Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды.
Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.

Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями. Что же касается моего образования, то, боюсь, что это не слишком-то относится к теме - если вам интересны какие-либо стороны моей личной жизни, то можете задать мне вопрос с помощью письма. Психоаналитикой я в свое время имел счастье заниматься и с основами психологии я тоже знаком.

Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.

А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?

Боюсь, что у Карамона не было престиж-класса "убийца магов", как мне было бы не прискорбно констатировать этот факт. И определить по видимым части Рейстлина, что он с трудом удерживает врата было бы слегка...проблематично, не говоря уже о том, что в магических ритуалах Карамон тоже не слишком-то разбирался.

[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?
[/quote]
очень хочу, но у меня все книги в электронке, вы не могли бы или цитировать или описывать сцены, чтоб мне найти леге было.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.
[/quote]
Не помню, я этих персонажей в "психологическом ступоре".[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями.
[/quote]
Ну, почему "болезненные", опять по вашему мнению? Не только амбиции толкали мага, на дорогу "бога". К чему было втремится Рейстлину, после того как он стал хозяином башни? Он мог подчинить Кринн, а Даларама сделать правителем эльфов, но это не интересно. Честолюбие подстегивается еще и мысль "А смогу ли я это сделать"? Рейстлин не только жаждал власти, но и проверял свои способности.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.
При это можно где-то прочитать? Я не совсем понимаю, то есть измерение, где маг стал богом, и осуществилось будущее уготованое Кринну, до того как его Украла богиня? Тогда вполне может существовать альтернатива где, скажем, Танис с Китиарой правят Кринном. Но все это только условно допустимо,мы обсуждаем вполне определенный мир, с определленым будущим и прошлым, где нет и не было "Песоной войны".
[/quote [quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды
[/quote]
Использовали когда обсужлали "бегство с корабля". Тема правда другая, но смысл тот же :оправдаем беспомощность психологиеским ударом.

Эх нет у меня книги под рукой (куда-то засунул )... Почему Карамон не стал останавливать Рейстлина после, почему не остановил перед вратами.Попав в будущее, он сожалел...
Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...
"Ба! - фыркунл Астинус.- А что еще ты мог сделать? Рейстлин слишком могуществен, он сильнее, чем мы могли представить! Он удерживал магическое поле при помощи одной лишь воли и мастерства. Ты не смог бы даже убить его..." (с) (Испытание близнецов)

Кроме того...
После того, как у Карамона открылись глаза на сущность своего брата, он понял свою миссию в прошлом - остановить его, ценой ликвидации своего брата и собственной гибели. Цитату я уже приводил. Почему же далее он не повторял попыток, вплоть до того, как ему открылось будущее. В башне Палантасе Карамона остановила Крисания: она ослепила его, но ей помог в этом Паладайн. Далее: Паладайн исцелил Рейстлина после того, как его поразил мечом Харас. Паладайн откликнулся на молитвы Крисании перед Вратами... ИМХО это повлияло на мнение Карамона, наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...

Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...
[/quote]
Я думаю, что не понимал он всей опасности. Опасность заключалась в том, что погибнет весь мир и Карамон в т.ч., так что он терял попытаясь сделать хоть, что-нибудь. А хоть бы не пустить Крисанию, думаете, Рейстлин бы держал магический шит и одновременно гонялся бы за Карамоном, волокущим куда-то жрицу?[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

[/quote]
Он и Крисанию собирался в жертву принести. Им двигала злость и обида(ИМХО), потом они немного уляглись, прошла горячка. Я думаю, Карамон мало тогда думал о Тике вообще, вспомните как он признавался Крисании в любви. Явно не с мыслью о любимой жене.
наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...
[/quote]
Насчет Паладайна, в этом что-то есть, но чтобы сделать такой вывод Карамону, нужно было сопоставить все три ситуации, а последняя произошла уже у врат, до врат он не пытался повторить попыток. К тому же если Паладайн так действительно берег Рейстлина, Карамон мог расчитывать, что бог и его руку отведет.

Определять степень виновности не берусь, поскольку я не прокурор. Но вот подойти к нему как-то утречком и вдруг замочить - автоматически поставит меня с ним на одну доску. Это будет нехорошим поступком.

В каждом штате все по-разному.

Как я и говорила, наше понятие добра и драгонленсовское различны.

В реальном мире стопроцентно положительные люди вообще не встречаются. Ну и что? Но это только, как вы сами сказали, с НАШЕЙ точки зрения.
Цитата
То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.


В таком случае, считайте это ответом на ваш вопрос:


Ну во-первых, я сейчас веду речь не о категории заслуживает-не заслуживает. А о том, будет ли хорошим или плохим поступком со стороны Карамона взять на себя роль палача и судьи Дреда в одном лице. Я считаю, что плохим. А во-вторых, если он представляет опасность, как правило, больших заборов и крепких решеток для большинства людей, опасных для социума, оказывается достаточно. И вовсе необязательно их ставить к стенке.

Ну, вообще-то вы сами начали эту тему... Корея, Индия, Китай и Африка к странам с высоким уровнем жизни не относятся... А Соламния продукт своего времени - она просто не является исключением. Или в стране людоедов мораторий?

Боюсь, что у меня это вызвало бы только уважение к вам.

Вам дать статистику по штатам? Количество штатов, где разрешена смертная казнь больше.

Вообще-то здесь обсуждается Драгонланс. А достижения западной цивилизации больше подходят для Флудочной.

Гм...я не был бы столь уверен в ваших словах - тем более, что проблемы с достижением идеала только усиливают желание к нему стремиться.
А в мире Драгонланса и у Карамона, и у Тассельхоффа и у Таниса Доброе мировозрение.

Гм...а вы не подскажете, как именно Ариакас или Рейстлин выслушивали бы вынесение приговора? И что бы они при этом делали при наличии жреческих и магических способностей.
Это раз.
Два - вы до сих пор не объяснили, почему вы считаете это плохим.
Эээ...вы не считаете Южную Корею страной с высоким уровнем жизни? А экономические перспективы Китая вы как себе представляете?
Что же касается Соламнии....гм...а что значит продукт своего времени? И на основе чего вы делаете подобные выводы? В мире Кринна, к примеру, есть космические корабли.

Вряд ли Карамон смог противостоять могущественной жрице... она бы опять его ослепила...


Сомневаюсь, что существовали такие решетки, которые смогли бы удержать Рейстлина. ИМХО Единственный способ кроме ликвидации - лишение магических способностей (что и было сделано в ДЛП), но ни боги тогда, ни Конклав, ни тем более Карамон не могли этого сделать.

Да, еще... В гуманных странах Евросоюза существует мораторий на сметрную казнь... Тем не менее эти гуманные страны посылали своих солдат в Ирак, и далеко не с мирными намерениями, а остановить агрессора, каким был представлен Саддам Хуссейн (а оружия массового поражения там таки и не оказалось, вот тебе и гуманизм). И бомбардировки Югославии они не осудили... Так что, применить оружие за ними не заржавеет, причем для этого не обязательны веские и неоспоримые доказательства...

Согласна с первым и со вторым.

Вопрос из серии "что было бы, если бы..." Я не знаю, и никто со стопроцентной уверенностью не скажет - как, разве что господь бог. И это не относится к оценке поступка Карамона.
А плохим я это считаю по той же самой причине, что плохим является:
Потому что, повторяю, последующим благом можно объяснить любое зло. И качественной разницы между убийством ребенка с плохой генетикой и взрослого потенциального убийцы нет.
Между прочим, одной из причин введения моратория на смерную казнь явялется то, что при этом происходит необратимые изменение личности палача (не в лучшую сторону).

Когда он достаточно разовьется, смертную казнь там тоже отменят.

To Eovin: Народ, вы развернули просто глобальную тему смертной казни, на которую не могла не высказать своего мнения. Во-первых, цитата:«Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?» Следует и к списку Аваллах добавить такую стану, как БЕЛАРУСЬ! Очень обидно, что её назвали отсталой. Я живу в этой стране и белорусский народ, голосуя в 1998 (если память мне не изменяет) на референдуме, одним из вопросов которого был вопрос об отмене смертной казни, проголосовал за её сохранение. Я сама лично голосовала за это и могу объяснить свою позицию (если кому-то угодно).

Во-вторых, если честно, то меня просто поражает разделение голосов в данном опросе. Вы тут все выбираете между убийцами: Карамон, Стурм, Танис и так далее (сильно сказано, я понимаю, что война есть война и совсем не осуждаю ребят, но такова истина). Но разве Золотая Луна не является самым достойным этого звания героем? Опять же надеюсь на память, так как всё читала очень давно, она ведь не убивала, она исцеляла, подарила людям надежду, верила в ушедших богов и в их возвращение, была кроткой, сочувствующей и сопереживающей. Поэтому я голосую именно за неё, восторгаюсь её, но никогда бы не хотела быть на неё похожей.

То-то доллар падает

Это не совсем то, что в нашем иире понимают под космическими кораблями. И феодализм это не отменяет.

Упс.. Я-то думала, что это США, а Евросоюз как раз был против.

Жертвы пропаганды. Им промыли мозги, сказали, что если совершить сейчас немного зла, то это потом приведет к добру.

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик - как в случае с последним постом eovin. Поэтому если кто-то обсудить падение доллара или выразить свое мнение о политике Евросоюза или США то, в принципе, это лучше обсуждать на других подфорумах и в других темах - следующие сообщения на данную тему будут просто удаляться.

Ну а с чем вы тогда не согласны?
Я, кажется, привел уже не один, и не два аргумента, которые указывают на то, что и Карамона, и Стурма Светлого Меча, и Таниса вполне заслуженно можно назвать положительными героями. Что у вас тогда вызывает столь бурный протест?

Мне всегда было сложно понять, как наличие Господа Бога влияет на способность здраво мыслить и делать логические выводы. Я вам задал четкий вопрос - ответить вы на него, как я понял, не можете.

Уважаемая eovin, я повторил уже не один и не два раза. Рейстлин не был потенциальным убийцей - он был убийцей фактическим.
Это раз.
Два - он убивал не ради того, чтобы кого-то защитить, не ради правосудия и даже не ради всеобщего блага. Он убивал исключительно ради собственных эгоистических целей и ради достижения власти над миром.
Три - мне уже слегка надоело объяснять разницу между потенциальным убийцей, которым в сути своей является каждый человек, способный двигаться и поднимать вещи, которые тяжестью не уступают стулу, и психически нездоровым человеком с маниакальной жаждой власти, который не останавливается ни перед чем.

С этим тезисом я хорошо знаком. Вот только проблема в том, что руководствуясь данной логикой вообще-то нужно полностью отменять полицию - так как там тоже приходится убивать - и стандарт Туэллера я упоминал не просто так.
Тем более, что необратимые психологические изменения должны подкрепляться еще и некоторыми другими процессами для того, чтобы можно было говорить об непосредственной и фактической угрозе социуму. В случае с Рейстлином это прослеживается на все 100%.
В случае со Стурмом Светлым Мечом - извините, не подтверждается даже на 5%.

А вы не подскажете, как феодализм связан:
а) моралью;
б) понятием "правосудия";
в) оценкой положительности действий того или иного персонажа.

Разговор о смертной казни и экономике начала не я. Так же как о политике Евросоюза и США.



Я пыталась донести до вас мысль, что ответ на данный вопрос для данной темы непринципиален. А Бог тут не при чем.

Я правильно поняла, вы не верите в возможность исправления убийцы? Но вариант с амнезией все равно остается.

Полиция если убивает преступника, то исключительно для защиты мирных граждан, и исключительно, если это единственный способ их защитить. Это не то же самое, что убийство (казнь) беззащитного человека.

Я не знала, что Стурм убивал не нападающих ни на кого людей, даже и совершивших преступление. То есть выполнял функцию палача.



То, что мораль изменяется с развитием социума, полагаю, общеизвестный факт. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать литературу того времени. Соответственно, изменяется и правосудие. Как правило, оно становится гуманнее. В средние века общественное считалось важнее личного, а сейчас наоборот.

С одной маленькой оговоркой – положительными героями для мира Крина, а не для нашего мира. Если бы они поступали так, как поступают в Саге, будучи героями произведения, описывающего наш современный мир, то были бы скорее всего злодеями. (Ну, или если это криминальный роман, вроде Саши Белого, относительно неплохими на фоне совсем уж гадов)
Я думаю, частично это связано с тем, что на Кринне "добро и зло живут на разных берегах"

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик.

Гм...следовательно вы не можете ответить на вопрос, правильно?
Что же касается Господа, то у меня создалось впечатление, что вы просто на него ссылаетесь практически везде, где требуется сделать какой-либо вывод.

Я не верю в то, что человек, не желающий исправляться, способен исправиться.
А что касается амнезии...возможно вы изложите технологию применения данного метода относительно ситуации с Рейстлином и Карамоном? Последний должен был сделать первому трепанацию черепа двуручным мечом)?

Рейстлин не был беззащитным - это раз.
Два - он представлял угрозу для мирных граждан.
Три - полицейские обладают правом защищать себя. И когда вооруженный преступник оказывается на расстоянии семи метров, то полицейский имеет полное право открыть огонь на поражение - более того, что является абсолютно нормальным и разумным. Рейстлин находился к Карамону еще ближе.
Даже если судить в данном контексте, то Карамон поступил абсолютно правильно - в соответствии со всеми тремя критериями.

Так и Карамон-то выходит выполнял функции полицейского, а не палача.

*Зевнув*
Вот только почему-то именно просветленный двадцатый век принес с собой тоталитарные режимы нацистской Германии и СССР, уничтожившие гекатомбы людей, и две мировых войны. Про милые же развлечения Пол Пола я, пожалуй, умолчу вообще. Поэтому ваши слова относительно гигантского шага морали выглядят...слегка странно. Мерзавцы и садисты были как в средневековье, так они есть и теперь. Только, к примеру, во времена правления Влада Цепеша невинная девушка могла пересечь Трансильванию с мешком золота, и сохранить при этом как невинность, так и мешок с содержимым. В Москве XXI-ого века же, извините, я бы этот подвиг не решился бы повторить, хотя я не девушка, и даже не совсем невинная.
В результате этого, я считаю слегка некорректным говорить о том, что Соламния времен Винаса Соламнуса и последующих нескольких столетий является менее гуманной или более ориентированной на общественное, особенно в свете того, что нормы Доброго мировозрения как раз и ставят личное выше общественного - по принципу "Цель не оправдывает средства". И уровень развития социума, простите, на мой взгляд там будет выше - с точки зрения морали, во всяком случае.

Ага, т.е. Стурм по уровню своего морального развития приблизительно равен Саше Белому, правильно? И если бы о нем писала, к примеру, Дарья Донцова, то он был бы злодеем?
Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...

А вы не могли бы объяснить, что это значит?
Что Добро отличается от Зла? Ну так, думаю, это же можно сказать и о нашем мире. Можно, хотя бы, почитать Библию, или на худой конец включить криминальную хронику - вы сразу убедитесь в том, что Зло существует. Особенно повезет, если будут показывать сьемки с места преступления - у нас вчера показывали сюжет о том, как несколько молодых людей изнасиловали девушку, а потом ей перезали горло бутылочным осколком. В принципе это очень поучительно и заставляет о многом задуматься - весьма рекомендую.

Нет, это означает что вариантов может быть очень много, и все их тут разбирать можно бесконечно. Фраза «только господь бог знает» - речевой оборот. В смысле, никто не знает, если вам так угодно.



Это он сейчас не желает. А через день вдруг возжелает – исключить такой вариант нельзя.

Нет, она сама бы случилась. Шел, споткнулся, упал, стукнулся головой. Ведь полностью исключить ее вероятность нельзя.



В тот момент Рейстлин не нападал ни на Карамона, ни на кого либо еще. Защищаться от того, кто не нападает – это не значит защищаться, это значит нападать.



Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?



В современной – нет. А в Сталинской – наверняка да. Во времена примата общественного над личным. То же полагаю, было и при Владе Цепеше.
Но я не имею в виду отдельные искривления. Общее направление процесса все равно одно. Например, при просмотре новостей создается полное впечатление, что все плохо, везде войны и вот-вот грянет апокалипсис. А если посмотреть статистику вооруженных конфликтов, то выяснится, что мы живет в очень мирное время по сравнению с прошлым.

Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?


Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...Насчет Дарьи Донцовой не знаю, не читала. Но законопослушные граждане обычно самосуд по принципу «я считаю, что этот парень достоин смерти, я его убью» не творят.



Где это я говорила, что Зла не существует? Наоборот, оно очень тесно переплетено с добром. Я имела в виду, что в Драгонленсе имеются классы мировоззрения, и глядя на данного конкретного субъекта, всегда можно сказать хороший он или плохой, и определить степень его «хорошести».

Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.

Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь.

Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?

Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?

Себя, Крисанию и окружающий мир.

Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?

Справедливое - нет, конечно же. А что, нужно?

Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.

Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.
Поэтому и в нашем мире можно абсолютно спокойно посмотреть на данного конкретного субъекта, и оценив его поступки и мотивации сказать, хороший он или плохой. И причин этого не делать я не вижу.

[QUOTE]Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.[/QUOTE]

Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.
.

[QUOTE]Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь. [/QUOTE]

Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.


[QUOTE]Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?[/QUOTE]

Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.


[QUOTE]Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?[/QUOTE]

Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы?


[QUOTE][QUOTE]Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?[/QUOTE]Себя, Крисанию и окружающий мир. [/QUOTE]

В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.


[QUOTE]Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?[/QUOTE]
После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.

[QUOTE][QUOTE]Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?[/QUOTE]
Справедливое - нет, конечно ж е. А что, нужно? [/QUOTE]

Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.
Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?» И как жалость Фродо спасла мир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.


[QUOTE]Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.[/QUOTE]
Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации.



[QUOTE]Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.[/QUOTE]

Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка):
Ну, скажем, усталый путник падает со
скальной гряды, потому что он поскользнулся. Будет ли хорошим поступком спасти его?
Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее
донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет - войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов спасити его – хорошо, бенидов - плохо. Но это еще не все. Если этот
странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник
повесится. Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына?

Может, все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды
через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, его надо было спасти. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, его надо было спасти, хотя он и предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, оценка спасения этого человека была бы различной.

[QUOTE]Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.[/QUOTE]
Боюсь, что мой здравый смысл и наличествующий интеллект говорят о том, что бесконечное число вариантов все же сводится к единственно возможному, если, конечно же, не пойти сугубо практичным, но от этого не менее неприятным путем, и не переломать подсудимым перед процессом руки, ноги и вырвать язык, параллельно так же накачав наркотическими веществами. В конце концов, можно процитировать бессмертную фразу Лораны, сказанную ею Бакарису, который распространялся о том, что его, конечно же, могут убить, но Рыцари в него стрелять не буду.
"Я не рыцарь".
Вот и Рейстлина с Ариакасом это касается в полной мере.
[QUOTE]Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.[/QUOTE]
*Сладко улыбнувшись*
Знаете, вы наверное давно читали первую трилогию, потому что там он эту девушку встретил. Вот только звали эту девушку "мания величия", и, почему-то, хотя разум Рейстлина перед ней действительно спасовал, энергию она его заставила употреблять несколько не в мирных целях.
Да и Мудрый Учитель у него был - Антимодесом звали. И Пар-Салиана тоже дураком назвать сложно. И Флинт его, надо полагать, тоже пытался учить - хотя и не магии, конечно же - и в мудрости ему при этом не откажешь. Вот только как-то главному Рейстлин научиться не смог, и предпочитал тупо самоутверждаться, параллельно самоудовлетворяясь путем чтения книг в синих переплетах.
[QUOTE]Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.[/QUOTE]
Можете не беспокоиться - мне еще одна физическая травма не повредит. Впрочем, это не меняет того, что ваш аргумент в силу данных обстоятельств является бессмысленным.
[QUOTE]Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы? [/QUOTE]
Боюсь, что это больше говорит о качестве ваших аргументов...не сочтите, конечно же, за обиду. Тем не менее, вопрос остается в силе - вы действительно считаете, что представителей правоохранительных органов нужно обвинить в насильном удерживании людей, который в даный момент не совершают ничего противозаконного? Если да, то, думаю, вам стоит немедленно обратиться в Комитет по защите прав человека - это действительно заслуживает внимания общественности.
[QUOTE]В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.[/QUOTE]
Из-за действий Рейстлина только что погибло несколько человек на Арене и погибал Тассельхофф, у которого не было никаких объективных шансов спастись. Что касается Крисании, то чем Лоралон был хуже Рейстлина? Или вы что, думаете, что он, как и всякий эльф, желал человеческих женщин и детей в виде гарнира на синем блюде?
[QUOTE]После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.[/QUOTE]
М-да...Япония и Южная Корея - это действительно отвратительно развитые с общественной точки зрения страны. Особенно это проявляется в сфере правосудия, где не считается зазорным судить президентов и политических руководителей страны, которых обвиняют в коррупции, и выносить им обвинительные приговоры, и в сфере политики, где премьер-министры, представители правительства которых оказываются замешаны во взяточничестве, уходят в отставку для того, чтобы сохранить честь.
Действительно, отсталые страны - ну что просто ужас.
Что же касается долгого темного периода, то у вас..гмм...несколько предвзятое трактование истории Средних Веков. Впрочем, это уже тема обсуждения для исторического форума - я только позволю себе отметить, что не все было так просто, а свобода обществе несколько не связана с арабскими цифрами - это еще не признак демократии, можете мне поверить.
[QUOTE]Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.[/QUOTE]
Гм...а вы не любите Дюма? Или он тоже писал о Саше Белом?
[QUOTE]Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). [/QUOTE]
А вы можете мне показать, где Толстой или Достоевский писали о слезах маньяка или полусумасшедшего мага? Хотя они тоже в теории могут плакать - я это не отрицаю.
[QUOTE]А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?»[/QUOTE]
Спорить-то с уважаемый Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном мне, конечно же, не с руки. Вот только мир Средиземья несколько отличен от мира Кринна - это раз. Два - орков там, если память не подводит, никто перевоспитывать особенно не пытался, да и с Мелькором и Сауроном разговор был достаточно короткий. Так что как-то...неоднозначно выходит - не находите?
[QUOTE]И как жалость Фродо спасламир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.[/QUOTE]
Вообще-то Карамона, если меня память не подводит, в конце концев спасла любовь не совсем к своему брату, а к более достойному объекту любви. Что же касается слов Конфуция, то в случае с данным выражением этого мудреца причин для спора я не вижу, хотя говорил он много чего...и не со всем можно согласиться. Вот только правильные поступки - это понятие очень растяжимое.
[QUOTE]Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации. [/QUOTE]
Гм...уважаемая eovin, а можно ли у вас спросить - как определяется момент, непосредственно предшествующий убийству? Нет, я, конечно же, понимаю, что все мы воспитаны на боевиках, где главный злодей неприменно произносит долгую и необычайно нудную речь, подробно описывающие интеллектуальные недостатки героя и его тяжелую судьбы как в этом, так и следующем мире, после этого медленно заряжает ту или иную разновидность огнестрельного оружия (ибо до этого настоящий злодей это сделать не может), после чего так же медленно наводит, и только потом умирает.
Вот только есть сухие факты.
Уже неоднократно упоминавшийся стандарт Туэллера - человеку, который держит в руках потенциально пригодный для убийства предмет (а это может быть что угодно, начиная ножом и заканчивая гантелей) достаточно 1,5 секунд для того, чтобы преодолеть расстояние в 21 фут и нанести смертельный удар.
Человек, занимающиймя боевыми единоборствами, находящийся на расстоянии удара, ломает трахею одним ударом, занимающим долю секунды.
О том, что за минимум времени творит маг я не буду говорить - просто почитайте описания заклинаний.
Что же касается защиты и акта правосудия, то они превосходно совмещаются. Особенно учитывая тот факт, что единственный способ гарантировать отсутствие каких-либо прецендентов в случае с действительно опасным противников при отсутствии наручников (можете мне поверить, в кармане у большинства населения Земли они отсутствуют) является нанесение травм, которые просто не позволят ему нанести какой-либо вред. Ну или убийство нападавшего - что во многих случаях, как я уже отмечал, является вполне оправданным. Благо на нормальных секциях восточных единоборств ориентирование идет именно на данную категорию приемов.
[QUOTE]Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка)[/QUOTE]
Цитата очень долгая, поэтому цитировать я её не буду. Скажу только, что в отличие от Толкиена взгляды Лема у меня во многих случаях вызывали несогласие, в частности в свете некоторой их противоречивости и сомнительности. Что же касается приведенного вами отрывка, то у него тоже есть не один, и даже не два недостатка - в частности то, что он, к сожалению, является прекраснейшим свидетельством попытки использования принципа "меньшего зла", о котором уже писалось ранее. Более того, данный принцип противоречит уже упомянутому вами тезису о ценности слез представителей младшего школьного возраста, поэтому лично мне интересна ваша позиция относительно правомерности его использования вами для подтверждения вашей же позиции.

Ну и что? Я уже говорила, что на оценку действий Карамона это не влияет.

Итак, представьте. Девушка, которая тешит комплексы Рейстлина, как Бупу. Но при этом она хороша собой и интересуется магией. Или даже любит магию (сильно-сильно). Не берусь утверждать, что такая девушка Рейста не зацепит.

Мудрость - штука редкая. Антимодес и Пар-Салиан - профессионалы в магии. Но насчет педагогики - совсем не уверена. Как психологи - не катят. А Флинт - скорее, учитель Таниса, чем Рейстлина. И он даже кендера не мог воспитать.

Намек, что вы не челоек, а компьютерная программа?

Если я ничего не путаю, это насчет того, что у Рейста могла случиться амнезия. Почему не могла? Могла вполне, он ничем не хуже других людей. Что тут бессмысленного?

Высмеять можно все, что угодно, даже вещи (и аргументы) высочайшего качества. Но я бы все-таки попросила вас не упражнять на мне свое чувство юмора.
Так ведь в задержании, а не в расстреле без суда и следствия. К тому же Карамон не был сотрудником правоохранительных органов.
Продолжение следует.

Ребята, а вам не кажется, что вас обоих занесло совсем в другую сторону от саги и предложенной темы?! (хотя читать ваши рассуждения и споры -- занятие очень интересное, я их даже на свой комп перекинула, чтобы получше и повнимательнее почитать на досуге.

А на мой взгляд - очень даже. Хотя бы потому, что Карамон, как и любой здравомыслящий человек, должен был понимать, что обезвреживание таких людей, как Рейстлин и Ариакас в сути своей не является возможным и, более того, абсолютно бессмысленным. И что поступать в таких случаях можно и нужно так, как поступил Танис в Храме Такхизис. Именно поэтому, я говорил и повторюсь еще раз - Карамон действовал абсолютно правильно.

Крисания тоже тешила комплексы Рейстлина. И магию она тоже любила. Вот только проблема в том, что ей это не помогло.
Это во-первых.
Во-вторых, если потворствовать комплексам то они, к сожалению, не излечатся - а будут только прогрессировать. Поэтому максимум, что могл сделать подобный идеал, это скрашивать Рейстлину короткие минуты между заучиванием заклинаний и моментом отхода ко сну - если бы, конечно же, уважаемому магу хватило бы на это его пунктов Телосложения.
В-третьих, уважаемая eovin, вы опять уходите в область эфемерных вероятностей, не имеющий под собой даже минимума правдоподобности. Путь Рейстлина, как это ни прискорбно, известен достаточно хорошо - начиная ученичеством у Антмодеса и заканчивая пустотой мертвого мира. И сознательно сойти с него он так и не смог...хотя, если быть точным, то просто не захотел. И только страх смог заставить его отказаться от окончательного выбора - как, впрочем, и небольшое вмешательство в Поток, вызванное временным парадоксом.
Поэтому, я не считаю аргументы из разряда "если бы да кабы" доказательством.

Гм...а кендера-то, на мой взгляд, описывать особенно и не нужно было - у Тассельхоффа и так было то, чего не хватало многим. А вообще в отношении Флинта я бы не согласился - на основе "Кузнице Души" можно сделать несколько иные выводы.
Антимодес, кстати, педагогикой занимался и достаточно успешно. Во всяком случае, в книге Towers of High Sorcery такая информация есть. Да и Пар-Салиану сложно было бы занимать свой пост, если бы он не был психологом - благо главу Конклава выбирают не только за магические способности, но и за некоторые другие качества.

Смотрите выше - я уже объяснил, почему.

Следовательно, выражайтесь точнее - на основе ваших слов можно было сделать вывод, что порочными являются любые действия правоохранительных органов, которые предпринимаются против несчастных маньяков.
Что же касается Карамона, то я уже отмечал, что даже основываясь на ваших собственных словах выходит, что его поступок следует трактовать, как защиту других людей, да и самого окружающего мира от того, что представлял собой Рейстлин. К тому же, в мире Кринна трактование правоохранительные органов является несколько другим - к примеру, данную функцию там вполне могут выполнять (да и выполняют) жрецы Паладайна или паладины. И право судить там дает не подписанный кем-то ярлык, а Доброе мировозрение и достойные поступки.

to Lidok
Чуть выше я уже отмечал, что в рамках темы все же лучше придерживаться обсуждения Саги о Копье и, думаю, что ко мне прислушаются. Что же касается самой дискуссии, то она, на мой взгляд, вполне вписывается в тему в свете того, что данный вопрос действительно интересен и важен для понимания того, как и кто трактует само понятие "положительный герой" и какое значение в него вкладывает.

Продолжение предыдущего поста.

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).



Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.



«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.


Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.


И к брату тоже.

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.


Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.
«В защите добра главное не защита, главное – добро» ©

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.


Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).

Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?

Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья
Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра. К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Уважаемая eovin, я боюсь, что мне придется для начала попросить вас ознакомиться с базовым курсом истории Востока, хотя в данном случае полезным будет и ознакомление с курсом истории Запада. Возможно тогда вы поймете, то говорить о "пути демократического развития", на котором стояли западные страны до Второй Мировой Войны (за исключением, возможно, столь нелюбимых вами США), и на котором не стояла Япония не просто неправильно...но и, извините, смешно. А после Второй Мировой Войны демократия в равной степени развивалась и во Франции, и в Японии - в отличие, к примеру, от стран социалистического лагеря, в которых смертная казнь по большей части запрещена. Что же касается ремарки о Южной Корее, то с таким же успехом можно заявлять о том, что Британия является западным офисом США, и что все это является массонским планом, связанным с окружением Третьего Рима со всех четырех сторон.
Поэтому я бы очень вас попросил думать о том, чем вы пишете до того, как вы собираетесь что-то написать. Не говоря уже о том, что я еще раз напоминаю вам о том, что данный форум посвящен все же Драгонлансу, а не вашим весьма своеобразным представлениям о геополитике и историческом развитии различных частей Земли. Если вы все же хотите их продемонстрировать, то я бы рекомендовал вам сделать это на Историческом форуме или во флудочной.

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.

Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?

«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.

Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.
Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз. Два - этот прекрасный принцип действует превосходно во всех ситуациях, которые не включают собой непосредственное сближение со Злом на расстояние удара.

Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.

Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.
И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. Хотя бы потому, что когда за полторы секунды, необходимых для того, чтобы преодолеть расстояние в семь метров и нанести, к примеру, удар ножем в корпус, вы не только не рассмотрите "нехороший блеск в глазах", но вряд ли сможете рассмотреть черты лица нападавшего. Более того, пена у рта и выпученные глаза обычно наблюдаются только в юных наркоманов, которые пытаются найти деньги на дозу в вашем кармане, все тех же пьяных подростков, и гоблинов, которые просто иначе не умеют. И мне еще более интересно, как вы собираетесь идентефицировать уже упомянутый вами переходный момент в случае с представителями класса "монах", которым не требуется холодное оружие, нормальными людьми с высоким значением интеллекта, которые не вытягивают оружие до момента непосредственного сближения и нанесения удара, и магами, которые не плюются во все стороны, раскидывая сушеное мышиное дерьмо, в момент произнесения заклинания.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.

Ну так и поступок Карамона вполне допустим.

Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.

Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию?

«В защите добра главное не защита, главное – добро»

Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.
Это раз.
Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.
Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.
Четыре - если в результате согрешения брата наступает немедленная смерть прощающего, то прощать ему кого-либо становится несколько проблематично.

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.

Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.

Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Проблемы Земли, что тут сказать.

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.

Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.


Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»
Но опять же, здесь и в других подобных из указанных случаев: а что если нет (и в любом другом случае нет)? Вы напираете на неизведанность будущего, но умозаключения делаете так, как если бы были уверены в дОлжности тех или иных событий наверняка.
Короче говоря, напр.

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?
Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.

Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится». Дифференциацию самостоятельно проведёте или помочь?

Зато были основания полагать, что *жизнь* Рейстлина со временем сделала бы невозможным воскрешение ещё определённого перечня лиц. Что и подтвердилось.

Честно говоря, и творящих справедливость немного. Но это не повод их не различать.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная. Ещё менее она последовательна, когда Вы пытаетесь комбинировать их взгляды с некоторыми своими положениями. Да и «гуманистическая» мораль – та ещё штуковина. Бывали люди, принимавшие взгляды Толстого, среди солдат. Что они делали? Тупо умирали в вооружённых столкновениях, потому что «убивать нехорошо». А смысл?

Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой. Потому что Старая Европа вымерла – осталась цивилизация зажравшихся либеральных лицемеров, трусов, готовых проводить самоубийственную политику, уничтожая всё, что добывали их предки, во имя эфемерных «свободыравенствабратства», тобишь «толерантности» и «демократии». Вопрос в том, что, посмотрев, скажем, на Францию, Вы заметите, что есть люди, которым наплевать на значение этих умных слов, потому что оно им неизвестно, а жечь тоннами автомобили – вообще весело. «Демократия» и «либерализм» - это никакие не этические ценности. Это чума современного мира. Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват) Крайне ошибочно с ними Вы сравниваете уровень нравственного развития общества.
Точно так же как таковым нельзя назвать и смертную казнь. Что есть объективным показателем человеческого развития? Пока разве что сам ИРЧП. Но тогда надо сказать, что страна с «самыми гуманными судами» по нему находится на 67-м месте, в то время как те же США – на 12-м. Даже Беларусь пребывает в этот год двумя строками выше. Где зависимость?
Ваши измышления о непрерывном развитии и прогрессе человечества – исключительно Ваши измышления, основанные, скорее всего на том, что историю Вы изучали в недостаточных количествах. Ибо тогда бы Вы знали, что свет просвещения в эпоху Возрождения исходил преимущественно от инквизиторских костров, не в пример «тысячелетию мрака». А цикличность и направленность и вовсе существуют только в человеческом сознании – ему так реальность легче воспринимать. Не говоря уже о том, что есть другие мнения…
“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.

З.Ы. Периодическое чтение именно данной дискуссии всё-таки вынудило сменить нас подпись. Будьте любезны посмотреть все… Ибо мы так больше не можем. >< Сколько раз требуется объяснять людям, что на основе неправильных рассуждений нельзя вывести правильное положение?

*шёпотом* Люди, разбивайте посты. Невозможно ж читать, когда цитаты только рукописанными тэгами выделяются.

Аваллах:
[QUOTE]Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?[/QUOTE]
Нет, это мера профилактики. Меньшее зло.

[QUOTE]Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра.[/QUOTE]
То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

[QUOTE]К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.[/QUOTE]
Мы ведем разговор о том, был ли Рейстлин в тот момент для нее угрозой. Нет, не был.
[QUOTE][QUOTE]Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.[/QUOTE]
Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?[/QUOTE]
Это будет бездоказательным утверждением.


[QUOTE]Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.[/QUOTE]
В данный момент мы обсуждаем Карамона, а не Рейстлина (тут обсуждать особо нечего). А предыдущее ваше предложение только доказывает мою правоту.

[QUOTE]Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз.[/QUOTE]
Да, не он это придумал. (Но считается, что неогуманизм пошел именно с него.) Непонятно, как это может доказывать истинность\ложность утверждения.
[QUOTE]Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.[/QUOTE]
Тот факт, что не помогло, еще не значит, что это было плохо. Наоборот, это характеризует их с лучшей стороны.

[QUOTE]И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?[/QUOTE]
Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.


[QUOTE]Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. [/QUOTE]
Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?

[QUOTE][QUOTE]Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.[/QUOTE]
Ну так и поступок Карамона вполне допустим.[/QUOTE]
Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.

[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию? [/QUOTE]
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.


[QUOTE][QUOTE]«В защите добра главное не защита, главное – добро» [/QUOTE]
Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.[/QUOTE]
Или если слишком увлекаться профилактикой зла.

[QUOTE]Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.[/QUOTE]
Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.

[QUOTE]Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.[/QUOTE]
Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.

[QUOTE]Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.[/QUOTE]
Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться!


[QUOTE]Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.[/QUOTE]
Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.

[QUOTE][QUOTE]Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.[/QUOTE]
Проблемы Земли, что тут сказать.[/QUOTE]
Ах нет. Я ошиблась. Читала об одном таком – он убивал тех, кто, по его мнению, был достоин смерти. Как правило, это были женщины, которых он полагал «грешницами». А себя, естественно, – посланником добра. Это был один из тех маньяков, которых вы поминали раньше.

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.
Аксиус, специально для вас: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.3. Вы путаете профилактику и месть


Аксиус:
Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.

При чем тут Оккам? Аргументы типа «а если вдруг» для обсуждения вероятностных процессов – самое то.

Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»

Не вижу, каким образом ваши фантазии могут доказать истинность\ложность утверждения.

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?

Каждую секунду мы совершаем или не совершаем множество поступков. Знать, какой обернется добром, а какой злом, мы не можем. Что делать? Творить добро и не творить зла здесь и сейчас.

Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Пятый раз: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
3. вы путаете профилактику и месть
Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире.

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.
Нет, переплетаются. Я могла бы напомнить об учении дедушки Фрейда и о Юнге Карле Густаве, но, боюсь, Аваллах сочтет развитие темы в этом направлении за флуд.


Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится».
Да, согласна. Вероятность исправления Горлума мала. Но она есть. И пока она есть, убивать его нельзя. Это общеизвестное рассуждение в современном представлении о гуманизме, даже странно, что приходится их объяснять взрослому человеку.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная.
Ну, до вас с Аваллахом им далеко.
.
Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой.
Помнится, во времена Диккенса ребенка могли повесить за кражу носового платка. Вот это было да! А что сейчас – тьфу, противно. Или в мусульманских странах за кражу отрубают руку. Круто.

Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват)
Ссылка – это хорошо. Но, полагаю, он тоже человек, и у него своя точка зрения.


“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?
Не при любых. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть.

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.
Думаю, это просто ответ на одинаковые вопросы.

Итак, поправьте меня, Аксиус, если я вас неправильно поняла, основная ваша мысль такая: каждый смелый человек должен взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению путем отстрела тех, кого считает недостойными.
(Представляю себе картинку:вегетарианец мочит всех трупоедов, так как граница между своими и чужими у него проходит между растениями и животными. Так называемый "гуманист" мочит вегетарианца, поскольку граница "свои-чужие" у него проходит по границе вида. Националист мочит гуманиста - его граница совпадает с границей нации. Его убивет верующей. Ну а воинствующей феминистке сам бог велел убить всех мужчин. А уж гопники положат ролевиков.
Да, человечество здорово проредится.)
Что касается разбивки поста, то тут ничего не получатся.

Я выбрала Карамона по той причине что у него от части душа детская. А еще он близнец моего любимого героя. После Карамона можно(мне так думается) поставить Лорану.

To EOVIN и Аваллах
Ну, если всё ваше обсуждение сводиться только к определению понятия «положительный герой», то, позвольте, и мне высказать свою точку зрения, которая предельно проста: это совершенно бесполезное занятие, тк каждый человек по-разному воспринимает окружающий мир и такие понятия, как хорошо – плохо, добро – зло, положительно – отрицательно и т.д. В данной теме каждый вкладывает в расшифровку «положительный герой» что-то сугубо личное. Как говорят: «То, что для русского хорошо, немцу – смерть». А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует (ну, за исключением лошадок и осликов, которые молча перевозят персонажей, а затем мирно жуют своё сено). Почему не существует? Да потому, что все – грешники (стоит вспомнить 9 библейских заповедей). Звучит абсурдно, но это так…

Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.

Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.
Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?
Интересный подход - боюсь только, что в этом случае только и осталось бы, что "взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению".

А где это вы увидели? Я этого не говорил. Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями ? Когда начнем сжигать клубы, где занимаются бодибилдингом ?

Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.
Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?

Ну почему же - он написал, и я напишу . Если уже вы судите исключительно по факту написания . Вон, кстати, в одной исторической книге, которая стоит у меня на полке, написано, что основным занятием всего русского народа за всю историю его существование было завидование и всяческое стремление испортить жизнь народу украинскому. Тоже, как никак, печатное слово - следовательно, истина ?

Гм...вообще-то мы обсуждаем Карамона, но, в том числе, и через призму его отношений с братом. Возможно вы считаете возможным разрывать причинно-следственные связи, но я так делать не привык - уж извините . А увлекшись моим предыдущим предложением, вы, судя по всему, слегка забыли предложение последнее. Или же оно тоже подтверждает ваш тезис ?

Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно ?

Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.
В том, чтобы биться головой об стенку нет Добра - есть только идиотизм.

[QUOTE][COLOR=purple]Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.[/QUOTE]
В том-то и дело, что каждый понимает справедливость по-своему. С моей точки зрения, например, всех, кто ставит опыты над животными, по-справедливости следовало бы мучить таким же образом. И всех мясоедов забить электрошоком.
[QUOTE]Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?[/QUOTE]
В этом случае нет добра - есть только большее зло и меньшее. Основная мысль, если вы забыли, звучала так: в случае, когда невозможно найти доброе решение, приходится выбирать меньшее зло.

[QUOTE]Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями [/QUOTE]
Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

[QUOTE]То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

А где это вы увидели? Я этого не говорил.
[/QUOTE]

Цитирую ваш предыдущий пост:
[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.[/QUOTE]
В первом предложении вы утверждаете, что убийство Рейстлина доба не принесет, а вследующем - что не принесет зла, что есть добро. То есть, что все-таки принесет добро.

[QUOTE]Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.[/QUOTE]

То есть вы предлгаете в качастве превентивной меры убивать всех людей, чьи возможности выше средних? Всех, кто допущен к красной кнопке, кто имеет лицензию на оружие и всех, кто занимался восточными единоборствами? На том основании, что если вдруг они захотят, то могут кого угодно убить. Это не здравомыслие. а паранойя.

[QUOTE]Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?[/QUOTE]

Я думаю, для Карамона это тот момент перед вратами в Бездну, где Рейстлин сам ему сказал, что собирается использовать Крисанию.

[QUOTE]Ну почему же - он написал, и я напишу [/QUOTE]
Вообще-то для иллюстрации своей мысли Дюма написал целый роман. Нельзя же вам запретить писать романы. Боюсь только, его не выпустят, так как сочтут экстремистским.


[QUOTE]Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно [/QUOTE]
Полагаю, так же, как и ко всем остальным людям.

[QUOTE]Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.[/QUOTE]

В этом примере вы рассматриваете человека исключительно с той точки зрения, приносит он пользу социуму или нет. Между тем с точки зрения примата личного над общественным жизнь сама по себе самоценна. Мне вспоминаются истории святых, который были злодеями, примерно как Рейст, а потом исправились и стали исцелять или даже воскрешать. С точки зрения убитых или ограбленных, их следовало бы убить. А вот с точки зрения исцеленных - вряд ли. (Или Рейстлин бы сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону.)

[QUOTE]А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует[[/QUOTE]
А Золотая Луна? Она никого не убивала!

[QUOTE]Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.[/QUOTE]
Не за что

Да, Золотая Луна никого не убивала. Но как я сказала, в данных рассуждениях можно дойти до полного абсурда. Всё равно она -- грешница (с точки зрения Библии). Есть такая заповедь: "Почитай мать и отца своего". Золотая Луна не почитала, так как против воли родителя вышла замуж за Речного Ветра. Так что не бесгрешных людей и положительных героев (только в теории).

Увы.
Однако непочитание родителей не смертный грех, по-моему. Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

[/quote]
С этим с вами абсолютно согласна, поэтому за неё и проголосовала.

eovin


Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.

Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)

Честно говоря, Вы нам до сих пор не доказали, почему Карамон в отдельно взятой ситуации творил именно зло.
Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.

В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.

А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?

С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них.

Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)

"Общеизвестно", "каждый знает, что", "странно предположить, что кому-то неизвестно", "ежу понятно" - дешёвые приёмы людей, у которых либо кончились аргументы, либо тех, кому собственная позиция ясна не до конца. Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"? Если желаете нашего мнения о "современном гуманизме", посмотрите соответствующую тему в "историческом разделе" - там мы своё точку зрения по данному вопросу достаточно чётко и полно изложили.

А то!


Добавлено:

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
И вообще, если так уверены в соразмерности развития морали и права на протяжении эпох с неизменным движением вверх, то советуем ознакомиться со Статутом Великого княжества Литовского 1588 года. То, что он действовал даже в начала 19-го века, когда государства как такого не стало, уже само по себе о многом говорит.

Понятное дело, что не чужая.) Но так ведь если Вы с ней не ознакомитесь, то откуда узнаете, что она лучше для современного общества, чем те, что предлагают Толстой и Достоевский? ) Более того, учитывая, что мы знакомы со всеми 3-мя авторами, а Вы - лишь 2-мя, у кого больше оснований делать выводы? ; )


Добавлено:

А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах? Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней. В принципе, написать можно много чего, но Вы меряете нравственность совсем не теми мерками. Непозволительная наивность - думать, что люди получили новые права и свободы только потому что все в раз стали добрые и сострадательные. Те, кто мог взять их, пролив достаточно крови и испугав тех, кому было, что терять из своих денежных мешков, смогли взять их, а те, кто был достаточно податлив и пассивен, чтобы терпеть - ушли на свалку истории. Знаете, сколько было диктаторских и авторитарных режимов в Европе 30-х годов? А сколько было попыток революций до того? Кнут и пряник никогда не стареют, вот в чём дело. И нравственность тут не при чём. Нравственный прогресс идёт не в людях, а в *человеке*, если Вы понимаете, о чём мы.

The gods looked down, and they sighed
The gods looked down and wondered why

That like the flowers—we bloom and die
That however strong our arms—we let our hands be tied
We build great walls, but for our sins
We open up the gates and let the assassins in

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and they cried
For the ruins that once stood tall
For we slaves who once ruled all
For a goddess who now lies still
For a civilization that's now an ant-hill

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and then they died!

© Sol Invictus - The Gods Looked Down

Если у Вас остались вопросы, мы бы с радостью обсудили их в "историческом разделе". Хотя в одном Вы, конечно, правы: по сравнению с прошлым люди получили огромное число возможностей для саморазвития, в т.ч. в нравственном плане. Но что важнее: как ими воспользовалось большинство?


Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )


Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.


Хм... а какие проблемы отправлять пост двумя кусками? - сначала один, потом второй. 0_о

Святые небеса, вот что значит выпасть из беседы!! 0_о

Мы рассматриваем поступок Карамона не как акт правосудия. а как моральный выбор. Между убиением и неубиением. Рассматривая любое возможное действие абстрактно, на шкале ценностей между Добром и Злом, можно сказать, что лишить кого-то жизни - однозначно плохо. С этим вы, надеюсь согласны?
Далее. господа Аваллах и Аксиус, вы, насколько я понял, считаете, что в определенных условиях убийство перестает быть злом? Похоже, это и есть камень преткновения. Да, в крайних случаях убийство является единственным выходом - как в случае с террористом, который тянется к поясу, чтобы замкнуть клеммы, или магом, готовым испепелить мир заклинанием, для чего ему осталось договорить последнюю строчку заклинания.
Но тут есть две ремарки.
Во-первых, добрый человек до последнего будет пытаться уладить дело миром.

Во-вторых, если он в итоге нажмет на гашетку, то все равно совершит не благо, а зло. Только "меньшее", чем могло случиться в ином варианте, но все равно зло. Не понимаю, почему вы отказываетесь признать этот факт?

Да, и в-третьих. Если человек убил злодея, его, в итоге, все равно будет мучать совесть. Мыслями - а не упустил ли я еще какого нибудь варианта для того, чтобы избежать убийства? И именно по таким мыслям можно отличить истинно доброго человека.

Заранне отвечая на возможные язвительные финты: нет, я не призываю каждого праведника ставить именно в такую ситуацию, чтобы определить стойкость его мировоззрения.


ИМХО, а обсуждать философские позиции вообще смысла нет. Это такие же люди с таким же ИМХО, как и у участников дискуссии, сильно отличающимся друг от друга. На каждого гуманиста-Достоевского найдется свой циник-Ницше. Здесь каждый пусть выбирает по себе (отсыл к моему профилю)

Конн, честно, мы всё написанное поняли.) Но дело в том, чт когда мы прямо пытались получить ответ на некоторые из этих вопросов, ничего определённого не получалось и дискуссия снова шла по кругу. Имхо, что надо сделать, это свести всё к базовым вопросам, навроде того, как сделали Вы, и пытаться дать ответ непосредственно на них.

Мм... вообще, как раз в предыдущем сообщении мы об этом и писали. Почему? Для нас в данном случае первичным было бы лишение не "чего", а "кого". Мы и так без особого зазрения совести лишаем жизни тысячи живых существ ежедневно. Морального отношения же заслуживают лишь те из них, которых мы полагаем "разумными". Но мы считаем, что дифференциация должна пойти ещё дальше и оставить из этих только тех, кто такого отношения реально заслуживает своей нравственностью.
Почему мы делали аспект на юстиции? Единственно за тем, что сами в больше степени в своих поступках руководствуемся рациональными побуждениями, нежели моральными, следовательно, нам было бы не совсем честно судить кого бы то ни было с последней точки зркния, да и на ней же найдётся множество желающих поспекулировать на "гуманизме" и "толерантности". Чего мы просто не любим.


Никто не спорит. Только "последнее" - это совсем не тогда, когда злодей уже собирается жать на курок. Даже падение Римской Империи реально началось не с приходом варваров...
Если умеешь анализировать - действуй превентивно.

Ну, имхо, не столько людей всё-таки страдает "синдромом Дзирта До"Урдена". Нам кажется, такого может и не возникнуть, когда совершивший понимает, *кого именно* он убил.


Пожалуй, действительно, как раз в убеждениях и разница. Для нас Ницше - тоже гуманист, который верит не в потенциал человечества, а человека.

Тут тоже согласна с вами. И еще добавила бы: Если бы моему ребёнку угрожали (не дай, Бог), то я не задумываясь, убила бы и не рассуждала будет это зло или добро.

Это два весьма относительных понятия.

Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта. К тому же, вам пришлось бы забить электрошоком как минимум большую часть своих предков, что, безусловно, является интересным, но, наверное, не слишком лицеприятным занятием .

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?

Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?

Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .

Добавлено:
[QUOTE]А Золотая Луна? Она никого не убивала![/QUOTE]
Это как же? А Хисант кто убил? И драконидов она бедненьких убивала .
[QUOTE]Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.[/QUOTE]
Ну, вот потому-то сразу Мелькора и не придушили .
[QUOTE]Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?[/QUOTE]
Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?
[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
[QUOTE]Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.[/QUOTE]
Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
[QUOTE]Или если слишком увлекаться профилактикой зла.[/QUOTE]
А кто-то здесь призывает к крайностям ?
[QUOTE]Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.[/QUOTE]
Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?
[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
[QUOTE]Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться! [/QUOTE]
Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви. Особенно, если учесть милое противостояние с ересями, которое вела милосерднейшая церковь в Средние Века. Да и Нюрнгбергский процесс тоже малость не вписывается в данную схему .
Что же касается библейского идеала...а что вы под ним подразумеваете, уважаемая? К тому же, остается в силе вопрос - насколько ваши сугубо личные представления об идеале совпадают с представлениями других. Вот вы, к примеру, сейчас превозносили идею о прощении врагов, а вот для меня, может быть, наиболее близким к идеалу будут те части, в которых говорится о днях гнева и огня, и непременной каре грешников и неверных . Или, например, кто-то может считать глубоко порочным не избиение торговцев кнутом, а "пацифистическую" Нагорную Проповедь. Тогда как именно момент в храме характеризовать так же, как один мой знакомый, цитируя которого "только там Хрися вел себя, как настоящий мужик и толкиенист".
[QUOTE]Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.[/QUOTE]
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека . Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего . А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
[QUOTE]Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.[/QUOTE]
Уважаемая, так у вас же уже спросили, что вы вкладываете в данную хронологическую категорию, и как определить то мгновение, когда кого-то будут убивать ? Вы начали распространяться о каком-то зловещем блеске в глазах, по которому сразу же можно идентефицировать убийцу, на что вам опять же объяснили, что угрожающая музыка перед совершением преступления начинает играть только в не самых лучших фильмах . Вы не прореагировали и опять продолжаете доказывать тот же тезис. Может быть хотя бы задумаетесь над сказанным?
[QUOTE]За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?[/QUOTE]
Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом . Это свидетельствует о том, что человечество вышло на морально-этический уровень того времени? К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества. Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?

[quote=Аваллах,5-01-2008, 20:31]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
[/quote]
Ну, ладно предположим, (На минутку), что я согласна с тезисами. Карамон хотел востановить справедливость, взял на себя роль правоохранительных органов, и в связи с тем, другого выхода не было ему пришлось склониться к убийству Рейстлина, дабы наказать преступника за все уже совершенные деяния (арена, Тасс и т.д.) и предотвратить опасность, которую маг представлял для Кринна ( хотя откуда от знал об этой опасности в конце первой книги-загадка). Но вот проходит время , герои портируются во времени. Есть во второй книге сцена, где братья ищут сбежавшую жрицу и останавливаются на ночь в лесу, Рейсту снова снятся кошмары, и он просит Карамона "Посторожи мой сон, Карамон с радостью соглашается. И вот он с замирание сердца охраняет покой закоренелого преступника, грозу всего мира, а как же справедливость, где наказание?

[COLOR=purple]Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.
Зачем? Психология – процесс, относящийся к хаотическим, элемент случайности исключить нельзя. Если я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет? Заключение я вам и так дам – она меньше, чем вероятность того, что он останется злым. Ну и что?
Знаете, когда в генетической консультации рассчитывают вероятность появления ребенка с патологией, они тоже могут сказать точный процент, но не делают этого. Если вероятность есть и если появится больной ребенок, ему не будет легче от того, что вероятность была мала.



Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)
В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»


Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Вообще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините. В частности, с моей точки зрения.



[QUOTE]Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.[/QUOTE]
Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.



В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.
Ни одного нормального аргумента я не увидела. Поконкретнее, пожалуйста.


А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?
Тогда поздно пить боржоми.



С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них. Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.


Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)


Одно другому не мешает.
Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. Кстати, они оба были мужского пола.

Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"?
Этика – не алгебра. Добро не всегда делается ради конкретной пользы.

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма




А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах?
Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)


Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней.
Вот это новости. Пикуля почитайте, там про интриги подробно написано.
Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. А что касается общества потребления, то вы считаете, общество дефицита производства автоматически делало человека лучше? Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.


Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )
Можно просто сказать «неубедительно».

Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.
А-ля судья Дред. Выносить приговоры и приводить их в исполнение тоже гражданин должен сам? И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. И меня тоже поражает ваше умение далать подобные заключения, притом что я уже раз пять говорила прямо проивоположное. Должно быть, недостаточно убедительно, и вы подозреваете, что в глубине души я придерживаюсь другой точки зрения? В таком случае ничем помочь не могу.



Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта.
Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .
Прочитайте предыдущий пост Конна.

Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?


Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.


Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?


Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.

Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?

Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего

[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.


Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не приписывайте мне свои идеи.

Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости

Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.

[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится

Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви.
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека .

Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль.

Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего. А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна

Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом .
20 лет? Вы правы, не поверю.
К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.

eovin
[quote] элемент случайности исключить нельзя.[/quote]
А абсолютизировать его можно? Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
[quote]сли я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет?[/quote]
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
[quote]В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»[/quote]
Модераторы, предполагаем, будут против.)
[quote]бще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините.[/quote]
Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.
[quote]Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.[/quote]
Свяжите, пожалуйста, логически написанное нами и Вами. У нас оно почему-то не увязывается в однозначную конструкцию. *вы книжечку по нашей ссылке в подписи ещё не скачали?*
[quote]Ни одного нормального аргумента я не увидела. [/quote]
Ну так в том, подозреваем, вина не столько их пишущих, сколько их невнимательно читающих. Вы нам так и не рассказали доходчиво, как доходчиво рассмотерть блеск в глазах сидящего на крыше соседней двадцатиэтажки снайпера, подкрадывающегося к вам со спины и вонзающего промеж лопаток охотничий нож неуравновешенного типа, или хотя бы что делать, заметив таковой у соединяющего странные контакты человека, едущего с вами в противоположном конце одного и того же автобуса?
[quote]Тогда поздно пить боржоми.[/quote]
В том-то и дело, что, по-Вашему, питие боржоми имеет всего две стадии - "рано" и "поздно". Действовать-то когда? (ответить, если можно, с учётом вышеуказанных примеров)
[quote]Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.[/quote]
Вы нам так и не дали знать, почему одно мешает другому.


Добавлено:
[quote]Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. [/quote]
С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?
[quote] Добро не всегда делается ради конкретной пользы.[/quote]
Но добро, которое глобально в итоге не приносит никакой пользы, простите, фигня, а не добро.
[quote]Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма[/quote]
Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?
[quote]Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)[/quote]
С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих? Читайте книги.
[quote]Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. [/quote]
Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
[quote]Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.[/quote]
О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность. Для нас зло - в первую очередь то, что чрезмерно и избыточно. Общество потребления являет собой замечательный пример ненасытности вкупе с недальновидностью и общей неумеренностью.
[quote]Можно просто сказать «неубедительно». [/quote]
А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
[quote]И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. [/quote]
Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?

Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?
Вообще-то я нигде не писал о том, что убивать животных - это плохо .
Я всего лишь отметил, что мне тоже не слишком-то нравятся эксперименты на животных, и лично я считаю более целесообразным использовать для этой цели людей - благо кроликов мне, право слово, в среднем жаль больше, чем многих представителей Homo Sapiens. Другое дело, что мне-то это можно - я же не неогуманист .
Что же касается мяса, то, в принципе, есть такая наука, как химия. Которая сейчас, кстати, весьма активно развивается, особенно в плане синтетики. Правда, честно говоря, в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу - главное не трогать дикую природу, которой и так же почти не осталось.
Прочитайте предыдущий пост Конна.
Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую .
Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты
Перечитал.
Все равно ничего не понял в свете того, что увидеть единую позицию мне было как-то сложновато. Может быть, в конце концов, суммируете свои мысли и подведете их к единому знаменателю - проблема в том, что вам просто слегка сложновато понять.
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.
Ммм...вам выделять ключевые слова жирным шрифтом ?
Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?
Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.
Прочитал. Он все действительно очень ясно изложил. Есть только одна маленькая проблемка.
Если следовать подходу Конна и вашему, то выходит, что остановить мага или маньяка можно только в момент последнего и самого отвратительного злодеяния. Т.е. до тех пор, пока ему в голову не придет уничтожить мир, темный маг может насиловать, убивать, пытать и мучить людей, и никто не имеет никакого права даже попытаться ему помешать. И лишь тогда, когда с его языка будут срываться последние строчки заклинания, то ходящие за ним до этого нестройной толпой герои, которые до этого исключительно ныли "Остановись, о всемогущий" смогут попытаться схватиться за оружие и героически затоптать подлеца. Вот только, у меня опять же возникает все тот же вопрос - а как искомые герои будут этот момент определять? Или что же, все злые маги обязательно уничтожают мир в присутствии его спасителей ? А террористы всегда готовятся замкнуть клеммы перед снайперским прицелом?
Извините, конечно же, но, боюсь, что мне придется в этом усомниться. Причем очень и очень сильно. Так же, как и в том, что в глазах убийцы в момент убиства появляется жуткий огонь, который виден, надо полагать, в радиусе ста метров.
Не говоря уже о том, что в реальном мире, этот принцип принимает еще более интересную форму . Маньяк, получается, может спокойно убивать и мучить до тех пор, пока, предположим, не выйдет на кого-то из членов семьи депутата или губернатора. Так же выходит с ваших слов?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?
Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.
Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил? Иначе в действие вступает золотой принцип Инквизиции - "Убивая тело, мы спасаем душу, совершая Богоугодный поступок". Очень рекомендую в этом контексте почитать "Философию убийства" Кадмина - весьма полезная работа.
Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего
Уважаемая eovin, я, конечно же, полностью понимаю вашу высокую самооценку, но ваша персона, простите, является не настолько интересующим меня вопросом, чтобы выносить её обсуждение в отдельную тему - тем более, на форуме по Драгонлансу. Однако, дело не в том, настолько вы меня интересуете или не интересуете, а в том, что вы с завидной настойчивостью пытаетесь приплести к дискуссии то, в чем вы разбираетесь очень отдаленно, и что не имеет к дискуссии абсолютно никакого отношения. В лучшем случае это называется оффтопиком, в худшем - флудом. Поэтому я еще раз прошу вас удержаться от подобного в дальнейшем - особенно учитывая тот факт, что данная просьба повторяется уже не первый раз.
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.
Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?
Не приписывайте мне свои идеи.
Выражайтесь яснее - так вас будет легче понять.
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости
Гм...тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.
Уважаемая, дело не в том, что вы мусульмане с вашей точки зрения "понимают, что такое хорошо, и плохо". А дело в том, что вы позволили себе отметить, что Сага о Копье писалась на основе общечеловеческих ценностей, но при этом по непонятным мне причинам провели знак равенства между данными ценностями и ценностями христианскими. В свете этого, у меня и возник целиком закономерный вопрос относительно того, что делать с представителями других конфессий - убивать?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится
Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
А что касается второго тезиса...уважаемая, а зачем же еще существует церковь, как не для пропаганды своих идей ? В противном случае, это уже философия.
Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль
Ммм...а можно спросить - на что именно вы смотрели ? Благо Рейстлин, если меня память не подводит, не один, и даже не два раза срывался на нервный визг и истерику, что результировалось чуть ли не в попытках бросить в Карамона чайничком. Про трагическое разрывание одежд на Крисании и про хныканье о кроликах возле ночного костра, в котором Фрейд бы нашел бы очень много интересного, я вообще молчу.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна
Гм...уважаемая, я, конечно же, понимаю, что вы нашли гениальное справочное руководство, но все же несколько абзацев в изложении Конна, несмотря на все мое уважение к нему, не содержат ответы на все вопросы мироздания . Тем более, с учетом того, что вопросы задаются непосредственно вам.
Что же касается первой ремарки, то уничтожать-то мир он может и не собирался, но вот изменять - очень даже. И вряд ли Рейстлин был настолько глуп, чтобы не понимать, что другие боги могут слегка неординарно отреагировать на его желание стать властелином всего сущего. Я уже писал, что если бы он остановился на Такхизис, то все было бы тип-топ и, скорее всего, никто даже слова бы не сказал. Однако, если уже глобально преобразовывать мир, то...увы.
К тому же, Гитлер и Ариакас тоже абсолютно не собирались уничтожать мир. Сам по себе он их вполне удовлетворял - они всего лишь собирались его слегка улучшить .
20 лет? Вы правы, не поверю.
Ммм...а в палеолите, если руководствоваться вашей логикой, неандертальцы, надо полагать жили 10 лет ?
Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
60-70 вообще-то было бы гораздо ближе к истине.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Ага, следовательно, идеалом моральности и четкого следования этическим нормам являются карпы . Прекрасный тезис, вот только слегка необоснованный, на мой взгляд. Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность? Просто если рассматривать этот тезис, как данность, то следующим и абсолютно логичным выводом будет тот, что все достойные люди живут долго, а все недостойные - мало. И что заражение СПИД'ом является непосредственным свидетельством низких моральных качеств человека. А уж это, на мой взгляд, является несколько неправильным - вы так не считаете?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ?

Axius
И вы поддались порочной практике многократного цитирования и битв за каждое слово )

Мне сложно допустить необходимость превентивного насилия. Превентивной должна быть дипломатия. А потом, если она бессильна, приходится браться за топор.


Сударь, но это же вовсе не гуманизм ) Это, конечно, в духе Ницше и это совсем не гуманно. А кто определяет, что нравственно, что нет? В случае Кринна - кто раздает всем тварям разумным мировоззрения? Можете возразить, что никто, что каждый формирует его для себя сам (не будем говорить о тех, кто уже изначально предрасположен к добру или злу, тем более, что алигмент может измениться). Но Добро потому и добро, что оно абсолютно, и отступление хоть на шаг от него уже зло. А Зло многовариантно и хитро, оно придумывает своим поступкам оправдания, лазейки.
Так вот. Есть только одна истина - убийство - это зло. А если составлять огромные кодексы смягчающих обстоятельств, это снизит абсолютность самого тезиса, что вы сейчас и делаете.

Аваллах



Разве обсуждаемая нами ситуация не есть иллюстрация того самого феномена? А конструктивные альтернативы мы вам и раньше предлагали. Рейстлин уничтожает мир - большее зло. Карамон убивает Рейстлина - меньшее зло. Карамон убеждает Рейстлина отказать ся от его замыслов - не зло вовсе.


Я привел очень, хм, крупный пример. Если уменьшить масштабы, то темного мага должны схватить перед тем, когда он начнет мучать и пытать людей. А если это не получится, то его должны схватить после. Заметьте, схватить, а не убить



Ценность человеческой жизни - она разве не общечеловеческая? Даже если нет, то присутствует она в подавляющем числе мировых конфессий

Знаете, по сравнению со срывами других персонажей это выглядит легким растройством.
Врядли боги оставили бы все так. Рейстлин не единственный сильный маг Кринна, такой успех привлек бы и других желающих стать богом, тем более прецедент уже был бы.
Кстати, мне всегда казалось, что кодекс Уголовный. А такое правосудие действительно будет в кавычках. Правосудие - это не только приведение приговора в исполнение.
Аваллах , вы доказываете эовин, что ее позиция позволяет избегать наказания убийцам, насильникам и прочим преступным эллементам, так почему не видете, что ваша звучит: Возьми ружье и айда "стрелять всех кого считаешь "уродом". Или вы убеждены, что так судить можно только Рейстлина, а остальных по букве закона?

Похоже, что это уже не про "самых положительных" героев.
Всё вышенаписанное напоминает "Преступление и наказание", где кстати справедливость восторжествовала "сама по-себе". Так зачем копать под Братьев Маджере настолько глубоко?! Всё равно каждый останется при своём мнении.

Пожалуй отпишусь
Итак
В мире Кринна существует чёткое разделение на хорошее, плохое и нейтральное. И говорить на сколько нехорошо было желание Карамона убить брата нужно учитывая это разделение . Ведь на Кринне стремление убить мага , цель которого стать единственным божеством и походу разрушить мир. есть хорошо . И не надо говорить , что впринципе Рейстлин не представлял опасности в тот момент . Маньяк , который планирует убийство , впринципе тоже никому не угрожает в данный момент времени . Но от этого белым и пушистым он не становится. И если уж ты знаешь о его намерениях , то будь добр сделай что - нибудь, а не " делай музыку погромче".
В реальности всё обстоит по другому. Оценка поступков происходит иначе , нет только плохих и хороших, "чёрных и белых" . Есть ещё оттенки серого . И конечно намерение убить кого-то нашим социомум не будет приветствоватся . Хотя бывают такие ситуации , когда ,извините, поджарить преступника на электрическом стуле требует сама общественность .

А абсолютизировать его можно?
Нужно, если речь идет об этике.

Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
Это тоже элемент случайности. Я полагала, догадаться об этом нетрудно.
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
То есть в этом случае можно его убить без зазрения совести? А если реализуется тот один процент?

Модераторы, предполагаем, будут против.)
Во флудерной, думаю, можно.

Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.

Я так не считаю. Последнее утверждение говорит как раз не в пользу мира Кринна, у которого такое добро.

Действовать-то когда?
Вообще-то Аксиус, думаю, вы прекрасно понимаете, что я хочу сказать.
В случае со снайпером во по-любому ничего не успеете.

С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?

Четкие представления о морали не означают четких мотивов для совершения поступков.

Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?

А с таким законом других и не надо. И так все ясно

С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих?Читайте книги.
Пследняя книга, что я прочла на эту тему, была сага о Рейневане, написанная на основании исторических данных, по признанию автора. Полюбопытствуйте на досуге на тамошнее описание войны.

Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
Не более, чем открытие атомного распада. Вообще-то мы обсуждаем тут не идеальное общество, а личность. Так вот, если бы все лчности следовали категорическому императиву, у нас было бы идеальное общество.



О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность.

К сожалению, процент этот не больше, чем в прежние времена. Но говорит это только о важности генетической составляющей творческой личновти.

А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
Конечно можно. Так начните же!


[Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?
Останавливать - не то же самое, что убить.

в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу -
Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?

Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?

Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.

Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.

По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.

Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Это такая большая проблема?
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.

Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил?
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.

Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?

Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?


тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.


Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?

Пути Господни неисповедимы.


Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
Вот видите.

Продолжение следует

Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность?
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ? По крайней мере в этом впоросе.

Гм...а кто с этим спорит-то? Вот только есть небольшая проблема, которая выражается в том, что почему-то вы, Конн, настойчиво не хотите понимать, что есть случаи, когда дипломатия, простите, не работает. И сработать просто не может. И эта ситуация, как ни прискорбно, достаточно часто возникает как в фэнтезийных мирах, так и в нашем земном мире. Потому что, к примеру, убедить банду гоблинов или орков в нецелесообразности их действий с помощью столь же нереально, как и, к примеру, остановить патетическими криками и взываниями к жалости группу молодых людей, которые избивают кого-то железными прутьями. Если, конечно же, вы не прожженый трешечник, который на третьем уровне пробрасывает Дипломатию по DC 50, еще раз доказывая оторванность Третьей Редакции DnD от здравого смысла.


Дык, а может хоть кто-то наконец объяснить, почему любое убийство - это по умолчанию Зло . Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю . Так может быть кто-то все же объяснит, почему поступая с человеком так, как он сам поступает с другими людьми, мы творим Зло? В конце концов, в самом процессе умирания клеток Зла, если память не подводит, никто из участников дискуссии Зла не узрел, да и эвтаназия, на мой взгляд, является вполне разумным достижением современной цивилизации, позволяющим человеку умереть тогда, когда он будет к этому готов. Вчем же Зло-то?


Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла. Есть Зло - как феномен. И градации у него быть не может измерять его слегка проблематично - я как-то не помню, чтобы кто-то для этого использовал Ньютоны, Джоули или количество трупов невинноубиенных. Следовательно, вы пытаетесь доказать, что Карамон является Злом, хоя этому противоречит как его поведение, так и его мировозрение - в результате этого возникает вполне закономерный вопрос, на чем основана ваша позиция?
Что же касается альтернативы...извините, но о каких "конструктивных альтернативах" идет речь? О том, что Карамон должен был пасть перед братом на колени и возопить "Рейстлинусик, вернись домой, ты будешь жить в моей комнате и пить самый свежий травяной чай"?
Конн, вы же здравомыслящий, как мне показалось человек -вы что, сами не понимаете абсурдности того, о чем вы говорите? Я уже не говорю о том, что вы, судя по всему, твердо считаете, что у Карамона даже в теории не могло быть минимального самоуважения и что он должен был целовать ноги убийце своих друзей? Извините за некорректный вопрос - а вы бы сами на такое пошли? Если нет, то с чего вы считаете, что так должны были бы поступать другие? Или что же, вы тоже является приверженцем о том, что любой положительный герой непременно должен быть пускающим слюни идиотом, лепечущим про всеобщее милосердие и подставляющим не только щеки, но и другие части тела?


Гм...а почему не убить? Мало того, что это будет абсолютно справедливо по отношению к убийце, так ведь вы, наверное, должны понимать, что за подобный "гуманизм", как вы бы его, пожалуй, назвали, придется платить жизнями хороших людей. Или что же, они, как положительные личности, должны мечтать умереть ради того, чтобы не дай Бог не наступить на ножку кому-то злому?
В очередной раз напомню вам о стандарте Туэллера, который является прекрасной иллюстрацией к этому случаю. Огонь на поражение открывается с расстояния семь метров - потому что в противном случае, к послужному списку убийцы добавится еще одно имя - а на кладбище появится новое надгробие.


А кто спорит с ценностью человеческой жизни? Карамон, кстати, именно её и защищал, если вы не помните.


Ммм...Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?


Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными, и только потом аккуратненько набили себе силу веры, поделив портфолио. В тех же Забытых Королевствах по соседству в современной истории произошло не одно, и даже не два случая становления божеством именно таким образом - достаточно вспомнить Путеводца Драконошпора, который сначала малость погонял Моандера на Прайме, а потом рванул через портал на Внешние Планы и там нанес ему последний удар, вонзвившись в него с частицей Элементального Плана Холода в руках. Так что боги Кринна все это прекрасно знали и даже проверяли на себе . И, можете мне поверить, остановись Рейстлин на Такхизис, сильной беды, скорее всего, не произошло бы - эта дама уже всех изрядно достала, и вряд ли вершить кровную месть кто-то из других богов взялся. Однако, когда начинается война на глобальное уничтожение - это уже совсем другое дело.


Ну, у нас-то он вообще называется карний Кодекс - это что-то меняет ? А правосудие - это действительно не только исполнение приговора, хотя данный компонент является одним из ключевых. В сути своей, это практическая реализация справедливости.
Что же касается моей позиции, то, увы, вы несколько меня не поняли. Начнем с того, что о ружье я вообще ничего не говорил, благо стреляю не очень хорошо, и, к сожалению, в людей попадаю не всегда - особенно, если они быстро убегают и громко визжат . Более того, я не призываю "стрелять всех, кого считаешь уродом". Это тоже было бы слегка проблематично, благо уродов я вижу достаточно много, особенно, когда еду на работу в метро. И хотя мне действительно очень часто хочется остановить поезд и вывести где-то процентов 70% пассажиров к стенке, я абсолютно не пытаюсь доказать то, что это правильно, или что эти 70% все же необходимо отправить в заданом направлении .
Однако, есть люди и есть ситуации, когда так называемое силовое решение является не только единственно возможным, но и единственным ПРАВИЛЬНЫМ И СПРАВЕДЛИВЫМ. Я не знаю, какие в точности эмоции у меня вызвал бы Стурм Светлый Меч, который в разгар битвы за Башню Высокого Жреца выбросил бы меч и начал бегать по стенам, крича "Мир! Труд! Жвачка!", но, скорее всего, это было бы отвращение. Те же самые эмоции, надо полагать, у меня вызвали бы Валар, которые в очередной раз возжелали бы простить Мелькора, вместо начала Войны Гнева. И уж точно я бы не понял Таниса, который внезапно бы выбросил меч и упал на колени перед Ариакасом, умоляя его исправиться.
Еще раз повторюсь - я ни в коем случае не призываю к геноциду, массовым расстрелам или неоправданной жестокости. Однако, я не могу понять, почему некоторые участники дискуссии настойчиво стараются лишить Добро права не только вести наступательные действия, но и банального права защищаться от ударов Зла. А так же стараться уменьшить количества Зла в окружающем мире.

eovin


Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?

Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.

Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Желаем Вам для разнообразия для составления корректного представления об истории абстрагироваться от художественной литературы и ознакомиться с научной, на которой первая якобы основывается. Для автора 21-го века писать о 15-м – уже само по себе серьезная претензия. Вон министерство пропаганды в Германии начала 40-х выпускало книжки с якобы письмами солдат о том, что творили большевики на Украине. Они там, конечно, и вправду мало благотворительностью занимались, но, как известно, самая отвратительная из придуманной лжи, которую смешали с правдой, выглядит самой правдоподобной. Ничего, тогда тоже верили.


Добавлено:

Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.

*недоумённо* Так вроде уже…

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.




Конн


Ничего не можем поделать: ничего другого более оправданного нет, когда вопросы начинаютмся не к содержанию, а структуре сказанного.)

Мы выше привели пример с бешеной собакой. Есть вещи, которые потенциально по своему статусу опасны, и иногда эту опасность следует ограничивать самыми действенными способами.

Кстати, тут выше упоминалось: почем у выше вдруг стали отождествлять «положительных героев» и «святых»? Если следовать приведённой логике, что никто неидеален, что «положительный герой» - это пустое имя, как «монгольский флот» или «металл диэлектрик». Хотя, простите, при чтении определённой книги обычно положительность того или иного персонажа определяется вполне определённо. В литературе под этим вполне понимается конкретный тип персонажа, вытсупающего в роли проводника авторских идей о надлежащем поведении. А то ведь и грехи, и некоторые недостатки свойственны даже добрым персонажам (если для кого авторитет, то в рулбуке тоже так написано), и это, однако, не мешает им оставаться добрыми.

И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. В результате Карамону действительно не пришлось лично останавливать Рейстлина.

Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?
Скажем так - данная формулировка будет более точной, особенно в том случае, если вы будете уточнять, по какому именно вопросу вы с ним согласны .
Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.
По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.
Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Что касается второй ремарки, то я уже отмечал, что говоорить о большом или малом Зле - это слегка некорректно. Не говоря уже о том, что вы опять же все время забываете объяснить тот факт, почему вам так не нравится возмездие и справеливость.
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .
Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?
Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.
Гм...а как это может быть, если вы доказывали эту идею, а я её опровергал ?
Пути Господни неисповедимы.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Вот видите.
Гм...зрение пока еще есть, невзирая на все возникающие с ним проблемы, и текст я пока еще вижу). Другое дело, что мне слегка непонятно, что вы этим хотели сказать .
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Простите за несколько некорректное выражение, но это просто антиисторический бред - можете поверить мне, как профессиональному археологу. И поинтересоваться на досуге у ваших, так называемых "профессоров", сколько балов у них было по истории, и как давно они проходили переквалификацию.
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...а Карамон представлял собой целое государство ? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали - в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете? Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
По крайней мере в этом впоросе.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.