Ага, добро должно быть с кулаками, хвостом и остыми рогами, копытами и бородой. Колючей шертсию покрыто, дыша огнем, стуча копытом - оно придет и за тобой. Ты слышишь, вот оно шагает, с клыков на землю яд стекает, хвост гневно хлещет по бокам? Добро, зловеще завывая, рогами тучи задевая, все ближе подползает к нам. Тебе ж, читатель мой капризный, носитель духа гуманизма, желаю я Добра - и пусть при встрече с ним мой стих ты вспомнишь, и вот тогда глухую полночь прорежет жуткий крик "на помощь!", а дальше - чавканье и хруст...
Да что угодно! Убеждение, пассивное сопротивление, экономическое давление, хитрость - не очень хорошо, но лучше насилия.
А "цель оправдывает средства" - лозунг Зла. Достоевский писал, что все счастье мира не стоит слезинки ребенка. Благими намерениями вымощена дорога в Ад. И любую подлость и любое преступление можно оправдать последующим благом.

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.
Или вы не видите разницы между маленькими детьми, которые могут когда-то в теории принести зло, и человеком, у кого руки в крови по локоть?

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Извините, а то, что этих людей было не воскресить снимало вину с Рейстлина?
Или автоматически выносило оправдательный приговор?
А может быть вы вообще отрицаете понятие "правосудие"?
Я уже даже не говорю о том, что человек, подверженный маниакальным наклонностям, который убивал до этого и готов идти по головам, ради собственной безумной цели, всегда представляет опасность. Особенно в том случае, если он одним шелчком пальцев может выступить полдесятка магических стрел.

Правда что ли?А если бы его план удался?Мы знаем,что могло стать с Кринном.Полное опустошение.Так что мне не понятно,почему вы оправдываете Рейстлина.Да,он безусловно один из самых ярких персонажей Саги,но уж совсем не самый безобидный.

Аваллах
Обратите внимание,
В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?






Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

З.Ы. Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.
Это раз.
Два - мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.
Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

Гм...интересно - а вы не обратили внимания, что лично я всегда выступал против принципа "Цель оправдывает средства". И мне было бы не менее любопытно узнать, где в моих словах вы обнаружили столь интересную ремарку, причем еще и сформулированную в общей идее. Нет, я, конечно же, понимаю, что каждого можно понять привратно, но для того, чтобы прийти к диаметрально противоположным выводам от сказанного, право слово, нужно было постараться. Так же мне очень хотелось бы поинтересоваться, что означает термин "репрессивная лексика" - уж очень просто любопытное словообразование - я такого никогда не встречал.

Вчитался.
Противоречий не увидел.

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )



Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.



Ха. По-моему, мы несколько раз с ней по очереди вам это доказали.
А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет


Добавлено:


Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

Это досточно просто выводится из вашего предпоследнего поста, где вы использовали мои слова о том, что раковые опухоли приняты вырезать, в качестве доказательства позиции инквизитора. Следовательно, я могу сделать вполне правомерный вывод о том, что вы считаете представителей медицинской сферы приблизительно тождественными Томасу Торквемаде.

Если я не ошибаюсь, то это не "все участники дискуссии". Тем более, что мне очень любопытно увидеть, где именно вы увидели данные моменты в постах как минимум третьего из указанных пользователей, тогда как второй так и не отреагировал на чуть более полное раскрутие моей позиции относительно рассматриваемоей ситуации.

Пардон за нескромный вопрос...но вы бы сделали такой же вывод, если бы сказал, что Зло можно остановить только языком? Или другими частями тела?
Или вы как и eovin считаете, что меч представляет собой зло по умолчанию и оруженые музеи нужно приравнять к местам поклонения Такхизис?

Как хотите - прекратить дискуссию в любой момент - ваше право. Я ни слова вам ни скажу...и принуждать к продолжению спора не имею ни желания, ни возможностей.

Уважаемый, вы не позволите себе отметить тот момент, где я сказал, что это относится ко всем болезням? Или вы тоже не видите разницы между раком и насморком?

Вот только убить брата он хотел гораздо ранеше, чем узнал будущее, в котором Рейстлин стал богом.

Кстати да, вот не надо тут насчёт "всех" говорить...)

Нам, честно говоря, вот какая вещь непонятна: переход количественных изменений в качественные - вообще сложная философская категория, на тему которой не одна работа написано, так скажите тогда, пожалуйста, *где*, *где* эта грань между тем, когда человека ещё можно увещевать и тем моментом, когда остаёся только молча закатать рукава да взять топор побольше? На счётчик убийств злодеев ставить что ли и говорить им, что "вот я Вас предупреждаю: n трупов, и больше ни-ни! Потом Вы признаётесь безнадёжным рецидивистом и подлежите ликвидации"? Или действовать реально, пока вообще есть такая возможность? Вроде ж были приведены примеры, которые показывают, что не очень-то Рейстлин на момент открытия портала во времени был склонен предаваться изыскам риторики? Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами? Убившему раз (и нераскаявшемуся) что мешает убить снова?
Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?
Кстати говоря, обращающиеся тут к христианской морали тут, подорзреваем, не очень то хорошо знакомы с христианством: все почему-то очень хорошо знают про "вторую щёку", которую ясно, как и при каких обстоятельствах надо подставлять и трактуют почему-то всегда излишне однозначно, а вот про то что "Не мир я принёс, а меч" все как-то забывают. Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен. Или тот же эпизод с храмом и торговцами вспомнить...

Axius можно прояснить вашу позицию, вы считаете, что РЕйстлина нужно было унижножить принципиально как зло, раз и навсегда, или, если бы были другие способы(я сейчас не говорю, что они были, но предположим...) остановить его это было бы не обязательно?

Эх, если бы и да кабы... Абстрактная ситуация не подразумевает конкретного решения: каждое равно верно.
И смысл рассуждать, если рассматривается конкретные обстоятельства, и именно на их основе делается вывод в целом (Аваллахом в т.ч.): как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.
Если судить объективно: за Рейстлином к тому моменту уже числились различные социально опасные действия уголовного характера, как-то мошенничество (в виде обмана), попытки убийства (да и то, что Тассельхоф смог выбраться из Бедны, не рейстлинова заслуга), собственно убийства (подстроенные на арене плюс, собственно говоря, Фистандантилус)). Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.
Кстати, в средневековье, например, в наиболее "продвинутых" в правовом плане странах была особая процедура для серьёзных преступников, которых не могли задержать: их просто лишали правовой принадлежности. Дети данного человека объявлялись сиротами, жена - вдовой, его лишали права титула и наследования, любой, кто бы вздумал его убить, не понёс бы никакого наказания. Зато наказание нёс бы укрывающий подобных. Думаете, всё так спроста?
А вообще, мы бы ваши ответы желали прочитать...

2Аваллах, Аксиус:
Я согласна с Конном. "Зло можно остановить только мечом"="цель оправдывает средства"=лозунги экстремистов.

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.
А
Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

eovin

Дабы не быть голословными, несложно бы ответить на некоторые из проигнорированных пока вопросов? Это какие возможные реальные способы остановить Рейстлина Вы видите в той ситуации, в которой оказался Карамон, кроме как? Чем это таким эффективным можно нейтрализовать персонажа 28-го уровня класса маг, так чтобы он и в будущем не мог представлять опасности?

Так пожалуйста: мы вот, например, всё ждём, чтобы нам рассказали, какие ещё средства оставались в конкретном данном случае. Кстати, само понятие эвтаназии говорит, что запрещена она отнюдь не во всех странах.

Ой, да ладно... У Рейстлина вроде были тарифы со скидкой а-ля "4 ока взамен одного". И ему, надо напомнить, и того было маловато...

Вообще-то-как-бы-сказать первое осуществляется посредством второго и только так. Никто и не предлагает использовать пытки или "квалифицированные" казни, но как-то очевидно, что ликвидация опасного нераскаявшегося преступника - лучший способ профилактики его будущих преступлений.

Скажем так, не на Ганди отетственность за распад колониальной системы.

А к Вам по этому поводу разве были какие-то претензии?)

Нет. Это право. Беспристрастное и объективное. И именно поэтому мы приводим в пример его, дабы ни у кого не поднялись пальцы над клавиатурой написать, что мы не понимаем каких-то норм и вообще недостаточно "белый&пушистый".

Ох. Господа и дамы, можно я попытаюсь все разложить по полочкам? Ибо от объекта спора мы перешли к надергиванию цитат из постов друг друга. А это порочная практика, ибо в софистике можно упражняться бесконечно, на что у меня нет ни силы, ни желания, а манчкинствовать я не хочу )

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Вы, уважаемые оппоненты, просто не понимаете, что мы с госпожой Эовин имели в виду. Возьму на себя смелость сказать (если ошибаюсь, то пусть меня госпожа Эовин поправит).

Поясняю. Первоначальное мнение господина Аваллаха о том, что Зло можно уничтожить только мечом, показалась мне слишком агрессивной и несколько ограниченной. Поэтому я отстаивал тезис, что любое Зло можно унять так же Словом, а не Силой. Параллельно я заявил другой тезис - то, что любое убийство, даже во имя добра, является Злом по сути.

Как дополнение - я вовсе не заявлял, что путь Силы не имеет права на жизнь, но лишь указал его злую сущность, добавив, что вариант Силы - всегда крайний, самый последний.

Я не заявлял, что те служители Добра, которые используют путь Силы, сразу становятся "грязными убийцами и совершенными маньяками", как по неизвестной причине гиперболизировал все это господин Аваллах (что господину Аваллаху свойственно, увы, при всем моем к нему уважении)

Как итог - о чем сейчас действительно можно спорить: а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")
б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

все остальное - это, повторюсь, софистика и переливание из пустого в порожнее, поскольку мы все жонглируем речевыми оборотами и ИМХАми. надеюсь, что вы со мной согласны.

Если да, то я прошу господина Аваллаха и господина Аксиуса ответить на поставленные мною вопросы А и Б (если возможно, без иронии и экспрессии). Исходя из этого можно будет дальше строить дискуссию - если для нее еще останется место.
Благодарю.

Хмм.... Имхо, всё несложно.

Мы считаем так: если хотя бы одна такая ситуация была возможной и правдободонбой, то её можно было бы представить и описать. С чем есть затруднения.
Посему, есть основания считать, что "словом" Карамон мог остановть Рейстлина только в том случае, если бы сам был магом того же уровня и мог произнести что-то вроде "Заключения". )

Полагаем, правомерность использования силы прямо пропорциональна общественной опасности того, против чего её собираются применять.

Гм...интересно, а Рейстлин об этом знал или нет? Тем более, что если анализировать мироздание исключительно в терминах хронологического континуума, то все действия являются необратимыми - независимо от того, режете ли вы кому-то глотку или плюете в потолок.
Не говоря уже о том, что мне непонятна сама аргументация порочности какого-то действия в силу его необратимости...опять, боюсь, наличествует попытка соединить твердое со сладким.

Гм...присоединяюсь к вопросу Axius'а - а что, везде? Тем более, опять же, чем вам ампутация не угодила-то? С её помощью жизни, между прочим, спасали.

Не скажите - можно навести не один, и даже не два примера из истории уважаемого человечества, когда убийство использовали в эстетических целях, если так можно выразиться. Начиная Древним Римом и заканчивая XX веком - так что тоже, не очень хороший аргумент.
Что же касается прекращения дискуссии, то право слово, могу процитировать только то, что я уже сказал уважаемому Конну - никто никого ни к чему не принуждает.

Извините, а вы не пытались попробовать подоплеку событий в Индии конца XIX-начала XX века, а не выдирать отдельный факт, который без понимания обстоятельств имеет нулевое значение? Извините, это все равно, что сказать, что Истар оставил в покое кендеров исключительно потому, что они оказывали ему "пассивное сопротивление" и не платили налоги, и не вспомнить, к примеру, о давлении торговых кампаний Истара на институт жречества, или эльфийских кораблях, блокировавших основные порты. Надеюсь, что разницу вы поймете и сами.

Гм...я так и вижу служителей правопорядка, которые собираются в дружный круг и вместе приходят к выводу, что они совершают Зло...пускай даже по-маленькому.
Не говоря уже о том, что я, конечно же, прощу прощения, но хотя бы на третий вопрос подряд, что плохого в восстановлении справедливости вы видите, вы можете ответить?
Или вы считаете, что убийцу можно исправить исключительно добрым словом и большим дозами милосердия каждое утро после еды? В таком случае, я бы рекомендовал вам хотя бы приблизительно ознакомиться с такой наукой, как психология - это будет очень к месту и очень полезно.

Надо полагать, что в Соединенных Штатах Америки, где используется смертная казнь, царит средневековая мораль в худшем её проявлении, в отличие от самых переводовых стран СНГ, который в плане развития морали далеко обогнали весь оставшийся мир.

Эээ...уважаемый, а я вас упрекал в использовании христианской морали? Ого, интересно, как этого я сам не заметил...

Вообще-то я уже третью страницу очень хочу получить хотя бы пару примеров того, как Карамон останавливал бы Рейстлина более гуманным способом, если, конечно же, вы не относите к таковому ломание ног и рук (хотя, увы, даже в этом случае остаются заклинания с вербальным компонентом).

Опять же - мне пока никто так и не сумел объяснить, в чем расходятся понятия "положительный герой" и "применение Силы" (особенно, с большой буквы).

2 Аввалах в одном из постов кассательно Крисании вы писали
"Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием?" Это можно отнести и к Карамону? Он пости всю сознательную жизнь защищал злого Рейстлина
Объясните мне пожалуйста, почему Карамон, такой не последовательный, в лаборатории Фистандантилуса он совершает попытку убить брата, но спокойно пропускает его с Крисанией во Врата бездны? Здается мне в Истаре Карамон эллементарно мстит брату, а не останавливает.

Когда это у нас самосуд разрешили?
Не назовет ,скорее всего. Эти способы есть,но подразумевают долю не удачи, поэтому оспаримы.

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши. Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.
Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши, но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки). Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убмть кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.
Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

Внимательней перечитайте тему - это часто помогает.

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе.

Гм...а вы не находите, что удар палкой по голове:
а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;
б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня;
в) несколько лишен смысла, если, конечно же, искомого Рейстлина не бросить в том же Истаре, который вот-вот погрузится по воду;

Гм...просто интересная постановка вопроса. Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры. И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.
А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.
Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?
В поступках.
С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным. Впрочем, у каждого свои моральные категории и с этим ничего не поделаешь.
Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того. И Такхизис, которой Сильванеш метнул в грудь обломок Копья, тоже в тот локальный момент времени никого не пытала и не убивала. Более того, маньяков тоже зачастую арестовывают не в момент совершения убийства - так что же, это делает их невиновными? У вас очень любопытная логика - получается, что преступление является преступлением только в тот момент, когда оно совершается - до этого, и после этого никто не имеет права предъявлять к преступнику никаких претензий. Честно говоря, столь интересного подхода я давно уже не видел.
Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил - а еще тем, что Рейстлин его использовал, а потом выбросил, как ненужный инструмент. Или это тоже - доказательство изящества и красоты действий человека, лишенного каких-либо моральных принципов?

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.
Для того, чтобы вам легче было понять написанное, я приведу вам пример из мира Кринна. Первый принцип во всей своей красе воплощал Истар, который начал с того, что начал жертвовать малым ради большего блага. Сначала - геноцид Нордмаара. Потом война с кендерами. Потом противостояние с Сильванести. И, наконец, Манифест Добродетели и Эдикт Контроля за Мыслями и Инквизиция в виде Ордена Божественного Молота. Вот к чему приводит принцип "Цель оправдывает средства" - ведь Истар-то в сути своей хотел, чтобы миром правило Добро - в его лице, естественно.
Второй принцип воплощает в себе Соламнийское Рыцарство - которое тоже борется за Свет и Добро и стремится к "радостным веснам цветущим без страха за светлой бронею наследников Хумы". Но при этом, они не переходят ту грань, которая лежит между Добром и Злом. Они сражаются со Злом и они убивают Зло, но при этом делают это без того фанатичного счастья, с которыми это делал Орден Божественного Молота, а лишь потому, что это необходимо. Винас Соламнус во время Войны Ледяных Слез взял Далтигот в кольцо и дождался, пока Император не согласился даровать свободу восточным провинциям. Катан Дваждырожденный на его месте просто сжег бы столицу, вместе со всеми, кто нам находился.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

Заметьте - это сказали вы, а не я. Впрочем, я всегда уважал самокритичность - благодарю вас.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

Ну, моя мысль тоже основана не на принципе меньшего зла, а на необходимости.

А кто сказал, что имеет? Что знание личтости лучше других автоматически позволяет ее убить?
Творить офигенное заклинание и махаться при этом ножиком не может даже Рейстлин. Хотя, есть желание -приведите цитату.
Что-то я не видела имени Рейстлина в списке положительных героев. Если вы думаете, что я его таковым считаю, то ошибаетесь.
Да, уверена, по крайней мере умервщление против воли умерщляемого
Одно другому не мешает.
Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)
В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.
P.S. Думаю каждый останется при своих позициях, но за спор спасибо. С наступающим!!!(Смайлики не умею ставить)

Рейстлин не собирался останавливатся на том, чтобы занять чьё-то место в пантеоне. Нет! Он хотел стать единственным богом Кринна. Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

Это все здорово, но обсуждался момент в Истаре, тогда еще Карамон этого не знал и знать не мог, в будущее он попадет намного позже первой попытки убить мага.

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

Во-первых, Аваллах - благодарю за обширный и обстоятельный ответ. Действительно, для меня он многое прояснил.

Во-вторых, господа - содискуссионеры, попытайтесь услышать друг друга, а не только отцитировать и использовать полученное для доказательства своей позиции. Более того, коль скоро мы ведем разговор, а не упражняемся в красноречии, то было бы хорошо, чтобы участники разговора не скатывались до взаимных обвинений и оскорблений. Каждый человек имеет свою собственную позицию и убедить его в ее ошибочности можно только аргументировано доказывая несостоятельность положений, ее подкрепляющих, а никак не обвинениями в том, что он «ничего не понимает»…

Насколько я понял, Seamnni, Eovin, Конн et cetero говорят, что любой поступок, в сути своей злой, даже будучи направленным на искоренение этого самого зла, не может быть представлен как "доброе деяние". Убийство есть зло, чем бы оно ни мотивировалось. Казнь – вид убийства, но с той разницей, что вину за такое убийство берет на себя все общество, а конкретный исполнитель (или, если угодно, палач) виновен не больше, чем топор, которым отсекли голову преступнику. В связи с этим призываю Вас не делать необоснованных обобщений и не объявлять, что уничтожение преступника – само по себе грех, ибо произведено посредством убийства.

Почему-то попытка Карамона убить Рейстлина стала камнем преткновения для дискуссии. Некоторые участники темы пытаются доказать, что Рейстлин тогда еще не представлял угрозы миру, а оправдывать его убийство будущими злодеяниями - слишком обширное допущение, тем более, что Карамон, по видимому, имел иную мотивацию (отсылаю Вас к тексту книги, цитировать сейчас не имею возможности). На мой взгляд, такая позиция странна, Рейстлин и без войны Песочных Часов был преступником, заслуживающим смертной казни; совсем другой вопрос, можно ли утверждать, что Карамон имел право эту смертную казнь осуществить. Не менее странным является предположение, что Карамон мог бы отговорить Рейстлина от его планов, а не убивать его. Проблема тут в том, что ровным счетом никаких аргументов, могущих воздействовать на решения Рейстлина у Карамона небыло, так что и отговаривать небыло особого смысла.

Совсем иной вопрос, как отнестись к тому, что Карамон, убей он Рейстлина, обрек бы на гибель Крисанию, но, опять же однозначного ответа не него (вопрос), пожалуй, нет. И здесь, думается, ровным счетом никакого значения не имеет, как можно рассматривать поведение Праведной Дочери – считать ли ее невольной сообщницей или жертвой Рейстлина – суть от этого не меняется.

Вообще же, не хотелось бы мне защищать позицию, с которой я, в общем, не согласен. На мой-то взгляд иногда цель действительно может оправдать средства, вот только Добром эта цель называться уж никак не может, если только говорящий подобное не хочет «запудрить мозги» простофилям, готовым в это поверить.

Боги забрали только жрецов, ни один новорожденный в силу возраста в эту категорию не попал. Вам не дано знать кто бы вырас из детей. Вот Карамона и Рейстлина одинаково воспитывали, а "выросли не совсем похожие". ИМХО осудить невинную дущу только за то, что она родилась не в то время, и не в том обществе кощунствою.

Encantador спасибо, что показали как выглядит наш спор со стороны. Услышать друг друга мы действительно не можем, в общем-то каждый спорит друг с другом по разным позициям, не особо обращая внимания к чему этот спор вообще. Вы не правильно истолковали мою позицию, но вижу, что виновата сама, не смогла адекватно передать мысли "на бумаге".

Необходимости чего?

Гм...ну а критерии отсутствия или наличия такового права вы не могли бы сформировать, если вам не сложно? Если уже вы считаете, что Карамон не имел права поступить справедливо.
А знание личности очень способствует более объективной оценке её действий, мотиваций и того, чего она заслуживает. Лично я бы, к примеру, вряд ли взял на себя смелость судить первого попавшегося человека - если, конечно же, вы не считаете, что свидетельством виновности являются длинные уши или чересчур большой нос.

Понимаете, уважаемая, проблема в том, что Рейстлин в тот момент не произносил заклинание - можете открыть страницу 472 и внимательно перечитать первый абзац. Поэтому, к примеру, зарезать брата он мог без малейшего труда. Или же направить магическую стрелу в глаза - энергозатраты там, пардон, минимальные, а маны на Кринне нет - как и такого понятия, как "магическая энергия".

А на заданный вопрос вы ответить можете?

Интересная логика - боюсь, что я её понять не могу.

Второй пример вы, судя по всему, опротестовать не можете - правильно?
Что же касается Таниса...извините, а что он мог себе представлять? Он концлагерей не видел и печей - тоже. Тем более, что Ариакан доказал со временем, что и без них, в принципе, можно обойтись. И уж тем более, что он с Ариакасом не жил столько времени, сколько жил Карамон с Рейстлином - у кого было больше информации и большие мотивы?

А о новорожденных, простите, должны были думать не боги, а их родители. Я уже писал о том, что те, кто хотели бороться, вышли на улицы Истара вместе с Ревандо. А остальные - решили поддержать Зло. Именно потому-то Катаклизм и был неизбежен. Потому что единственные, кто могли его предотвратить, это сами люди Истара. Они это в массе своей сделать отказались.
И в своем наказании целиком и полностью виноваты сами.

Вы действительно думаете, что детей можно наказать за поступки их родителей. А как быть с сиротами? Мне вас тоже не понять, о светлый паладин! Дальше опровергать позиции не стала, не потому что не могу, а считайте, нервы не выдержали, я на форуме пару дней, и только и деляю, что отстаиваю свои позиции, а ведь по сути я человек мирный, мне передышка нужна.

Вопрос действительно интересный, из разряда библейских преданий о торге по поводу Содома и Гоморры: "Господь, сохранишь ли город ради пятидесяти праведников?" - "Сохраню" "А ради десяти?" "Сохраню" "А ради пяти"... простите за неточность цитаты - опять же не имею возможности.

Я уже писал на форуме, что, на мой взгляд, Катаклизм был неоправданно суровым наказанием, весьма и весьма ярко живописующим нравы богов Крина. Однако коль скоро таково было решение проблемы сохранения Равновесия, вставшей перед миром и могущей, будучи неразрешенной, этот мир погубить, то и подсчеты невинно пострадавших не в счет. Как раз таки потертая формулировка "цель оправдывает средства" (отмечу, что боги нашли в себе силы спасти "нужных" праведников - своих жрецов)...

ну... не так.
да, Карамон после смерти своих друзей желал мести, но ИМХО главное было не это, не это было главным побудительным мотивом, к решению убить Рейстлина он пришел несколько раньше, еще до битвы на арене:
"...Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы карамон дошел до нее своим умом. Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вренуть. Рейстлин должен умереть..." (с)

Карамон понял, что Рейстлина к добру не обратить...

Честно говоря, каждый (или почти каждый) из представленных в опросе положительных героев убивал. И Танис, и Стурм, и Лорана, и Гилтанас, и Элистан, и Фисбен (хотя бы те два драконида. которые попали под огненный шар)... Однако попытку убийства ставят в вину одному Карамону (я имею в виду, не последующую дискуссию о добре и зле, а самое начало - обсуждение персонажей, с чего и началась дискуссия). Как мне кажется, это из-за отношения к Рейстлину (что ни говори, обладает он обаянием), а был бы на его месте кто-нибудь другой об этом бы и не вспомнили . (ну это так, отступление)

Вовсе нет, я не считаю Рейста положительным. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

С этим поспорить сложно, но можно. Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Интересно, а если террорист на Ваших глазах убьет ВСЕХ заложников в некотором помещении и станет перезаряжать автомат, явно намереваясь пойти куда-нибудь еще, Вы тоже не будете считать, что он достоин смерти?

Тогда получается, что в Саге практически все злодеи. Карамон уже убивал к тому моменту, значит он уже был злодеем. Хума убивал порождения тьмы... убивал же? Значит тоже. Золотая Луна убивала драконидов при помощи жезла Мишакаль и Хисант тоже убила. Тоже злодейка. И Мишакаль тогда злая богиня, так как давала силу для убийства. И так далее. Вот почему драконидов или драконов убивать можно, а Рейстлина нельзя?


Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели. Что будет еще много смертей.
Цитирую повторно:
"Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вернуть..." (с)
И еще:
"Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона." (с)
Можно не знать наверняка, но можно оценить ситуацию, предугадать возможные последствия. Что сделал Конклав, что сделал и Карамон.

Возможно убийство и является злом по сути, но это не значит, что тот добрый персонаж, который убивает становится злодеем автоматически и приравнивается к злым персонажам.

Я не считаю, что можно было. Я считаю, что нельзя было исключить возникновения такой возможности.

Я рассуждаю не о категории достоин-недостоин. А о категории плохо-хорошо. В практическом смысле, убивать ли его, зависит от ситуации.

Сто пудов. Потому я и говорю, что наше понятие добра и драгонленсовское различны.

По идее, никого нельзя. Единственное, неясно, что изнутри представляют собой дракониды или драконы. Может, к ним неприменима человеческая мораль.

Если он внутренним взором увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме убийства Рейста) вариант будущего, получается, он точно знал, что другого способа предотвратить последущие смерти нет. Тогда он вполне имел право Рейста убить. Но, как я поняла, его прозрение относилось скорее к моральному облику брата, а не к предсказанию единственно возможного будущего. И вариант, о котором я говорила раньше (Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать.) никто не отменял, равно как и бесконечное множество других вариантов.

Согласна, это зависит от обстоятельств, как я уже говорила. Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Кроме того, опять же, наше понятие добра и драгонленсовское различны.
Кстати, всех с наступающим!

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих". Одно дело, когда вы живете по соседству с человеком, который каждое утро хамит вам на лестничной площадке. Другое дело, когда вы живете рядом с человеком, который убивает людей и расчленяет на кухне трупы.

Уже в который раз я вас прошу - приведите хотя бы какие-то доказательства своего тезиса. Почему Карамон стал бы таким же злодеем? На чем вы основываете свою мысль?
Я тоже могу заявить, что Карамон стал бы после этого святым и сразу вознесся бы на Седьмое Небо Горы Целестии.

Я вновь обращусь к уже приведенным примерам. Танис тоже, выходит, не имел права убивать Ариакаса, потому что в следующий момент тот мог упасть с помоста и сломать себе шею, правильно? Вот только вы не думаете, что он с таким же успехом мог установить свой новый порядок на все Кринне?
Чикатило, кстати, тоже очень даже мог еще через пару годиков одуматься и стать очень хорошим и полезным членом социума - вы на это намекаете?

Ага...т.е. выходит, что если я знаю, что вот этот человек изнасиловал пару десятков женщин, а потом их убил, то я могу попытаться вмешаться только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Т.е., предположим, если отряд неракских наемников войдет в небольшую деревушку, то нужно будет сначала дождаться, пока они изнасилуют женское население, а потом смотреть, чтобы не дай Боже не упустить момент перехода к убийству, и тогда можно будет что-то делать?
Я правильно вас понял?

Гм...о возможностях я уже написал ниже. Более того, на мой взгляд, политика невмешательства очень даже неплоха...но только не тогда, когда за неё приходится платить человеческими жизнями, как это предлагаете вы. Королевства, окружающие Сильванести, тоже не хотели вмешиваться и развязывать общую войну, когда Синее и Красное Крылья начали наступление на лес. Результаты, в сути своей, напоминали историю с Чехословакией и Польшей в конце 30-ых годов прошлого века - агрессор, который не получает общего отпора, лишь продолжает агрессию.

А можно спросить, что вы подразумеваете под "практическим" и "теоретическим" смыслами?

Опять же вопрос - что вы подразумеваете под ВАШИМ понятием Добра - особенно в свете того, что с моей позиции Добро Кринна является очень даже оправданным и справедливым.

Эээ...извините, а с каких это пор мораль у нас стала варьироваться в зависимости от расы? Или вы считаете, что Добро у эльфов, это Зло у людей? Извините, а это вообще как?
Второй тезис, впрочем, еще лучше - выходит, что если к кому-то неприменима так называемая "мораль" одной из рас, обитающий в мире, следовательно, её можно уничтожать. А вы не находите, что от этого откровенно несет шовинизмом и расизмом? Более того, я даже могу вам сказать, что эти идеи активно пытался использовать - все тот же Истар. Правда опять же, после блокирования гаваней флотом Сильванести и краха нескольких торговых корпораций из-за перепадов с Кендерхольмом, там все быстро поняли, что лучше переносить их на кого-то другого - вроде минотавров и огров.

А вы готовы взять на себя полную ответственность за те преступления, который уважаемый подопытный совершит до тех пор, пока ему на голову не упадет кирпич?

И опять же мне чрезвычайно интересно, что понимается под ВАШИМ понятием Добра.

Все-таки, мне показалось, что он почувствовал опасность:
"Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы Карамон дошел до нее своим умом. " (с)
А на Конклаве было сказано достаточно много и о планах Рейстлина, и об опасности, которую он представляет. Карамон присутствовал там, только он не верил магам, и на тот момент думал, что сможет помочь Рейстлину отказаться от своих планов. А потом он прозрел...


Присоединяюсь!

Ну, может он заклинания перестал бы запоминать? На ссамом деле способности он конечно не потерял бы, но упустил бы момент.
Рейстлин не относится к человеку с маниакальными наклонностями., даже не смотря на то, что вам этого хочется.[
Молодец, какой понятливый. А вот когда нужно было брата перед бездной остановить, Карамон ему ручкой помахал. Объясните если он понял, что Рейстлин из себя представляет, то почему позволил ему и Крисании шагнуть в бездну?

Можно поинтересоваться - момент чего бы он упустил? К тому же, придя в себя он просто произнес бы первое попавшееся заклинание и убил бы Карамона, добавив еще одну сметь к общему списку своих преступлений.

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций.

Гм...а может быть вы все же выработаете какую-то единую позицию? То Карамон плохой потому, что пытался убить брата, то он стал плохим из-за того, что он этого сделать не пытался?
К тому же перед Бездной он что, должен был броситься грудью на кинжал Рейстлина и окропить его своей алой кровью?

А каким миром он пожертвовал? Вот если бы маг вышел из бездны, не смотря на открывшуюся перспективку, может у меня и возникла мысль, что он маленько не в себе. Опять же идет по трупам слишком громко сказано. Сам лично он убил только гнома.
Ну, в Истаре Карамон готов был и на кинжал броситься. К тому же в этот раз Рейстлин действительно удерживал мощнейшее заклинания.
Позиция моя едина. Карамон в Истаре не понимал и 10% опасности, которая исходит от Рейстлина, а хотел отомстить. Тем и плох. Иначе не пустил он бы брата в бездну, даже женой своей жизни. Или это слишком высокая цена для положительного героя?

Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?

Как я уже сказала, если он вдруг собертся совершить преступление, его надо остановить. Встречный вопрос - по улицам ходят много потенциальных преступников, в зависимости от обстоятельств они убьют или нет. Вы готовы прямо сейчас пойти и замочить их всех?

Может, у них нет сознания.

Экий вы непонятливый. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

Нет, я не предлагаю политику невмешательства. Наоборот, отпор агрессору давать надо. Но АГРЕССОРУ, а не тому, кто только собирается стать агрессором, или может быть станет им когда-то в будущем.

ИМХО, тут все-таки непонятно.

Что-то я запамятовала, какие амбиции были у Чикатило?

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?
Тем более, что, если меня память не подводит, то смертная казнь в нашем мире используется во многих демократических странах с гораздо более низким уровнем преступности и уровнем жизни, чем те, в которых она запрещена, а в мире Кринна она так же применяет в Соламнии, которая изначально строилась на моральных категориях высочайшего значения.
Поэтому не надо, пожалуйста, говорить об осталых странах - звучит несколько смешно и некорректно.

*Чуть улыбнувшись*
Вы, кажется, опять не видите разницы между различными категориями - в частности, категорией "потенциальный преступник" и "преступник". Их отличает достаточно многое - начиная уроном, нанесенным социуму, и заканчивая некоторыми психологическими изменениями.

Извините, но дракониды к субтипу Constructs не принадлежат.
Можете почитать книгу Dragons of Krynn если не верите.

Уважаемая eovin, может быть вы возьмете на себя небольшой труд и хотя бы попытаетесь прочитать то, что я написал в качестве комментария у процитированному вами? Я, конечно же, понимаю, что это очень сложно, но все же Новый Год, как никак, иногда еще происходят чудеса .

Рейстлин на этот момент уже убил не одного, и даже не двух людей. Вы это не называете "агрессией"? Или вам нужны масштабы несколько больше - сотня, две, три? Или миллионами мыслите - что б уж сразу?

А вы считаете, что любой маньяк должен иметь амбиции?
Интересный подход.

Он еще убил Фистандатилуса - если уже так вспоминать. И Карамону людей тоже помогал убивать во время их путешествий. Да и у Темной Владычицы на службе, надо полагать, он не цветочки нюхал - помните тот момент, когда Рейстлин в очередной раз предал всех, кого только можно было, если не считать самого себя, и перебежал на сторону Такхизис.
Тем более, что в ваших словах даже без учета этого маловато логики - или вы считаете, что виноват только исполнитель, а не наниматель?
А миром он пожертвовал во Вселенной Песочных Часов - у Реки Времени, если вы не знали, много ветвей.

Гм...только как-то это ему не помешало приставить к горлу Карамона кинжал - страница 438 - и зарезать братишку ему бы это мощнейшее заклинание не помешало бы. Тем более, что это не совсем заклинание - это, скорее, ритуал, который позволяет отвлекаться в его ходе и применять заклинания. Благо, на предыдущей страничке есть прекраснейшая цитата, которая в полной мере характеризует Рейстлина - особенно, кстати, рекомендуется для тех, кто не согласен с данным мною психологическим определением Рейстлина.
"Но знай одно, брат мой, все эти преступления я совершал умышленно, преднамеренно. Знай же еще, что мне предстоят злодеяния еще более мрачные и я пойду на это без колебаний и вполне сознательно".

Вы на мой взгляд все же путаете месть и правосудие. А что же касается сцены перед Вратами...
Можно спросить - а что здесь мог сделать Карамон, кроме как не красиво умереть? Или вы думаете, что об этом мечтает каждый положительный герой? Особенно учитывая тот психологический удар, который искомый Карамон получил.

Нет, но такой вывод можно сделать из вашего поста.

Примеры, плз. В Швейцарии, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии запрещена. Разрешена в Китае, Иране, Пакистане.

То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.

Ну тогда их тоже нельзя



На каждый ваш комментарий я уже ответила, если вы забыли.
Кроме того, что под НАШИМ понятием добра я имею понятие современной западной цивилизации.


В описываемый момент он непосредственно не угрожал Карамону или кому-либо еще


Нет, но это вытекает из ваших слов


Бедный Фистандантилус! Но с вашей точки зрения он имел на это полное право.

Боюсь, что мы делаем выводы несколько различным образом - особенно учитывая тот факт, что в своем предыдущем сообщении я уже отметил, что маниакальные наклонности не всегда проявляются подобным образом, поэтому мне сложно понять природу вашего заключения.

Ну что же, сами просили.
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.

Знаете, eovin, если вас интересуют какие-то особенности лично моей позиции или жизни, которые не имеют близкого отношения к тебе, то давайте вы будете решать их с помощью личной переписки - я достаточно часто бываю на форуме и я не имею привычки не отвечать на письма. Поэтому в дальнейшем я бы рекомендовал поступать вам именно так - пока же могу сказать следующее - без предварительного рассмотрения каждого отдельного случая я не считаю оправданным убивать всех. Однако, в случае наличия доказательств, которые указывают на то, что данный человек предоставляет для социума непосредственную опасность и не обладает даже минимум сдерживающих механизмов, как в случае с Рейстлином, я считаю он абсолютно заслуживает физического уничтожения.

Ну...тогда проблема в том, что положительных героев в мире Кринна с вашей точки зрения не осталось вообще. Даже Тассельхофф драконидов убивал - причем тоже, абсолютно оправдано.

Соединенные Штаты, надо полагать, вы не считаете примером западной цивилизации? Любопытно, даже очень.
К тому же, я еще раз отмечу что слово "НАШИМ" выглядит достаточно странным в свете того, что у нас с вами несколько расходит восприятие как минимум некоторых аспектов данного понятия. Более того, ваше его восприятие весьма расходится с восприятием данного понятия в мире Кринна, с которым я имею счастье быть согласны больше, чем с вашим подходм в свете больше обоснованности первого, и большей его оправданности с точки зрения логики и здравого смысла.

Маньяк живущий рядом с вами тоже непосредственно не угрожает ни вам, ни кому либо еще до тех пор, пока не найдет очередную жертву. Это значит, что он становится виновным только в течении того времени, когда кого-то убивает?

Повторюсь еще раз - мне не понятно, как ваш тезис вытекает из моих слов. Будьте так добры объяснить это.

С моей точки зрения - да. Однако, если вы не заметили, я использовал этот факт в качестве доказательства того, что Рейстлин убивал людей собственными руками, с чем не был согласен один из участников дискуссии. Будьте так добры более внимательно перечитать то, что сказали до вас.

В очередной раз перечитываю тему и убеждаюсь, что бедняжка Карамон всю сагу только и делал, что получал психологические удары,которые выбивали его из коллеи.
Маниакальные наклонности это всетаки психическое забалевание, а не просто большие амбиции и жажда власти. Утверждать о наличии таких не имея спец. образования, а основываясь лишь на личном восприятии персонажа несколько не коректно. Или таковое имеется.
Давайте обсуждать реальную действительность Кринна, а не возможную. В теме итак развоилась мораль на приемлемую для Кринна и для нашего мира, если еще и события разделить на реальные и альтернативные далеко нас дисскусия заведет.
Если бы Карамону нужно было правосудие, он попытался бы убить мага и в дальнейшем, дабы осущ. то самое, что вы называете правосудием.
Ну, было бы примерно так. Тас включает устройство по перемешению во врем, заклинание или ритуал, (если вам так нравиться) трешит по швам, Рейст пытается его удержать и, делай с ним в этом момент, что хочешь.