Я думаю, никто не будет против, если вы изложите ваше отношение к насильникам в мире Кринна. Я про него и спрашивала.

Про мое отношение или про отношение к насильникам в мире Кринна?

Про то, каким, по вашему, должно быть отношение к насильникам в мире Кринна. И чем отличаться от реальности.

Насилие - всегда зло. Вообще-то я это уже говорила. И то, что за самозащиту (защиту близких) карать несправедливо - тоже.
Но в мире Кринна насилие не всегда является злом. И критерии, когда да, а когда нет, очень туманны.

В принципе насилие не всегда является злом в любом мире, в т.ч. и на Кринне. Но почему в данном конкретном примере у вас есть какие-то претензии к убийце орка? Почему именно в мире Кринна разница между одним и другим от вас ускользает?

К убийце орка в данном случае у меня никаких претензий. Молодец. Но система, излагаемая Аваллахом, ускользает от меня.

То есть человека можно убить за цвет одежды. И это будет хорошим поступком. Я поняла, но можно было сказать это сразу, а не разливаться мыслью по древу.

Уважаемая eovin, вы, наверное, просто плохо поняли, что я сказал. Я повторю сказанное специально для вас - На Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.
Соответственно, принадлежность к Тьме выражается в ношении черных Мантий - это правило, которого придерживаются Ордена Высокого Волшебства. Следовательно, маг с Добрым мировозрением не будет носить черную мантию - потому что это противоречит правилам Ордена. То же самое касается и Алых Одежд, которые выступают в качестве "переходного" Ордена.
Следовательно, вы должны понять, что проблема не в том, что Рейстлину нравилось или не нравилось черное. Проблема в том, что, как и в случае с другим представителем данной ветви Ордена, цвет одежды достаточно четко указывает как на образ мышления, так и на области применения магического искусства. Сродни этому является принадлежность к той части Священных Орденов Звезд, которые носят соответствующие медальоны, посвященные богам Зла. В Оплоте их убивали не за медальоны - а за то, что они делали, когда носили эти медальоны на груди.

Но мы еще не доказали, что Рейстлин мерзавец. Или все дело в цвете одежды? Тогда его действительно ничего не сможет обелить, пока он не переоденется. Кстати, на момент ухода с корабля на нем еще были красные одежды. Значит, это был нейтральный поступок.

Чуть выше я уже объяснял, что вы слегка путаетесь в понятиях. И что цвет одежды мага значит больше, чем вы думаете. Почему Рейстлин Маджере был мерзавцем, предателем и подлецом я уже писал - вы никак не отреагировали на добрую половину сказанного, из чего я могу сделать вывод, что вы с этим согласны. Следовательно, ваше первое предложение является необоснованным.
Что касается цвета одежд на корабле, то вы должны так же понимать, что мантии магов Кринна не меняются автоматически - это не способности паладинов, которые отказывают в случае недостойного поступка. И не являются артефактами, которые четко держат мировозрение в определенных рамках - это всего лишь индикаторы, и не более. Вы так же должны понимать, что предательство, которое влечет за собой смерть других людей, в числе которых находятся те, кто помогали тебе и перед кеми ты в долгу, очень сложно назвать нейтральным поступком. В следствии этого Рейстлин Маджере должен был изменить цвет одежд в ближайшее время, что он и сделал.

Это означает, что вы не можете ответить на мой вопрос по существу?

Хорошо, я повторю еще раз специально для вас.
Рейстлин Маджере предал своего друга Лемюэля во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Рейстлин Маджере заключил союз со Злом во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Рейстлин Маджере убил своего брата во время Испытания в Башне Высокого Волшебства.
Следующие несколько лет, Рейстлин Маджере поддерживал отношения с братом на уровне базарного хама, попрекая его всем, чем только можно, в частности, своей горемычной судьбой, слабым здоровьем и чуть ли не пятнами на Солнце. Фактически, низводя Карамона на уровень своего раба и всячески эксплуатируя подсознательное чувство вины последнего.
Не менее отвратительно Рейстлин вел себя и с другими окружающими, что прекрасно видно на примере периода, последовавшего за началом Войны Копья.
Затем, Рейстлин Маджере добился того, что ему было нужно, и бросил своего брата и своих товарищей умирать на Перешоне, хотя имел все шансы спасти их.
После этого, Рейстлин Маджере предал Ордена Высокого Волшебства, переметнувшись на службу к Такхизис и занимаясь там, надо полагать тем же, чем занимались другие ренегаты, благо в это время как раз полным ходом шла "зачистка" Оплота и туда были брошен практически весь жреческий и магический ресурс. О методах, применяемых ренегатами и жрецами такхизис я уже писал.
После этого, Рейстлин Маджере полностью отдался своему детскому комплексу неполноценности и нереализованным амбициям, возжелав стать великим и могучим божеством, путем путешествия во времени и открытия врат в Бездну. Для этого, ему понадобилось попользоваться еще одним человеком, которым стала Крисания.
Уже в Истаре Рейстлин Маджере занял место Фистандантилуса, аккуратно сопровождая Истар к его гибели, в момент которой он организовал убийство друзей Карамона и заставил своего брата убивать по его же Рейстлина воле.
Еще перед этим, он прекрасно использовал Тассельхоффа, после чего бросил и его умирать - у Рейстлина Маджере было особенное отношение к использованным инструментам.
После этого, Рейстлин Маджере переместился вперед по течению Реки и развязал братоубийственную войну дворфов холмов и дворфов гор - фактически, разорвав надвое один этнос, последствия чего вряд ли уже можно будет исправить. Финалом кровавой резни стала битва у Замана, когда гекатомбы дворфов и людей просто испепелило.
Еще до этого было убийство безоружного гнома-механика, который угрожал сумасшедшим планам уважаемого мага.
После этого, повторилась ситуация с Тассельхоффом, хотя Крисании явно смерть от столкновения метеора с Истаром показалось бы сказочкой по сравнению с перспективами пребывания в Бездне. Ну а затем, когда Рейстлина Маджере вышел из врат, он постепенно превратил в пустыню свой родной мир - опять же идя на поводу у собственной жажды власти и ощущении своей неполноценности.

Правда, по своей доброй традиции вы ответили вопросом на вопрос.

Хорошо, я опять же объясню специально для вас.
В отличие от представителей фракции Отмеченных я не считаю, что мир изменяется одномоментно и исключительно в зависимости от желаний его центра - т.е. того или иного Отмеченного. У каждого намерения должен быть путь реализации и должны быть условия для таковой реализации. Именно поэтому, парализованный больной из приведенного выше примера может сколько угодно мечтать о вашем теле - лично я, правда, счел бы это несколько омерзительным, но он, по крайней мере, вряд ли сможет вам это продемонстрировать, если, конечно же, не будет пускать слюну изо рта или интимно шевелить языком. И присудить его за это к смертной каре, конечно же, можно, но моральную оценку данному варианту развития события я бы, скорее, дал бы отрицательную. И убивать его из самозащиты я не вижу смысла.
В свою очередь, если на вас в темном переулке наваливается дюжий амбал, который для начала слегка прикладывает вас головой об прилегающую кирпичную стенку, после чего начинает рвать на вас одежду, или же к вам просто начинает приближаться кампания молодых людей с битами в руках, которые не скрывают своих намерений как в вербальном, так и физиогномическом плане, то это уже не будет кара за намерения - потому что лично я в понятие "кара за намерения" вкладываю то, что я уже подчеркивал, напоминая вам об Эдикте - это мысль или идея, которая лишена под собой каких-либо логических оснований. Примером этого, хотя бы, может послужить детская мечта ребенка стать королем - при этом, он не понимает, что ему для этого придется сделать и по скольким трупам пройти. Он просто мечтает сидеть на троне в красивой мантии. В случае с карой за намерения его стоило бы повесить - хотя бы потому, что подобные мечты угрожают нынешней королевской династии.
В свою очередь, если мальчик вырастет, и соберет армию орков и гоблинов, которые будут разорять земли невинных крестьян, по которым он пройдется огнем и мечом, чтобы прийти к власти, то его нужно будет убить. Потому что он творит Зло - и он уже стал Злом.
Кстати, заметьте, ни я, ни Axius, ни разу не призывали убить Рейстлина в младенчестве или даже в юности. Потому что это, как раз, и было бы наказанием за намерением - а не карой за фактические преступления.

Если поступок совершается со злыми намерениями, то он злой, если с добрыми – добрый. Не так ли? Но не вы ли говорили, что карать за намерения нельзя, а можно только за поступки? И как можно определить намерение как злое или доброе?
Лично я определяю это так – если я хочу совершить добрый поступок, это доброе намерение и наоборот. То есть намерение оценивается через поступок. Но в данном случае поступок оценивается через намерение. На основание чего вы оцениваете намерение?

Прежде всего, вы, если я не ошибаюсь, несколько отлично от меня трактуете термин "намерение". Его суть в контексте "кары за намерение" я уже изложил выше - прочтите его сначала, возможно, тогда вы поймете это отличие.
К тому же, вы абсолютно, как я понял, не восприняли того, что я хотел сказать приведенными выше примерами. Поступок - это комбинация намерения и его реализации. Потому что поступок без намерения - это, простите, камень, который срывается с горы и катится вниз. Или ручей, который бежит по лугу.
Намерение без реализации остается в голове намеревающегося и не покидает её пределов. И он сам отвечает за то, порождает ли оно там кошмары, или наоборот, грезы.
В свою очередь, поступок, в котором сливается намерение и его реализация, изменяет окружающий мир - ко Злу или Добру.
Что касается оценки намерений, то они так же оцениваются достаточно просто. Если намерение способствует Добру, то оно является положительным. Если намерение способствует Злу, то оно является отрицательным.

Тем не менее результат один и тот же. Хотя вы же говорили, что добро - всегда добро, как и зло.
Гибель гладиаторов от руки Карамона так же привела бы к восстановлению высшей справедливости, как и от огненной горы.

Вы, кажется, забываете о том, что оценивая ситуацию исключительно по результату вы полностью и целиком принимаете принцип "Цель оправдывает методы". С таким же успехом, Карамон мог выскочить на улицы Истара и начать убивать людей - это тоже не имело бы с вашей точки зрения никакого значения. Правда, проблема состоит в том, что, в сут своей, тогда уже ничто не имеет значения, потому что все смертные, простите за каламбур, смертны, а потом не имеет значения, когда и как они умрут. В результате этого, можно целиком и полностью заявить, что придуши кто-то Рейстилна в младенчестве, это тоже был бы полностью нормальный и естественный поступок, ибо не все ли равно - когда он умрет?
Вы просто делаете неправильные выводы, руководствуясь существующей диспозицией.

То есть нет большего и меньшего зла, а есть больший и меньший уровень искупаемости. Вообще-то это вопрос терминологии. А размер уровня искупаемости зависит от чего-нибудь или определяется произвольно?

Да измеряется - для этого достаточно здравой логики. В конце концов, именно на ней был построен принцип "Око за око, зуб за зуб" - благо никто не требовал два глаза, или десять зубов в уплату за один.

Значит, в Холокосте виноваты не фашисты, а страны Европы? И с первых все обвинения можно снять?

Уважаемая eovin, а где вы видели, чтобы я оправдывал действия нацистского режима по организации Холокоста, как бы это ни было сейчас модно среди историков, или хотя бы призывал снять с них все обвинения?
Я это не делал - поэтому не лгите, это некрасиво. А заодно постарайтесь понять, что нацистская Германия не существовала в вакууме - она существовала в большой Европе и была со всех сторон окружена другими государствами, которые, как это ни странно, никак не отреагировали ни на Хрустальную Ночь, ни на концлагеря, ни на все остальное. Я уже приводил этот пример, но повторю для вас еще раз - если у вас под окнами будут насиловать школьницу и вы просто включите музыку погромче, то вы действительно будете потом наслаждаться своей чистой совестью? Лично я надеюсь, что нет, и считаю, что подобные действия являются преступлением, которое ненамного уступает самому изнасилованию.
Как минимум - это преступление против социума.
Как максимум - против человечества.

На этот счет можно поспорить

Это ваше право - однако если вы будете заниматься этим в рамках данного подфорума или данной темы, то получите предупреждение за флуд и оффтопик.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.

Серый Всадник уже отметила, это хорошо не для всех. Это хорошо только для Добрых существ, которые находятся на стороне Добра. Потому что подобная любовь - это Добро и появление Доброго существа, которое будет это Добро защищать - тоже является таковым. В свою очередь, для Зла это не слишком приятно, потому что чем больше в мире Добра, тем меньше в нем Зла, и наоборот. И тот же Добрый ребенок, как вполне логично отметила Серый Всадник, вполне может стать паладином, который возглавит поход против Тьмы и сделает мир лучше. Или же станет великим целителем, который будет помогать достойным и хорошим людям - и тоже творить Добро.

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.

Потому что данный процесс совершается против воли Доброго существа, а не кого-либо. И я, кажется, это подчеркнул специально - и мне очень сложно понять, почему вы этого не увидели.

Потому что это совершается против воли доброго персонажа? Но мы определили, что добрый – тот, кто совершает добрые поступки, а злой – злые. Но как же мы можем определить одного персонажа как доброго, а другого как злого, если непонятно, добро иди зло они совершают, если, как вы говорите, один и тот же поступок может быть и злым и добрым.

Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень. В сути своей, изнасилование - это то же секс, если рассматривать его с фактологической точки зрения.А убийство - это естественный процесс умирания. Какой-либо моральный оттенок они приобретают только после того, как за ними появляется определенная мотивация - Добрая или Злая. И говоря о поступке их нельзя разрывать - как Инь и Янь.

Или, если проще, добрый персонаж – тот, кто совершает добрые поступки. Добрые поступки становятся добрыми не сами по себе, а только если их совершит добрый персонаж. То есть мировоззрение определяется поступками, а оценка поступков определяется мировоззрением. Что взялось раньше – курица или яйцо?
Одно вы объясняете вторым, а второе первым. Ваши рассуждения явно закольцовываются.

Добрые поступки становятся таковыми в том случае, если их совершают с добрыми целями и добрым путем - не больше, и не меньше. И никакой закольцовки я здесь не вижу.
Кроме того, вы забываете о существовании в мультивселенной ярко выраженного Добра и Зла в чистом виде, свидетельством чего могут быть Внешние Планы. И о том, что я повторял, повторяю и буду повторять - Добро и Зло не являются абстрактными относительно величинами, за которые вы их постоянно принимаете.

Прекрасно. Если нейтральный персонаж совершает нейтральное деяние, то он не создает ни добра, ни зла. Согласна. Но я вообще-то спрашивала о критериях добра и зла, а не нейтральности. К тому же пример не является определением.

Уважаемая, своим вторым предложением вы даете определение, основываясь на моих словах. Своим пятым предложением, вы отрицаете, что на основе данного примера можно получить определение, которое вы сами даете своим вторым предложением. Вы действительно не понимаете, что вы пишете, или, возможно, вы находитесь под воздействием каких-либо средств в момент написания постов на форум?
Кроме того, определение нейтральности дается для того, чтобы вы могли не путать её с Добром или Злом - вам, насколько я понял, это пригодится.

Это определение убийства из самозащиты. А также утверждение, что убийство из самозащиты разрешается, а кара за намерение - нет. Теперь, пожалуйста, расскажите о четких критериях, позволяющих их отличить друг от друга. Прошу в третий раз, заметьте.

Я уже понял, что вы неспособны делать выводы на основе сказанного и извлекать информацию. Тем не менее, я объяснил вам отличия выше - уже в четвертый раз заметьте.

Это что касается расизма. Опять-таки непонятно, в каком рулбуке написано, что люди реала именно нейтральные. И насчет животных по-прежнему неясно. Почему они тоже не нейтральные в таком случае? И почему справедливость с ними не должна работать?

Я в последний раз акцентирую ваше внимание на том, что здесь обсуждается мир Кринна. А рулбук по реалу можете попросить в любой церкви - вам там с радостью его подберут .

То есть правосудия достоин только тот, кто испытывает моральные страдания при убийстве? Аксиус высказывался, что большинство не страдает «синдромом Дриззта До’Урдена» и не испытывает моральных страданий при совершении поступков, которые они считают справедливыми. Так же и вы признавались, что, совершая справедливое с вашей точки зрения убийство, вы не будете испытывать угрызений совести. Полагаю, волк тоже считает справедливым убийство зайца. И с его точки зрения так оно и есть, если он проводит границу, отделяющую достойных справедливости от недостойных по границе своего вида, как вы.

Во-первых, вы вновь путаете понятия "справедливое убийство" и "справедливое с чей-либо точки зрения убийство". Первое является объективным, второе - субъективным.
Во-вторых, меня очень интересует вопрос, как волк может считать несправедливым убийство зайца. Или же как кролик может считать несправедливым поедание живой травы.
В-третьих...а вы не хотите посмотреть на это так - волк убивает зайца и считает это справедливым потому, что он хочет есть и он сильнее. В свою очередь, если человек убивает волка для того, чтобы насытиться, то это опять же выходит справедливым с точки зрения волка - он слабее, он проиграл, с его помощью выживет сильный. В свою очередь, волк не проводит эксперименты над зайцем - и потому эксперименты над ним тоже будут несправедливыми.

Вы не собираетесь брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор.

Уважаемая eovin, мне тоже не составило бы достаточно большого труда разобрать ваши пости по отдельным словам и собрать из них, предположим, нечто напоминающее очень сокращенное изложение "Майн Кампф", гимн мясу или признание в любви лично мне, с подробным описанием моих роскошных волос и выдающейся мужской красоты. Однако, я не вижу в этом смысла. Столько же смысла я вижу в том, что вы берете предложение из написанного мною абзаца, и делаете на его основе выводы, сознательно опуская то, что я написал до этого и после этого.
Как бы то ни было, я повторю специально для вас - я не собирают брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор без наличия достаточных доказательств вины. В приведенном вами примере с больницей и отключением подразумевается, что таковые доказательства у меня имеются - следовательно, я действительно сделаю это в здравом уме и с чистой совестью, испытывая при этом полное моральное удовлетворение от своего поступка. И я не берусь судить просто лежащего на кровати человек, замотанного с головы до ног в бинты, если я даже н знаю его имени.

Разве Карамон был паладином или жрецом? По-своему оценить ситуацию он, конечно, мог, но карать преступника права не имел. Я тоже не вижу причин, по которым Рейстлин не мог оценить со своей точки зрения ситуацию и принять свое решение.

Если вы не заметили, то Рейстлин и так это сделал, когда возжелал стать богом, а потом вынес смертный приговор друзьям Карамона и Тассельхоффу. Так почему же Рейстлину можно, а Карамону нет?

Если в этой книге изложена не только моральная система, но и причины, по которым именно ее надо принять за истину в последней инстанции, то я просила бы их изложить.

Боюсь, что я считаю бессмысленным пересказ шестой главы D&D Player's Handbook или четвертой главы AD&D Player's Handbook в рамках данного подфорума и, в частности, данной темы. Вот одно из ссылок (http://www.dungeons.ru/book/phb3ed_rus.zip) - можете ознакомиться, благо читать там не так уж и много. Что же касается причин, то они очень просты - данная система заложена в основание самого существования мультивселенной, хотя и несколько не так, как это было в оригинале Муркока. Тем не менее, достаточно только посмотреть на схему Великого Кольца и все сразу станет ясно.

То есть мы опять приходим к тому, что небольшой недостаток не делает доброго персонажа хуже.

Зависит от того, что вы вкладываете в понятие "небольшой недостаток". Определенные слабые места так или иначе присутствуют практически у всех обитателей Прайма - до аазимаров и других селестиалов, увы, им далековато. Однако, Добрый персонаж не позволяет своему недостатку овладевать собой, что могло бы привести к страданиям невинных, и борется с ним.

Вы немного не поняли. Я не сомневаюсь в вашей уверенности в своей позиции. Я лишь спрашиваю, почему вы выбрали именно эту позицию? Почему вы считаете именно ее единственно верной?

Потому, что она является правильной, я и доказываю это уже достаточно продолжительное время.

Уважаемая, а вас не смушает тот факт, что совсем недавно вы заявляли о том, что любое насилие и любое убийство является злом? Или к своим словам вы отличаетесь таким же неуважением?

Какую смысловую нагрузку касательно темы дискуссии несет цитата из Олди в конце стр.12? Или ответ Валтонису о молоке и яйцах? Или вот это:
"Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста."?

Хватит или продолжить? Вам ведь уже несколько раз повторили - не умножайте сущностей

2 Аваллах:
И я же говорила о том, что есть ситуации, когда правильным выбором будет меньшее зло. И карать за него будет неправильным. Это как раз такая ситуация.
2Оргрим: Эти фразы вырваны из контекста. И если вы не видите в них смысловой нагрузки, это не значит, что ее нет.

Разрешите поцитатно напомнить диалог.
Аваллах приводит пример:

Вы, поставив эти слова под цитату, отвечаете:

Это, видимо, следует понимать так, что вы чем-то недовольны: то ли орк не зло, то ли колуном по голове – не добро. Кроме того, критерием сходства вы ставите то, что оба процесса происходят против воли жертвы.
Такая постановка вопроса вызывает мое законное недоумение:

Вы в своем следующем же ответе пишете:

Т.е. в мире Кринна (бедный, бедный мир!) разница для вас в силу каких-то причин не существенна. Снедаемая жаждой познания, я прошу вас привести их список.
После чего вы отвечаете, что претензий к убийце орка у вас нет. Но, если оба акта насилия равнозначны, то у вас, выходит, нет претензий и к орку.
Позицию «кто выжил, тот и прав» я худо-бедно понять могу, но тогда к чему все эти опусы о недопустимости насилия?

2Серый Всадник:
Разве я писала, что чем-то недовольна? Фраза "почему же это зло?" в данном контексте означает "почему же это зло с вашей точки зрения?"

2Аваллах:
На Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

Итак, человека можно убить за его мировоззрение, даже если он ничего плохого не сделал?

Поступок - это комбинация намерения и его реализации. Потому что поступок без намерения - это, простите, камень, который срывается с горы и катится вниз. Или ручей, который бежит по лугу.
.
Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?

Да измеряется - для этого достаточно здравой логики. В конце концов, именно на ней был построен принцип "Око за око, зуб за зуб" - благо никто не требовал два глаза, или десять зубов в уплату за один.
Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?

Я уже приводил этот пример, но повторю для вас еще раз - если у вас под окнами будут насиловать школьницу и вы просто включите музыку погромче, то вы действительно будете потом наслаждаться своей чистой совестью?
Спрошу прямо – если я сделаю музыку погромче, это снимет с насильника вину?
И если нет, тогда почему равнодушие граждан Истара снимает вину с Паладайна?

Добрые поступки становятся таковыми в том случае, если их совершают с добрыми целями и добрым путем - не больше, и не меньше. И никакой закольцовки я здесь не вижу.
Кроме того, вы забываете о существовании в мультивселенной ярко выраженного Добра и Зла в чистом виде, свидетельством чего могут быть Внешние Планы. И о том, что я повторял, повторяю и буду повторять - Добро и Зло не являются абстрактными относительно величинами, за которые вы их постоянно принимаете.

Неужели вы не видите, что определяете понятие через него же.
Добро – когда кто-то Добрый делает дело с добрыми намерениями (добрыми целями и добрым путем), все равно, что сказать: справедливость – когда кто-то делает что-то с намерениями совершить справедливость, или талант – это когда кто-то талантливый делает что-то талантливое. Определение верное, но информации не несет.
И непонятно, при чем тут добро или зло в чистом виде. Что, Такхизис приказала орку изнасиловать добрый персонаж?

Я уже понял, что вы неспособны делать выводы на основе сказанного и извлекать информацию

Понимате, Аваллах, из ваших примеров можно сделать множество взаимоисключающих выводов. Например, ваши слова: «Убийство невинного – всегда Зло». И ваши же : «Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень» Какой я могу на основе этого сделать вывод? Что вы отказыватесь от своих слов, что, согласитесь, не очень-то достойно. Но мои выводы вам не нравятся:

Вы просто делаете неправильные выводы, руководствуясь существующей диспозицией.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.



Уважаемая, своим вторым предложением вы даете определение, основываясь на моих словах. Своим пятым предложением, вы отрицаете, что на основе данного примера можно получить определение, которое вы сами даете своим вторым предложением. Вы действительно не понимаете, что вы пишете, или, возможно, вы находитесь под воздействием каких-либо средств в момент написания постов на форум?

Я не отрицаю возможность определения, а лишь подчеркиваю, что вы этого не сделали. Вам ясна разница?



Я в последний раз акцентирую ваше внимание на том, что здесь обсуждается мир Кринна. А рулбук по реалу можете попросить в любой церкви - вам там с радостью его подберут .

Разве не вы утверждали, что не видите разницы в понятиях справедливости в нашем и мире Кринна?

. Так почему же Рейстлину можно, а Карамону нет?

И Рейстлину нельзя. Никому.




В книге говорится, что добрых персонажей отличает уважение к чужой жизни, а ортодоксально-нейтральных – убеждение, что закон превыше всего. А не вы ли говорили, что закон=справедливость превыше всего ставят добрые персонажи? И что между законом и добром стоит знак равенства?

А с вашей точки зрения это не зло? Просто, если уж и вы считаете поведение орка злом хотя бы в рамках данного отдельного примера, то позиция Аваллаха по данному отдельно взятому примеру должна бы быть вам понятна хотя бы интуитивно. И вопроса

быть не должно.

Если вы его задали, это следует понимать так, что сами вы зла в ситуации не видите? Или для чего он там был?

Потому что я хочу услышать четкое определение зла от Аваллаха. Потому что, хотя на данную ситуацию у нас с ним взгляды совпадают, на другие - нет.

Вы, наверное, не поняли, но мировозрение - это не ярлычок, который приклеивают на игрушку в магазине, и не штаны, которые можно переодеть. Мировозрение - это результат объединения морально-этических взглядов на окружающий мир, восприятие этого мира, а так же взаимодействие с окружающим миром. Т.е. наличие Злого мировозрения свидетельствует о том, что или этот человек сознательно выбрал Зло и делает все, чтобы способствовать этому Злу, или же сам является Злом в своей сути. А учитывая то, что для этого недостаточно залезть на стул и крикнуть "Теперь я Злой - хо-хо-хо", как любил говорить один мой друг из Ирландии, то вы должны понимать, что за этим стоит целый комплекс поступков, которые были направлены против Добра и его носителей.

Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?

Предположим, что да. Вы с этим несогласны?

Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?

Возможностью или невозможностью искупления.

Спрошу прямо – если я сделаю музыку погромче, это снимет с насильника вину?
И если нет, тогда почему равнодушие граждан Истара снимает вину с Паладайна?

Нет, не снимет - но это сделает еще виноватой и вас.
Что же касается Паладайна, то вы опять путаете холодное с горячим, и приравниваете насильника к паладину - если вам так будет понятней. Одно дело - творение Зла.
Другое - вершение справедливости.
Если вы не можете понять, чем одно отличается от другого, то я могу вам только посочувствовать.

Добро – когда кто-то Добрый делает дело с добрыми намерениями (добрыми целями и добрым путем), все равно, что сказать: справедливость – когда кто-то делает что-то с намерениями совершить справедливость, или талант – это когда кто-то талантливый делает что-то талантливое. Определение верное, но информации не несет.
И непонятно, при чем тут добро или зло в чистом виде. Что, Такхизис приказала орку изнасиловать добрый персонаж?

Вы опять путаете абстракции с реальными явлениями. Я уже не один, и не два раза старался донести до вас тот факт, что в мире Кринна Добро и Зло не являются относительными понятиями и не являются абстрактными понятиями.
Добрые намерения - являются Добрыми намерениями.
Злые намерения - являются злыми намерениями.
Что же касается последнего примера, то я, честно говоря, уже не в первый раз не понимаю, что вы хотите спросить или доказать. При чем здесь Такхизис?

Понимате, Аваллах, из ваших примеров можно сделать множество взаимоисключающих выводов. Например, ваши слова: «Убийство невинного – всегда Зло». И ваши же : «Сказано выше - вы неправильно трактуете само понятие "поступок". Само действие не может иметь моральной оценки, как не может иметь её меч или камень» Какой я могу на основе этого сделать вывод? Что вы отказыватесь от своих слов, что, согласитесь, не очень-то достойно. Но мои выводы вам не нравятся

Уважаемая, а вы не видите разницы между тремя понятиями "убийство, как абстрактный феномен", "убийство невинного человека, как Зло", "убийство злого существа, как защита окружающего мира и Добра"? И в отличие от вас, я от своих слов отказываться привычки не имею и еще раз попросил бы не мерять окружающих по себе - это не самая лучшая привычка, особенно при не слишком высоком критерии измерения.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.

Боюсь, что это просто неизбежно, учитывая тот факт, что вы сами зачастую плохо представляете, что хотите спросить.

Я не отрицаю возможность определения, а лишь подчеркиваю, что вы этого не сделали. Вам ясна разница?

И тем не менее, вы каким-то образом его увидели. Надо полагать, что у вас был близкий контакт третьего типа со Святым Духом?

Разве не вы утверждали, что не видите разницы в понятиях справедливости в нашем и мире Кринна?

Да, я не вижу причин, по которым они должны отличаться - особенно в свете того, что вы столь активно протестуя против данного факта не смогли представить ничего вразумительного. Но это не меняет того факта, что на данном подфоруме обсуждается мир Саги о Копье - и для этого, думаю, достаточно прочитать его название.

И Рейстлину нельзя. Никому.

Ну так а зачем же вы его оправдываете в таком случае? Извините, но вы вообще способны связно излагать свои мысли?

В книге говорится, что добрых персонажей отличает уважение к чужой жизни, а ортодоксально-нейтральных – убеждение, что закон превыше всего. А не вы ли говорили, что закон=справедливость превыше всего ставят добрые персонажи? И что между законом и добром стоит знак равенства?

В качестве LN в AD&D Player's Handbook приводится "старательный инквизитор". Вы не видите разницы между ним и паладином?
LG творит Добро, и при этом Добро стоит у него на первом месте, хотя при этом он хорошо понимает, что Добро невозможно без Закона и Справедливости, но не будет жертвовать жизнями исключительно ради двух последних понятий.
В свою очередь, LN здесь очень крепко задумается, потому что Добро играет для него второстепенную роль и доминирующим является Закон - и Закон является самоцелью.

долго метался между Карамоном и Стурмом... но ортодоксальное добро не понимаю, поэтому выбрал первого. по характеру ближе)

а почему нет Рэйстлина? для кого то он м б и положительный и соответсвенно симпатичен)))

to meriados
Гм...наверное потому, что, как достаточно верно отметили на форуме, Рейстлин занял бы первое место даже в опросе "Самый неприятный запах изо рта у героев Саги о Копье" .

2Аваллах:
Правильно ли я поняла, что если человек начал что-то делать для осуществления своих злых намерений (при том, что у него есть шансы для исполнения своих намерений), а не просто сидеть и мечтать, вы считаете, что покарать его будет добрым поступком? А если не начал, то это будет злым поступком?Предположим, что да. Вы с этим несогласны?

Если ребенок мечтает стать черным властлином и с этой целью сделал первый шаг – пришел в тренажерный зал, убить его будет актом добра (при том, что ма-аленький шанс у него все же есть)? А если там еще пятьдесят таких детей сидят, то перебить их всех будет хорошим поступком?

Тогда чем же, если не размером злодеяния, определяется размер искупления?
Возможностью или невозможностью искупления.
Это надо понимать так, что существуют всего два вида (и, соответственно, размера) наказания? Если возможность есть - №1, если нет - №2?

Что же касается Паладайна, то вы опять путаете холодное с горячим, и приравниваете насильника к паладину - если вам так будет понятней. Одно дело - творение Зла.
Другое - вершение справедливости.
Если вы не можете понять, чем одно отличается от другого, то я могу вам только посочувствовать.

Я действительно не могу понять, как убийство невинного младенца можно считать актом справедливости, тем более, что абзацем раньше вы сами согласились с тем, что если индивидуум не совершил никаких поступков по дороге ко злу, то покарать его будет злым поступком.


Вы опять путаете абстракции с реальными явлениями. Я уже не один, и не два раза старался донести до вас тот факт, что в мире Кринна Добро и Зло не являются относительными понятиями и не являются абстрактными понятиями.
Добрые намерения - являются Добрыми намерениями.
Злые намерения - являются злыми намерениями.

Аваллах, вы в курсе, что определение не должно содержать в себе определяемого термина?. Поскольку конкретное мышление, по-видимому, у вас развито сильнее абстрактного, поясню на примере. «Школа – место, где дети учатся» - это определение. А «Школа – место, называемое школой» - это не определение. Поскольку оно содержит определяемый термин. И даже «школа – место, где школьники делают школьные дела» - это тоже не определение. Поскольку школьники – те, кто ходит в школу, а школьные дела – дела, связанные со школой. И смысла в этой фразе не больше, чем во фразе «сепулирование – то, чем занимаются в сепулькарии при помощи сепулек», поскольку сепулька – то, с помощью чего занимаются сепулированием. А сепулькарий – место, где этим занимаются. И из этих трех «определений» вынести информации нельзя.
А если вы не способны дать четкое определение ни злу, ни добру, я не вижу смысла и обсуждать поступки ни Рейстлина, ни Карамона в понятиях «добро-зло».И если вы по-прежнему будете утверждать, что не понимаете, почему «добро – это добро» не определение, я буду вынуждена признать, что мозгов у вас не больше чем у сои. И смысла в дальнейшей дискуссии тоже не вижу.

Поэтому я попросила бы вас не давать примеров вместо определений и не отвечать вопросом на вопрос.
Боюсь, что это просто неизбежно, учитывая тот факт, что вы сами зачастую плохо представляете, что хотите спросить.

Это голословное утверждение. Доказательства, пожалуйста.


И тем не менее, вы каким-то образом его увидели. Надо полагать, что у вас был близкий контакт третьего типа со Святым Духом?
Просто повезло.

2meriados:
Это был вроде как экспреимент. Что будет, если создать опрос, в котором не было бы Рейстлина. В результате все опять скатилось к нему, родимому.

А вы способны дать четкое определение добру и злу? Полновесное и включающее все случаи? Тогда в студию его.

Только "добро - это когда всем хорошо" постарайтесь не писать, пожалуйста. Почему всем хорошо не бывает, мы обсуждаем уже страницах на четырех.

Ну что ж, я достаточно много читал о том, что просмотр некоторых фильмов в детстве оказывает очень губительное влияние на психику ребенка. Хотя, конечно же, не знал, что первый фильм трилогии "Властелин Колец" относится к данной категории. Тем не менее, я, пожалуй, все же возьму на себя смелость отметить, что Саурон стал темным властелином не потому, что ходил в тренажерный зал. И молотом он махал так не за счет накачанной с помощью протеинов мускулатуры. Впрочем, я надеюсь, что со временем вы это все же поймете. Как, впрочем, и тот факт, что не все посетители секций бодибилдинга и восточных боевых единоборств мечтают стать темными властелинами - как, впрочем, и наличие у меня международных сертификатов не возносит меня на уровень Моргота, как бы это ни было прискорбно.

Это надо понимать так, что существуют всего два вида (и, соответственно, размера) наказания? Если возможность есть - №1, если нет - №2?

Вы с этим не согласны?

Я действительно не могу понять, как убийство невинного младенца можно считать актом справедливости, тем более, что абзацем раньше вы сами согласились с тем, что если индивидуум не совершил никаких поступков по дороге ко злу, то покарать его будет злым поступком.

А я вам еще раз повторяю, что в смерти невинных младенцев Паладайн не был никоим образом виноват. Извините, но им смертный приговор вынесли их родители и та система, которую они своими же руками и создали.

Аваллах, вы в курсе, что определение не должно содержать в себе определяемого термина?. Поскольку конкретное мышление, по-видимому, у вас развито сильнее абстрактного, поясню на примере. «Школа – место, где дети учатся» - это определение. А «Школа – место, называемое школой» - это не определение. Поскольку оно содержит определяемый термин. И даже «школа – место, где школьники делают школьные дела» - это тоже не определение. Поскольку школьники – те, кто ходит в школу, а школьные дела – дела, связанные со школой. И смысла в этой фразе не больше, чем во фразе «сепулирование – то, чем занимаются в сепулькарии при помощи сепулек», поскольку сепулька – то, с помощью чего занимаются сепулированием. А сепулькарий – место, где этим занимаются. И из этих трех «определений» вынести информации нельзя.
А если вы не способны дать четкое определение ни злу, ни добру, я не вижу смысла и обсуждать поступки ни Рейстлина, ни Карамона в понятиях «добро-зло».И если вы по-прежнему будете утверждать, что не понимаете, почему «добро – это добро» не определение, я буду вынуждена признать, что мозгов у вас не больше чем у сои. И смысла в дальнейшей дискуссии тоже не вижу.

Гм...понимаете, уважаемая, вас никто не заставляет вести дискуссию с умственными и моральными дегенератами, которыми, как я понял, вы считаете тех, кто не согласен с вашим мнением . Я и сам, честно говоря, занимаюсь чем-то подобным не очень часто, хотя иногда все же в подобном удовольствии отказаться себе не могу .
Тем не менее, раз уже вы задаете вопрос, и делаете это с такой изысканной вежливостью, то не ответить на него я просто не могу .
Итак, Добро и Зло и их определения. Чудесно, и именно для этого я начну с небольшого вступления, автором которого, если меня не подводит память, является Лед Триждырожденный. Взято оно из во многом гениальной книги Faces of Evil.

До того, как мы займемся пристальным рассмотрением демонов, мы должны найти ответ на несколько более широкий вопрос: “Что такое зло?” Конечно же, большая часть странников думает, что они узнают зло сразу же, как только увидят его, но на мгновение перестаньте читать и попытайтесь подобрать определение зла.
Существует очень большая вероятность того, что среди придуманных определений не будет ни одного одинакового. Для разных людей зло обозначает разные вещи. Я поговорил на эту тему с несколькими существами, которых я встретил в Зале Празднеств Города Дверей. Ниже приведен отрывок разговора между бариауром (который, скорее всего, был Чувствующим) и гитзераем:

Бариаур: Зло? Это просто. Зло пытается разрушать и уничтожать, пытается вернуть вселенную в изначальное состояние пустоты.
Гитзерай: Фи! Это определение сразу напоминает мне про Стражей Судьбы и некоторых странников, которые считают себя такими же добродетельными, как солары.
Б: Ну, хорошо, я имел в виду то, что уничтожает все на своем пути.
Г: Да ты что? А ты слышал о такой вещи, как Марш Модронов? Создается впечатление, будто эти существа - в действительности являющиеся нейтральными - буквально пробивают себе путь через Великое Кольцо, сокрушая все на своем пути.
Б: М-да. Ну ладно, тогда зло - это эгоизм, когда ты заботишься только о себе. Когда ты думаешь, что...
Г: А ну заткнись, глупец. Я принадлежу к Обреченным. Я не забочусь ни о тебе, ни о твоих друзьях, ни о чем-либо еще, и уж тем более мне плевать на всякие вселенские проблемы. Это не является злом. Это просто знание того, как лучше помочь самому себе.
Б: Прекрасно! Тогда зло - это старания ограничить свободу тех, кто окружает тебя, попытки заставить всех остальных жить так, как хочешь ты.
Г: Да, теперь ты решил обвинить во всем Гармониум. Не хочешь сказать Твердоголовому, что он является злом? Просто задумайся над тем, что сказанное тобой в полной мере относится практически ко всем обитателям Верхних Планов. Кстати, сюда идет дэв. Почему бы мне...
Б: Хватит, плут! Я скажу тебе, что такое зло! Это причинение вреда другим - независимо от того, вызывает ли это физические или душевные страдания - без какой-либо причины.
Г: Ага, так теперь ты намекаешь на Леди? Никто не знает, почему она убивает людей, бросает их в лабиринты или просто оставляет их в одиночестве. Хотя вообще-то большинство умных странников считает её нейтральной.

Они все еще спорили, когда я ушел. Я сомневаюсь, что им удалось найти ответ на этот вопрос. Но главное то, что независимо от вашего определения зла всегда найдется странник, который сможет найти пробелы в вашей теории. Означает ли это, что мы никогда не сможем понять, что является, а что не является злом? Нет. Это просто означает то, что существует различные виды зла.

Если вы заметили, то я не зря специально выделил последнее предложение, помня о вашей привычке демонстрировать несколько специфичную логику при трактовке чужих слов . И мне не хотелось бы, чтобы вы приписали в немалой степени уважаемому мною Льду того, что он не говорил. Как бы то ни было, суть состоит в следующем.
Добро и Зло во вселенной AD&D являются реальными космологическими силами - как, впрочем, и Закон с Хаосом. Я опять же отсылаю вас к прекрасным произведениям Муркока, который сделал первые попытки реализации данной космологической модели, которая и была доведена до состояния очень близкого к идеалу (с моей точки зрения, во всяком случае) в рамках системы AD&D и сеттинга Planescape в частности. Свидетельством этого является уже упоминавшееся мною Великое Кольцо.
Однако, из этого исходит следующий вывод, который, как я надеюсь, вы так же способны будете понять . Попытка давать определения космологическим понятиям, как явлениям, очень близки к знаменитому тезису о том, что "Любовь - это как груша: она тоже приятная и её вкусно кушать" . В результате этого, их трактовать на основе их проявлений - в частности, тот же Паладайн или Соламнийский Рыцарь не являются Добром - они являются проявлением Добра. То же самое касается милосердия, сострадания, взаимопомощи и любви - это не Добро, как таковое - это его составляющие, проявления или воплощения - выбирайте то название, которое вам больше нравится.
Однако, из этого не выходит то, что существует много разновидностей Добра. Это не так - потому Добро как космологический феномен - едино. Однако, данный феномен может принимать различные формы, которые, впрочем, объединяет основополагающий принцип "Цель не оправдывает средства".
Что же касается Зла, то, судя по всему, мне все же придется обратиться к Третьей Редакции и, в частности, Book of the Vile Darkness, где приводится следующие примеры злых поступков:
-greed/зависть;
-using others for personal gain/использование других в своих собственных целях;
-bullying and cowing innocents/насилие и запугивание невинных;
-bringing despair/вселение отчаяния;
-creating evil creatures/создание злых существ (как вы видите, орк, занимающийся с кем-то сексом уже творит Зло );
-worshiping evil gods ad demons/поклонение злым богам и демонам
-casting evil spells/использование злых заклинаний и т.д. и т.п.

Это голословное утверждение. Доказательства, пожалуйста.

Можете почитать тему . Я не берусь, конечно же, говорить за всех, но обычно участники данного форума имеют тенденцию понимать, что пытается сказать тот или иной участник дискуссии. Что же касается вас, то вы не только запутываете остальных, но и сами неспособны не только сформулировать единую позицию, но четко дать определение тому, что вы хотите услышать. Это, конечно же, ни о чем не говорит, но наводит на определенные подозрения .

Просто повезло.

Да, я не могу не согласиться с вами - это действительно настоящее везение, раз вы хоть что-то поняли из чужих слов .

Ну что ж, я достаточно много читал о том, что просмотр некоторых фильмов в детстве оказывает очень губительное влияние на психику ребенка. Хотя, конечно же, не знал, что первый фильм трилогии "Властелин Колец" относится к данной категории. Тем не менее, я, пожалуй, все же возьму на себя смелость отметить, что Саурон стал темным властелином не потому, что ходил в тренажерный зал. И молотом он махал так не за счет накачанной с помощью протеинов мускулатуры. Впрочем, я надеюсь, что со временем вы это все же поймете. Как, впрочем, и тот факт, что не все посетители секций бодибилдинга и восточных боевых единоборств мечтают стать темными властелинами - как, впрочем, и наличие у меня международных сертификатов не возносит меня на уровень Моргота, как бы это ни было прискорбно.

Это не ответ на мой вопрос. Он а) имеет возможность стать черным властелином б) произвел для этого некие действия.

Вы с этим не согласны?

И это не ответ на мой вопрос.


А я вам еще раз повторяю, что в смерти невинных младенцев Паладайн не был никоим образом виноват. Извините, но им смертный приговор вынесли их родители и та система, которую они своими же руками и создали.

Когда кто-то выносит приговор, он, как правило, об этом знает. Ни родители, ни система были не в курсе. И не сообщали Паладайну о своем решении убить младенцев. И не они сбросили огненную гору.

Это просто означает то, что существует различные виды зла.

Какие же это виды? Я бы сделала вывод на основе вышеприведенного отрывка, но не стану, учитывая, что вам мои выводы представляются "специфическими".

greed/зависть;
-using others for personal gain/использование других в своих собственных целях;
-bullying and cowing innocents/насилие и запугивание невинных;
-bringing despair/вселение отчаяния;
-creating evil creatures/создание злых существ (как вы видите, орк, занимающийся с кем-то сексом уже творит Зло );
-worshiping evil gods ad demons/поклонение злым богам и демонам
-casting evil spells/использование злых заклинаний и т.д. и т.п.

Этот список является полным или нет? Какой поступок из этого списка может сделать доброго персонажа злым или нейтральным?


Что же касается вас, то вы не только запутываете остальных, но и сами неспособны не только сформулировать единую позицию, но четко дать определение тому, что вы хотите услышать. Это, конечно же, ни о чем не говорит, но наводит на определенные подозрения .
Тот факт, что мои позиции кажутся вам недостаточно сформулироваными, не значит, что они таковыми являются. Я, во всяком случае, не определяю понятие через него же.

Если уж зашел разговор о намерениях в рамках подготовки к преступлению, то известна ли вам хотя бы позиция уголовного права по этому вопросу? Учитываете ли вы, что мысли мальчика, пошедшего в качалку, остаются исключительно его достоянием, а из факта посещения качалки никаких далеко идущих выводов сделать нельзя. Подготовкой же к преступлению (очевидным намерением его совершить), считаются: подготовка орудия преступления, условий, необходимых для его совершения, вербовка сообщников. Причем нацеленность этих действий на совершение преступления должна определяться по внешним признакам.
Поясняю на примере. Покупка веревки в хозяйственном магазине не считается подготовкой к преступлению: теоретически, я могу удавить ей соседа, но, скорее всего, стану сушить белье. А вот вероятность, что я начну забивать гвозди прикладом снайперской винтовки, стремится к нулю. Соответственно, приобретение гражданским лицом снайперки (даже для самообороны ее, как вы понимаете, не используют) при условиях запрета на убийство будет считаться преступлением и подготовкой к другому преступлению.
Та же ситуация, если я собираю десять крепких парней, чтобы погонять в футбол. Никакая кара за намерения тут невозможна, если, к примеру, консьержка не подслушает, что вообще-то мы идем на рынок мочить кавказцев, и не заявит в милицию. Дальнейшее разбирательство, уж извините, будет зависеть от нашей репутации и внешнего вида. Если менты увидят в подъезде десять школьников, то еще могут покрутить на консьержку пальцем и уехать. А если там стоят десять бритых лбов в наколках со свастикой, то их уже сам фюрер не спасет; даже если они имели в виду мирно попить пива.

Как вы помните, Карамон до последнего пытался объяснить поведение Рейстлина, не прибегая к словам «подготовка к преступлению»: до того момента, когда его действия уже не стали очевидно преступными и ведущими к еще большему преступлению, т.е. до Гномьих Войн. Репутация же Рейстлина и Черной Ложи была ему отлично известна.

Вы можете возразить, что современный суд по факту подготовки к убийству выносит несколько иное решение, чем за уже совершенное убийство. Но это потому, что суд – целый государственный механизм, а я одна, за решеткой, и винтовку у меня отобрали. У суда есть реальная возможность досконально разобрать дело и вынести меру наказания, уже ничем не рискуя. В мире же Кринна, где «справедливость носят при бедре» подобное разбирательство невозможно (в отношении Архимага Палантасской башни невозможно втройне), потому пресечение преступлений организуется собственными силами и куда более жестко. Просто потому, что если уж поднял меч – руби насмерть. Требовать от Карамона судопроизводства в стиле либеральной Америки как-то странно. Вы еще вспомните, что он Рейстлину адвоката не нанял.


Понимаете ли вы, что философскую систему невозможно очертить одним определением. Или это определение не будет нести никакой информации. К примеру, я тоже могу сказать, что «Преступление и наказание» - это повесть о том, как студент убил старушку; но много это вам даст, если вы его не читали? По вопросам добра и зла определение понятий вычленяется из многообразия связей между явлениями, опытным путем. Если вы при разборе связей в примерах требуете сначала определения, то дискуссия просто не имеет ценности. Ее изначальная посылка ложна и бессмысленна.

Это не ответ на мой вопрос. Он а) имеет возможность стать черным властелином б) произвел для этого некие действия.

На ваш вопрос я ответил, но если у вас возникли какие-то сложности с пониманием того, что я написал, то прочитайте, пожалуйста, пост Серого Всадника.

И это не ответ на мой вопрос.

И не ответ на мой, если на то пошло. Тем не менее, общую картину вы изложили правильно - другое дело, что я не увидел, где говорилось всего о двух наказаниях - скорее можно говорить о двух группах.

Когда кто-то выносит приговор, он, как правило, об этом знает. Ни родители, ни система были не в курсе. И не сообщали Паладайну о своем решении убить младенцев. И не они сбросили огненную гору.

Прекрасно, я так и думал, что ваши познания в мире Кринна где-то соответствуют тому, как вы разбираетесь в истории и психологии. Хотя, правда, это еще и свидетельствует о том, что статьи на сайт я явно перевожу для самого себя.
Вот это не хотите прочитать:

Именно это и стало началом конца. Несмотря на то, что оставалось еще несколько возможностей для того, чтобы предотвратить грядущий кошмар, ни одна из них не была реализована. Восстание, которое возглавил Первый Сын Ревандо, потерпело неудачу. Тринадцать Знамений, посланные богами в качестве предупреждения о чрезмерной гордыне Короля-Жреца, остались незамеченными. Даже буря, которая уничтожила часть Храма, не заставила никого насторожиться. В конце концов, Белдинас, в соответствии со своим безумным планом, попытался отдавать приказы самим богам.

Книга Time of Twins, глава посвященная Истару. Плюс я даже не говорю о, том, что произошло еще за сто лет до этого, а, в частности, том, что "...на момент завершения войны, практически все жрецы Истара утратили свои жреческие способности. Этот знак божественного недовольства должен был насторожить их, но, вместо этого, они предпочли убедить себя в том, что они им просто не нужны".
Или вы считаете, что в Истаре жили полные умственные дегенераты, которые не умели связать причину и следствие?

Какие же это виды? Я бы сделала вывод на основе вышеприведенного отрывка, но не стану, учитывая, что вам мои выводы представляются "специфическими".

Там дальше приводится прекрасное сравнение методов работы танар'ри, баатезу и юголотов.

Этот список является полным или нет? Какой поступок из этого списка может сделать доброго персонажа злым или нейтральным?

Нет, не полный. А таковым Доброго персонажа может сделать любой из этих поступков.

Тот факт, что мои позиции кажутся вам недостаточно сформулироваными, не значит, что они таковыми являются. Я, во всяком случае, не определяю понятие через него же.

Если хотите подискутировать на эту тему в дальнейшем, то можете писать мне в личку. К теме это не слишком хорошо относится, поэтому лучше прекратить данное интереснейшее обсуждение .

Проголосовала за Стурма..
Однако, судя по результатам, голосовавшие воспринимали "положительный" как "забавный", "вызывающий улыбку".

Живущий, пока есть силы, а про первостепенных ничего не было.. возможно, это "первое поколение" было неправильно прочитано?)

Самым положительным все таки считаю Элистана,может он и не герой, но как персонаж, олицетворяет собой доброту,понимание,смирение.

Самый положительный персонаж-Золотая Луна. Она всегда следует путем света,к тому же она-жрица Мишакаль.Мой голос за нее.

А почему?
Стурм Светлый Меч, на мой взгляд, пожертвовал не меньшим.
А первые две Драконьих Войны выиграли эльфы.

Стурм - иногда положительный чуть ли не до раздражения


Вроде чётко написано что про первое поколение говорится, а не про тех, кто был задолго до них))

Если вспоминать слова о том, что всего две недели назад узнала о серии... успела прочитать "Легенду о Хуме"? Надо бы мне перечитать, по-моему он был самый обычным персонажем был, никакими качествами очень положительного героя вроде не обладал

А почему он вам не нравится и вы не считаете его положительным)?
Объясните, пожалуйста).

Каковых, если не секрет)?
Положительных?

а как мы вообще определяем положительность? С точки зрения мира - если не брать во внимания частности - то место Стурма как лидера опроса, думаю, бесспорно... хотя мне он тоже не нравится :р

Я так подозреваю что логично - определение положительности долно напрямую зависеть от поступков каждого конкретного героя)) То есть мы разыскиваем того, кто меньше всех делал (или вообще не делал) каких либо аморальных поступков.. И тут я совершенно согласен - Стурм бесспорно по этому показателю оставит позади всех)) Хотя с другой стороны - так подумать, тот же Тас - добродушный весёлый кендер, с полным отсутсвием каких-либо злых умыслов абсолютно во всех поступках в какой-то степени должен претендовать на звание самого положительного, просто что он воспринимается как-то немного по другому, почти как просто милый ребёнок, а не настоящий Герой Копья)) Хотя он в полной мере заслужил право называться Героем

Если я не ошибаюсь, то ответ имеет место быть на первой странице .
Благо автор сознательно вынес всех положительных (с его точки зрения) в опрос, а затем предложил определить, кто их них более симпатичный .

о, жесть... я неправильно прочитал опрос... точнее, не прочитал заголовок а тогда и ответить нечего. Как-то ни один из упомянутых персонажей (считая что они все положительны) не симпатичен. Кроме, быть может, Лораны с Танисом, да и то не уверен))

Во блин, только сейчас тоже заметил.. но уже голосовал.. но если полностью верно прочитать название опроса - то ответ : Фисбен)) Просто очень нравится именно этот аватар бога, с его забывчивостью (в этом я с ним похож), да и то, что так сдружились с неунывающим Тасом)

Я проголосовала за Карамона.
Он самый доброжелательный и (если дать ему немного подумать) - сообразительный.

Ага, денёк другой .. И вам симпатизирует и его почти щенячья преданность брату? Который никогда этого не ценил, и всегда готов был бросить брата?


Ну ведь логично узнать причину, почему его называть самым положительным)) Давайте дружно перечитаем "Легенду о Хуме", и потом продолжим дискуссию о его положительных качествах)

На мой взгляд, задавать вопросы на форуме другим участникам - это более, чем нормально. И если вы уже высказываете свое мнение, то будьте готовы объяснять те или иные моменты и, если понадобится, отстаивать свою мысль. В противном случае, отношение к вашей точке зрения будет соответствующим.

С таким же успехом можно, пардон, сказать, что Сталин был самым положительным персонажем мультиверсума, благо о нем можно более чем достаточно услышать. И о Гитлере много хорошего в определенных кругах поговаривают. Да и Ариакаса, надо полагать, солдаты Драконьих Армий славили побольше Хумы. Так кто же самый положительный тогда?

Ммм....а вы не находите, что это не самый лучший аргумент ? Просто, с таким же успехом, кто-то может написать, что вы абсолютно ничего не понимаете в жизни и просто глупы - и использовать в качестве аргумента то, что вы ему ПРОСТО не нравитесь, и "не приглянулись". Тем не менее, в лучшем случае это будет недостатком аргументации, в худшем - хамством, неумением вести себя и, соответственно, глупостью.

А вы не могли бы объяснить, какие критерии "САМОГО-САМОГО" положительного)? Можно на примере сравнения Хумы и Стурма).

А я разве где-то написал, что он мне нравится ?

С чего вы взяли)? Я этого не говорил.

Во-первых, это Китиара поступила очень по-свински со своим предполагаемым возлюбленным. И со своим хорошим другом Стурмом, когда, фактически, силой затащила его в постель.
Во-вторых, если разбирать это с морально-этической точки зрения, то, пардон, у Соламнийских Рыцарей обязательного обета безбрачия нет. А у Танис на Китиару, увы, никаких прав не было, благо она, как мне кажется, никогда не делала особенного секрета из того, что спит когда хочет и с кем хочет. Поэтому если в чем-то Стурма и стоит обвинять, так это в том, что он уступил собственной физиологии и нарушил одну из своих моральных норм.

Боюсь, что это ближе к изнасилованию.

Ммм...простите, а в чем ему надо было оправдываться? "Дорогой друг, пока тебя не было рядом, твоя подружка набросилась на меня, когда я молился Паладайну и сделала такое, чего со мной никто и никогда раньше не делал?"
Если хотите сравнение, то Рейстлин, когда ему не дали, очень из-за этого переживал и уничтожил целый мир. Стурм же, когда ему против воли дали, переживал из-за этого не менее сильно и пожертвовал жизнью ради спасения Палантаса.

А почему это неправильно?
Я наоборот считаю это исключительно правильным и благородным. Благо людей, которые шли на смерть ради чего-то большего, в человеческой истории достаточно - или герои Второй Мировой вас так же бесят и вы считаете их жертвы неправильными?

Зависит от ваших возможностей - сколько сможете сформулировать - столько предоставите.

А как же). Портиос, к примеру. Эльхана, Лорак, Гунтар эт Вистан. Тот же Стурм мне явно симпатичнее Рейстлина .

Гм...а вы не находите, что личная слепота Таниса - это его личная проблема?

Ммм...проблема состоит в том, что лично мне особенно не кажется необходимым его оправдывать. Хотя бы в силу того, что ничего особенно плохого в поступке Стурма я не вижу - возможно в силу того, что я всегда был против возведения секса в ранг культа. Впрочем, для того, чтобы не быть слишком голословными, давайте попробуем более внимательно рассмотреть данную ситуацию.
Начнем с того, что, насколько я помню, Танис на протяжении всех своих отношений с Китиарой не особенно пытался перевести их в более четкое русло или даже предъявлять на Китиару какие бы то ни было права (в отличие от Китиары, кстати...). Говорить о наличии каких-либо формализированных отношений (или, не приведи Паладайн) брака между Танисом или Китиарой так же смысла не имеет - в результате чего даже с точки зрения достаточно жесткой христианской морали Стурм Светлый Меч чист как стеклышко, а ни одна из религий Кринна, насколько я помню, не запрещает секс по обоюдному согласию обеих сторон (кстати, это же касается и представителей нетрадиционной сексуальной ориентации). Более того, Соламнийские Рыцари, к числу которых относил себя Стурм, так же, насколько я помню, не практикуют целибат en masse, оставляя это на личные предпочтения каждого отдельно взятого паладина.
Идем далее - Китиара была, насколько я помню, на тот момент более чем совершеннолетней девочкой и отличалась немалым жизненным опытом (который, вполне возможно, во многих отношениях превосходил жизненный опыт Светлого Меча). Я мог бы понять ваше возмущение в том случае, если бы Стурм Светлый Меч попытался овладеть ею силой (хотя и не факт, кстати, что удалось бы). В этом случае я бы первым сказал, что подобный человек не имеет права называть себя Рыцарем и все его утверждения о чести являются лицемерием. Даже если бы этого не было, но мы знали о том, что первые шаги в этом направлении начал делать Стурм, то тогда бы у нас было право подозревать его в чем-то дурном. Но, если я не ошибаюсь, в цикле прямым текстом говорится о том, что с самого начала вся эта волшебная история с "подлым соблазнением" была инициирована одной только Китиарой, которой, видите ли, очень хотелось посмеяться над другом детства (ну и над Танисом, судя по всему). Свидетельством чего и стало то, что в постель Стурма она затащила едва ли не силой, о чем я уже отмечал выше.
Теперь давайте посмотрим на то, что мы имеем в результате этого. У нас есть девушка, которая хочет заняться сексом с парнем, который является другом того парня, с которым она занималась сексом раньше, но в силу некоторых обстоятельств ей стало скучно. Вы не объясните мне, что плохого в данной ситуации с точки зрения общечеловеческих ценностей (с точки зрения христианской морали, как я уже отметил, здесь абсолютно ничего плохого нет - более того, в отличие от интимных развлечений с Танисом Китиара даже забеременела и не стала делать богопротивный аборт, родив вместо этого здорового и сильного ребенка)? Впрочем, мне кажется, что я могу ответить и сам - благо ответ здесь очень прост.
Ничего.
Впрочем, возникает закономерный вопрос - из-за чего же тогда корил себя Стурм? Ответ на него так же имеется и так же не представляет особенных сложностей. Дело в том, что весь проступок Стурма, о котором вы писали выше, жил исключительно у него в голове, благо Китиара, можете мне поверить, абсолютно не чувствовала себя ни в чем виноватой. Именно поэтому то, что совершил Стурм Светлый Меч разумнее сравнивать не с предательством или подлостью, а поступком исключительно воспитанного мальчика в компании других мальчиков, который считает, что мочиться за деревом, когда где-то есть туалет, это плохо, но все равно мочится там из-за того, что все остальные так же делают это за деревом. При этом он чувствует, что поступает плохо (хотя, на самом деле, ничего дурного-то по сути он и не совершил) и, в силу этого, мучается приступами совести из-за того, что, не нарушив какие-либо внешние нормы, он нарушает нормы внутренние. Это, по сути, и совершил Стурм Светлый Меч, убедивший себя в том, что он поступает плохо (хотя, как упоминалось выше, ничего плохого-то он, по сути, и не сделал) и в этом-то его только и имеет смысл обвинять. Если хотите, то давайте пообвиняем - хотя здесь, на самом деле, мне его понять более чем несложно (хотя это и не означает того, что я собираюсь утверждать, что это был прекрасный и достойный подражания поступок, благо нежелание следовать своим же собственным морально-этическим нормам вызывает закономерный вопрос "А зачем же они тогда нужны?"). И, более того, как показало будущее, Стурм Светлый Меч все же в полной мере исправил свой проступок, доказав тем самым, что ради своего кодекса чести и блага всех добрых людей он пойдет на смерть. И, в отличие от того же Рейстлина Маджере, для этого перед ним не пришлось махать страшным пугалом и тыкать под нос книгу Астинуса.

Как любопытно...
Т.е. вы считаете, что Разум полностью противоречит Чести, правильно ? А вы не находите, что при такой постановке вопроса единственным, к чем призывает разум, является выживание. Спасение собственной шкуры, если на то пошло. В результате этого, выходит, что все жители Палантаса, который целую зиму отсиживались под прикрытием Башни Высокого Жреца, были героями, которые слушали и сердце и разум, в силу того, что они даже пальцем не пошевелили для того, чтобы помочь защищавшим ее рыцарям. Благо тут и сердце довольно (вера в Добро, надежда, забота о ближних, любовь) и разум (здравый смысл, экономия, инстинкт самосохранения). В свою очередь, идиоты из Соламнийского Ордена целых три месяца вкладывали все оставшиеся жалкие ресурсы раздробленного ордена в защиту единственного прохода к Палантасу, подыхая как собаки в безнадежных боях с Синим Крылом, не слушая разум, который сразу бы сказал, что единственным логичным выходом является отступление на Санкрист, наплевав на материк, благо удерживать его смысла не имело. Подумаешь, было бы еще несколькими концлагерями больше - благо до весны, наверное, дракониды бы всех не выжрали.
И, напоследок, еще одна ремарочка. В одной из параллельных веток развития Кринна, Стурм Светлый Меч послушал свой разум и отступил с гарнизоном из Башни Высокого Жреца, решив сохранить себя для будущих свершений. В результате этого, Синее Крыло прошло через остатки защитников Палантаса как горячий нож сквозь масло и без проблем вышла на западное побережье Ансалона. В результате этого, над всем материком установилась диктатура Драконьих Армий. Красиво и изящно - и никакого там бреда, связанного с честью.

Прекрасно .
Если можно, укажите, пожалуйста, в чем Мудрость и Справедливость выражались у Хумы, но не выражались у Стурма или...хм...да того же Портиоса . Конечно же, если вам не очень сложно. Про Винаса Соламнуса же, я, наверное, вообще умолчу, хотя при выделении данных критериев как раз имело бы смысл говорить именно о нем, как об идеале.

Интересно чем? Тем что его понятие о чести частенько граничили с настоящей глупостью?

Конечно, Фисбен) Я вообще люблю чудаковатых стариков, кто бы не скрывался под их личиной, поэтому прежде всего, Фисбен для меня не какой-то там супер крутой, а просто комичный дядя))))

Пардон, а это, случайно, слепотой не называется ?

А я вам еще раз напомню о естественных физиологических процессах, которые усугублялись еще и тем, что, насколько я помню, Стурм до этого с женщиной не был. Про волшебное же влияние Микки Мауса, к сожалению, тогда еще не знали (ах, как я люблю эту цитату из Секретных Материалов...).

С чего вы взяли?
Он просто сделал так, как делать принято - в случае со Стурмом, занялся сексом с незамужней свободной женщиной, которая сама этого хотела и сама его затащила в постель. Лично я в этом ничего дурного, увы и ах, не вижу. Стурм, как показывает практика, это дурное узрел.

От всех, знаете ли, в конечном счете остается только труп (причем даже не отягощенный душой...). Как показала практика, Стурмом, в конечном счете, стали восхищаться как благородным и смелым рыцарем. Я им, кстати, тоже восхищаюсь по этим же причинам .
Относительно же вышеприведенного - увы, некоторый максимализм для Стурма действительно был характерен. Впрочем, как показала практика, ума для того, чтобы от него отказаться, ему хватило.

Я тоже много в чем могу сомневаться, начиная существованием Санта Клауса и жизнью на Альфа Центавре. Приведите, пожалуйста, доводы в пользу ваших сомнений .

См. выше. Желательно услышать упомянутые примеры по пунктам и в строгой последовательности, помня при этом, что до идиотизма человека, собственными руками уничтожившего свой же мир, Стурму Светлому Мечу как до неба пешком.

Лорана, потому что её доброта выглядит естественно. Стурм и, тем более, Золотая Луна какие-то... натужно добрые, что ли? Как будто авторы стараются постоянно подчеркнуть, что они добрые. А Таниса и Речного Ветра я бы отнес скорее к нейтральным - их отнести к добрым заставляет лишь то, что они оказались на правильной стороне (причем я более чем уверен, что Речной Ветер последовал бы за Золотой Луной и на темную сторону!), но тогда сюда можно было бы отнести даже Рейстлина! А его добрым никак не назовешь.

Золотая Луна наверно, она посвятила свою жизнь другим людям...

Что такое "положительные" персонажи? Для меня Рейстлин - положительный. А всё потому что он:
1. Никогда не служил тьме.
2. Остался верен обещанию.
3. Помогал людям (гномам, эльфам, а вернее, полуэльфам, кендерам всяким...). Ну и что? Почему бы и не положительный персонаж?

Жаль, что нельзя проголосовать сразу за двоих, ибо разрываюсь между Стурмом и Лораной). Стурм - идеальный рыцарь в моём понимании, что называется "без страха и упрёка", а Лорана - просто сама доброта и добродетель во плоти.

P.S. Выбрала-таки Стурма, потому как недолюбливаю хороших девочек)))

Мурчащая, да Лорана тоже весьма и весьма кажется мне "положительной". А также Золотая Луна, хотя не симпатизирует. Ну и Карамона можно назвать "положительным", наверное.

Вот только я так и не знаю критериев "положительности".

Не... Я Рейстлина таким уж положительным не назову, при всей моей любви к этому персонажу. По-моему, Рейстлин - нейтрал, причем чистый. Положительный - Фисбен... и Стурм

Я голосовала за Золотую Луну. Неглупая, красивая, добрая, сострадательная, мне она симпатичней всех остальных персонажей, представленных в этом списке. К тому же она искренняя... да и умение послать все к черту ради любви мне импонирует)