянного.
[QUOTE]Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. [/QUOTE]
Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.
[QUOTE]Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".[/QUOTE]
Боюсь, что половина упомянутого средневековья живет в вашей голове, а не в моей. Для оставшейся половины я предпочитаю использовать определение "справедливость".
[QUOTE]Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.[/QUOTE]
Пока что я не увидел ни одного довода, который позволил бы мне согласиться с тем, что данный аргумент имеет доказательную базу. Да и вообще, я опасаюсь того, что мне не так и удасться понять, как люди, всю зиму удерживавшие Башню Высокого Жреца и не позволившие Синему Крылу ворваться в Палантас и построить там новую партию концлагерей с человечинкой, как это произошло в Каламане, стали мерзавцами, запятнавшими свою душу Злом.
[QUOTE]О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.[/QUOTE]
В силу своей умственной ограниченности я не вижу ни одного.
[QUOTE]Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать[/QUOTE]
Я с этим не спорю.
Но, боюсь, что вы просто отказываетесь понимать, что есть случаи, когда прямое противостояние является единственным достойным выходом.
Как, к примеру, в случае с Истаром, когда в последний год перед Катаклизмом Ревандо вывел людей на улицы города.
[QUOTE]А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.[/QUOTE]
Вы не видите разницы между гриппом и раком?
[QUOTE]Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...[/QUOTE]
Да, говорил.
А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз.
Цель не оправдывает средства. И на жизни невинных невозможно построить светлое будущее, где будет править Добро.
На самом деле, я попросил бы вас обратиться к началу данной дискуссии, которая возникла на основе того, что Seamnni выдвинула тезис о том, что Карамон не может быть положительным персонажем потому, что хотел убить своего брата. У меня были свои причины не согласиться с этим - и тезис, о котором упоминаете вы, так же не противоречит данной ситуации. Я не считаю Рейстлина Добром на момент Трилогии Близнецов. Более того, я не могу отнести его даже к Равновесию. И я много раз писал, почему - и повторяться еще раз мне не хотелось бы.
Вероятность того, что такой человек остановится, когда он уже прошел по стольким головам, переступив через стольких людей практически отсутствует. Более того, если посмотреть на эпизод в конце "Испытания Близнецов", то уже хорошо известно, как закончится этот путь...и где именно он закончится.
И на тот момент, мне сложно рассматривать Рейстлина, как человека, который может одуматься и остановится - скорее, это уже маниакальная страсть к власти и победе, которая не ограничивается ничем - и какими-либо моральными нормами в том числе. И вы знаете, что на мой взгляд окончательное решение Рейстлина было продиктовано именно страхом перед тем, что ожидало его в конце пути. А не жалостью или милосердием к кому-либо.
В сути своей - страх - это тот же меч, только направленный не против тела, а против духа. И если считать так, то выходит, что Карамон "убил" Рейстлина, но не в физическом, а духовном отношении. Погасил огонь, который пожирал как самого мага, так и окружающий его мир. И Рейстлин, который делает шаг назад, в Бездну, это уже не тот Рейстлин, который шел вперед все эти книги.
Какое уничтожение страшнее - физическое или духовное?
Решайте сами.
Однако, возвращаемся к ходу дискуссии.
После моего ответа Seamnni воспользовалась уже упомянутой цитатой, к сожалению, опять же, не указав её контекста, в свете чего у меня возникли некоторые проблемы с соотношением данной цитаты и основного текста. В результате этого, мне долго время не удавалось дать точную оценку непосредственно данного момента.
Затем, в дискуссию вступил Конн, использующий в качестве аргумента неправильности действий Карамона сам факт попытки убийства своего родича, не привязывая его к каким-либо конкретным ситуациям. Я так же выразил свое несогласие с данной позицией - и, насколько смог, объяснил, почему я с ней не согласен.
Дальнейшая дискуссия так же велась без обращения к уже упомянутой ситуации и без рассмотрения её контекста.
В принципе, если вы хотите, я все же могу сделать это - здесь и сейчас.
В сути своей, я абсолютно могу понять Карамона и его мотивацию. В результате махинаций Рейстлина, погибло двое его друзей-гладиаторов, а что же касается Тассельхоффа, то шансов выжить у него тоже не было никаких. Более того, Рейстлин заставил Карамона убивать - причем поставив его в такую ситуацию, когда он не мог принять иного решения. Он был виновен - и иного выхода с точки зрения справедливости, как плата за пролитую кровь я не вижу. Тем более, что сам Рейстлин прекрасно понимал, что он делает...и, вдобавок, что еще более мерзко, пытался прикрываться Крисанией - та самая фраза о том, что погибнут не они одни.
И потому, решение Карамона в тот момент и его ответ - тем более, что Лоралон действительно пришел - является на мой взгляд абсолютно оправданным.
Ситуация, которая разворачивается после отказа Крисании, уже гораздо сложнее. Хотя бы потому, что здесь оценка решения Карамона будет уже более неоднозначной.
Да, убийство невинного человека не может быть оправдано. Даже в том случае, если это помогает уничтожить Зло. Как и расстрел заложников для того, чтобы добраться до тех, кто держит в руках оружие - это может быть правильным или даже законным, но это нельзя назвать добрым поступком.
Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием? В том случае, если бы Рейстлин использовал заклинание, подавляющее волю, Крисания действительно была бы невинной жертвой, которая не может контролировать свои действия и которая не несет за них какой-либо ответственности. И Карамон мог бы рассмотреть эту возможность...но если у того же паладина есть хотя бы какая-то возможность определить наличие или отсутствие контроля, то у воина такой возможности нет.
Да, Крисания могла ошибаться в своей оценке самого Рейстлина. Но вновь возникает вопрос - а насколько сильным является подобное оправдание? И может ли человек оставаться Добрым, когда его поступки помогают Злу? Освобожает ли незнание или непонимание от ответственности?
Я уже неоднократно приводил в пример ситуацию, когда король отдает приказ об уничтожении человеческой деревни рыцарю и паладину. Рыцарь, который руководствуется понятиями официальной чести и верности вассала должен выполнить приказ. Но останется ли он при этом Добрым...даже считая, что он совершил Добро?
И, в самом конце, просто хочу отметить следующее. Я не оправдываю Карамона, который пытался уничтожить Зло ценой жизни Крисании. И уж тем более не собираюсь мотивировать это тем, что у него не было другого выбора. Выбор здесь был...в отличие от той же Башни Высокого Жреца и Стурма Светлого Меча.
Я всего лишь предлагаю задуматься.

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...