Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.
Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни. Потому что вы чисто в теории должны понимать, что кушая травку-муравку без соответствующей программы, человек несколько...эээ...теряет форму - как бы ни был для вас прискорбным этот факт. После чего, следовательно, уменьшается продолжительность его жизни, за которую вы так ратуете. А это, в свою очередь, если исходить из ваших слов, уменьшает моральность общества . Следовательно, вы сами своим существованием подрываете его моральные основы .
Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных. Тем более, уважаемая, я уже не раз отмечал, что не бывает меньшего и большего Зла - это все равно, что сказать "немного жестокий" или "чуточку честный" . Вы же на это ничего связного ответить не смогли - так что опять же, если ориентироваться на ваши собственные слова, выходит, что животные тоже являются Злом. Следовательно, вы сами оправдываете их убийство .
Тем более, уважаемая, вы же сами позволили себе сказать следующее:
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Здесь ничего не сказано о том, что убийство низшего существа ради прололжения жизни является исключением из правил. Следовательно, вы или не умеете связно выражать свои мысли, или же вы скачете от одной идеи к другой, и пишете свои гениальные тезисы исключительно из чувства противоречия, а не потому, что у нас наличествует какой-либо комплекс взглядов на обсуждаемую проблему. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)
Возможно - я еще раз повторю, что гарантировать точность информации я не могу, а доказывать то, в чем я не уверен, привычки не имею.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»
Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.
Далее, уважаемая, вот вы тут разливаетесь мыслью по древу о Зле, которое прорвется, правильно? А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены. И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты. Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.
Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает? Падает такая железячка и головка хлоп-хлоп на землю - и все. Как говорил один известный герой "Чик-чик и даже больно не будет". Так в чем же проблемы? Вы хотя бы аргументы, что ли, малость продуманней подбирали - а то несколько проблематично понять, что вы вообще подразумеваете.
Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.
Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.
Нет, вы как раз говорили обратное. Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?
Я вообще-то спросил, зачем вы приплетаете католицизм к миру Кринна, где искомого никогда не было. Ответить на этот вопрос вы не смогли до сих пор - судя по всему и не сможете.
Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?
Проблемка в том, уважаемая, что понятие превентивная защита я предпочитаю не использовать . Его, знаете ли, иногда можно перепутать с агрессией, а я человек спокойный и мирный. Убиваю только в самых редких случаях .
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить
eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления. Я вам объяснил, почему я считаю, что человеческая жизнь, как таковая, самоценности практически не имеет - и что существо, которое ведет растительный образ жизни под воздействием наркотиков, я не считаю человеком и уж тем более достойным жизни. Кроме того, очень рекомендую почитать "Хищные Вещи Века" Стругацких - очень, знаете ли, способствует мышлению.
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.
Вот и я о том же.
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.
А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Тем более, что подобной ответственностью можно оправдать очень многое - возможно, вы даже не представляете, сколько именно.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.
Гм...я, вообще-то, надеюсь, что это Евросоюз поймет ошибочность своей политики и придет к тому, к чему уже пришли США и Япония. Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.
Ага, как интересно...
А если, предположим, торговец стал калекой, зарабатывая эти деньги? Или, к примеру, откладывал их на лечение кого-то из близких - это тоже будет "маленькое" Зло? Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
Проблема в том, что Карамон не был паладином и подобное заклинание у него отсутствовало. Другое дело, что у него была голова на плечах и умение думать - а это прерогатива не только паладинов, как бы часто у меня не возникала подобная мысль
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?
А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.
Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Большинство всегда было препаршивым показателем. Надо сказать, что оно остается им и по сей день...следовательно - не аргумент.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?
Я скажу так - он гораздо более близок к идеалу, чем тот мир, который окружает нас с вами .

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили . И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений? К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане...в нашем мире, во всяком случае . Благо абстрактная справедливость уж ни при каких обстоятельствах не будет вонять перегаром, материться и загрязнять природу, в отличие от многих смертных .

Ясно. Позиция безответственного и трусливого человека, готового созерцать любые злодеяния, обосновывая это эфемерными «сомнениями» и возможностью потерять свою благостную «гуманность». Представляете, в мире вообще *ВСЁ* до последней ступени подлежит сомнению, и на то есть агностики, солипсисты же подвергают сомнению саму реальность, вот только почему-то наше бытие и первым, и вторым не ставит нам моральных преград, чтобы действовать тогда, когда это требуется. Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то?

Даже не знаем что сказать. *Нам* понятно, что пишем *мы*, потому что мы сначала понимаем, а потом пишем. Насчёт Вас не уверены. Или Вы предлагаете *нам* ответить, почему *Вы* спрашиваете у нас то, что *Вам* понятно!? ) Если последнее, то у Вас явные проблемы с целеполаганием.

Как Вы это сочетаете с принципом талиона? Вам второй закон элементарной логики здесь ничего не говорит? Знаете, мы скоро такими темпами откажемся дискутировать с Вами до тех пор, пока Вы не прочитаете книжку из нашей подписи или аналогичную ей. Общение с людьми, не умеющими думать, априори не может быть плодотворным.

Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.

Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?


Добавлено:

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно. Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,б олее того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?

Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.

Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

Вы или забываетесь или намеренно опускаете факты, что, в сути своей, может быть приравнено к откровенной лжи. Даже если не вспоминать о том, как Рейстлин проходил Испытание в Вайретской Башни, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли. Про Тассельхоффа я тоже молчу - а если вы попытаетесь сказать, что Рейстлин его не убивал, то я могу преложить вам задуматься над тем, что будет, если ударив вас по голове кто-то затащит вас в зону прилижающейся ядерной бомбардировки. После чего просто там оставит.

Значит не всем очевидно, вот например, для меня очевидно, что человеческая жизнь высшая ценность, для вас это не так. Вы симпатизируете Карамону, меня он раздражает своей слабостью, и для меня это очевидно. Для вас маг предатель, для меня нет, и это не дух противоречий, в реальной жизни я оцениваю людей с тех же позиций.



Я не отрицаю, что маг не обошелся бы без друзей, как и они без мага. Потому и не видела необходимости это обсуждать. Это детский сад, давайте еще посчитаем кто кого больше и круче спас.



Не очень понимаю каким образом мое поведение в предложенной ситуации может служить оправданием Карамону? Если по принципу не суди и не судим будешь, то почему вы беретесь судить мага? В любом случае могу гарантировать, что поведу себя достаточно адекватно(думаю факты биографии приводить не надо)?
Да и очернять Рейстлина за счет Карамона не стоит, дескать измывался маг над невинным младенцем, мучал, психологически давил. А зачем тогда Карамону своя голова на плечах, он позволил брату так с собой поступать. Другой вопрос, что маг этим пользовался, ну так и не добрую фею обсуждаем. ИМХО меня это забавляет, даже если направлено в мою сторону.



Простите не вижу логики, а что им собственно мешает это делать?

Вот бы Рейстлин обрадывался!!! Насмешили. А вам подобное писать не смешно?

Аваллах вы уже не раз писали, что на службе у Такхизис маг не цветочки нюхал, а что-то конкретное у вас есть? Или это только ваше ИМХО?

Проблема состоит в том, что я могу доказать свою позицию и обосновать свои взгляды - что же касается вас, то вы этого пока продемонстрировать не смогли. Аргумент "я так думаю" не является доказательным. Следовательно, если судить на основе банальной логики, то моя позиция верна - а ваша нет.

Вот только почему-то его друзья Рейстлина не предавали, а он их предал. Не находите это слегка некорректным?

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор . Что же касается Карамона, то я всего лишь усомнился в том, что у вас хватает опыта для того, чтобы в должной степени понять его моральные и душевные проблемы.

Гм...интересно, а почему этим не воспользовались Флинт, Танис и Стурм? Или они являются Lawful-Good faeries ?
К тому же, аргументация из разряда "Карамон сам виноват" несколько неприятно напоминает мне еще одну золотую аргументацию "Кто силен - тот и прав". Следовательно, если бы кто-то, не дай Бог, решил вам, к примеру, сломать пальцы и успено выполнил поставленную задачу, то вы сами были бы в этом виноваты, позволив так с собой поступить. Не находите ?

Гм...такие маленькие штучки, как чувство собственного достоинства и нежелание врать самим себе - слышали о таких?

Боюсь, что у меня некоторые проблемы с чувством юмора - я всегда плохо понимал чужие шутки, зато очень громко смеялся над своими. А вообще, когда мне о чем-то смешно писать, то я ставлю смайлик, чтобы это поняли все.

Прежде всего, у меня есть голова, которая даже в определенной степени умеет думать, что, в свою очередь, способствует развитию аналитического мышления. Кроме того, я хорошо знаю, чем занимался во время Третьей Драконьей милейший ренегат Гален Дракос, и что делали другие ренегаты в Оплоте во время Войны Копья, где целыми днями в печах сжигали, можете мне поверить, совсем не хлеб. Поэтому я и делаю вполне закономерные выводы - подтвержения ждем в Dragons of Hourglass Mage.

Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни.

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.


Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных……. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?

Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).



Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.

А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены.

Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.


И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.

Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.


Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? Полагаю, для тех, кто рвется – да.

К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает?
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме.

Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.

Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».



Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?

Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.


eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления.

С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?

Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?

А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.


Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.

Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан



Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно



А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.

Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Аксиус:
Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то? Что достойнее – обосновывать бездействие или совершенное тобой убийство?



Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.
Мне представляется, что неизбежным делает это как раз нападение на орков.



Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

А вы не подумали, что не с мусульманином, а с атеистом? Или мой комментарий относился ко всей ситуации в целом, а не к кому-то конкретному?

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.
"что надо сделать, чтобы восстановить справедливость?" Вам действительно стоит подключить дополнителльные зрительные рецепторы. Или, если вам так понятнее: что вы будете делать в данной ситуации? Или что вы считаете нужным предпринять, чтобы восстановить справедливость?

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.
Увы, вы-то этого и не сделали.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?
Слово «наверняка» вам не знакомо? Оно не обозначает «всегда», а означает «скорее всего». В большинстве случаев. Не во всех.

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно.

А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,Это вообще-то было отношение к убийству невиновных, если вы пропустили.

более того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?
Так расскажите же мне скорее о ваших критериях, а то я прямо теряюсь в догадках.



Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )
Одно без другого сложновато оценить. Тут кто-то выдвинул позицию, что справедливость прежде всего. Я спросила – справедливость с чьей точки зрения? Мне не ответили. Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

.

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.
А кто определяет пригодность его к исполнению, полезность для населения и так далее?


Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Опять-таки, не помню я такого в книге, должно быть у вас какая-то другая редакция.

Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

Повышение цен на нефть?

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили .
Вырезать язык? Неправда


И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.

К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане

А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?

, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?

Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.

От того то вы можете обосновать свои взгляды, они не являются единствено правильными и обязательными для всех. Вот, вы любите клубнику?, Ладно предположим, то любите и я не сомневаюсь, что обосновать приины этого можете, но для того кто ее терпеть не может все эти доказательства пусты. Поверьте, я могу поменять свои взглялы если мне действительно докажут их несостоятельность, в ваших постах я этого не увидела.





Именно такой опыт и заставляет отрицательно относиться к слабохарактерности других, особенно топящих свое горе в выпивке

Да думаю, что как мин часть моей вины в этом бы была, ибо или сама довела, или не в то время, не в том месте - вывод: не шарься где не надо. Нельзя все беды Карамона списывать на брата, по той же причине, что и нельзя все беды Рейстлина списывать на несчастливое детство. Человек должен сам отвечать за свою жизнь, вы не находите?



Ну и на чем основаны такие выводы?



Давайте подождем подтверждение.

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.
Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).
Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.
А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.
Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Я, к примеру, следую обету безбрачия. Однако это не заставляет меня носиться по форуму, с криками о том, сколько зла приносит семья и как вредоносен секс для современного человека. Это мой личный выбор, который распространяется исключительно на меня. Так же как то, что я привык носить черное - у меня нет причин полагать, что те, кто предпочитаю белое являются угрозой для человечества.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.
На Кринне, в принципе, есть еще и Нейтральное мировозрение. И Боги Равновесия тоже. К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Стурм Светлый Меч не устоял перед Китиарой я боялся признать, что благородство духа выше благородства титула. Танис Полуэльф разрывался между двумя сторонами своей души. Карамон Маджере был вынужден пройти через очень многое для того, чтобы найти свой путь. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми. Такими же, как и каждый из нас, потому все ошибаются и почти все, время от времени, сбиваются с пути. Но одни стремятся исправить свои ошибки и вернуться на путь, а другие забывают о нем, предпочитая более легкую дорогу.
Так что же, это не относится к Земле? Или вы считаете, что человек Земли настолько утратил понятие морали и духовности, что не может понять, что такое Добро, а что такое Зло?
Здесь я с вами не могу согаситься.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.
Гм...не спорю и с этим, но пока мне все еще сложно понять, что именно вы хотели этим сказать.
Полагаю, для тех, кто рвется – да.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Есть одно Добро. Одна справедливость. Один гуманизм. А остальное - иллюзии и ложь, как и то, что наркотики могут быть "гуманными".
Негуманно в ней то, что она убивает людей.
Вы снова путаете небо со звездами, отраженными в глади пруда. И опять забываете о том, что вы сами сказали. Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, что является антигуманным, а когда я привел вам примеры, то вы заявили, что гильотина не может не вызывать страданий, не объяснив, как вы имеете в виду. Извините, но это начинает надоедать - судя по всему, вы не ставите ни во что те слова, которые вы говорите, а хотите, чтобы их читали другие.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Вы опять не понимаете, что и зачем вы говорите.
Вы заявили, что убийство сои являетс вполне возможным просто из-за того факта, что у неё есть сознание. Какое сознание есть у наркомана, который не бредит и не витает в своих мирах, а валяется в отключке на полу? Какое сознание есть у тех, кто находится в коме?
Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
Какой резон дальше с вами говорите, если вы завтра так же перескочите на диаметрально противоположные взгляды, не понимая, что вы противоречите сама себе? Или вы сознательно несете чушь, чтобы привлечь к себе внимание окружающих?
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме
Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?
Садомазохист хочет причинять боль другим, и стремится, чтобы другие причиняли боль ему - это Добро? Хотя при этом, он будет поступать с другими так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним.
Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании. У кого Добро добрей?
У вас?
У меня?
Вы этого не понимаете?
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.
Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно. И я очень сомневаюсь, что у вас хватит реакции для того, чтобы отбить удар ножом с полутора метров. Вы же на эти аргументы предпочли молчать - а теперь снова их поднимаете. Какой смысл непрерывно твердить о том, в чем нет смысла, и что вы не можете объяснить?
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Вот только вы, судя по всему, несколько плохо представляете, что имеется в виду под "остановить преступника". В частности вооруженного. Или хотя бы обладающего соответствующими физическими показателями и подготовкой.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».
Перечитайте внимательней то, что вы писали. Вам это явно но повредит.
Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.
Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?
Нет, его ставите вы. Если опять забыли свои слова, то перечитайте написанное вами. Причин по которым жизнь является наивысшим благом я не увидел до сих пор, если не считать того, что вы, надо полагать, принесли клятву Гиппократа, которой достаточно значительный процент врачей в СНГ не придерживается.
Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?
Наверное, вся проблема в том, что у меня хватает ума понимать, что окружающий мир никуда без меня не исчезнет, а, может быть, даже станет лучше в моем отсутствии. А что касается моей системы ценностей, которую я излагаю уже достаточно давно, то главным достижением будет то, что я сам ей буду до последнего соответствовать - лично мне, этого, пожалуй хватит.
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан
Так смертная казнь - это и есть проявление той самой "определенной политики государства в отношении собственных граждан". Не знаю, как вам, но лично мне было бы гораздо спокойней и приятней, если бы я знал, что мое государство действительно ценит жизнь своих граждан и готово это продемонстрировать. К примеру, публичные четвертования на главной площади были бы в самый раз .
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно
Вы просто заменяете одни понятиями другими. Не бывает "большего" или "меньшего" Зла. Как и не имеет значения, сколько человек украл или скольких он изнасиловал. Есть факт - кражи, убийства, насилия, жестокости. И есть наказание.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.
Вообще-то, я на него уже ответил, но, могу еще раз повторить, если вы не заметили. Если у человека не было возможности знать, что он делает, то можно ограничиться моральным внушением. Если человек делал это сознательно и понимал, какую реакцию это вызовет, то это заслуживает наказания. Отрубание конечности, например.
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Однако это не повод не стремиться к тому, чтобы всегда поступать правильно. К тому же, достойный человек всегда стремиться исправить свою ошибку.
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?
Уважаемая, вы опять забываете собственные слова. Вы изволили у меня поинтересоваться, почему я с вами говорю, а не восстанавливаю справедливость путем стрельбы на поражение. Следовательно, кто-то из нас двоих творит несправедливость, т.е. лжет. Учитывая то, что я хорошо знаю, что лгать я не могу, следовать вы сами заявляете, что лжете вы. Таким образом, я делаю соответствующий вывод и констатирую факт того, что за ложь, на мой взгляд, вас убивать мало.
Все понятно ?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.
Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?
Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать
Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?
Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.
Я не вижу, как Добро может быть несправедливым. Кири-Джолит и Паладайн, кстати, тоже отвечают за праведливость - и вот они-то как раз и исполняют обязанности судей. Гилеан присматривает за равновесием - не путайте одно с другим.

Гм...тогда, думаю вы хорошо понимаете, что:
а) между любовью к нелюбовью к клубнике и восприятием морали есть некоторая разница, так же, как и перед тем, как вы проводите свой досуг - играя на скрипке или отрезая уши детям;
б) убедить кого-то, если убеждаемый не хочет, чтобы его убедили достаточно сложно;
в) для меня, конечно же, это прискорбно, но силой я никому ничего доказывать не собираюсь, да и банально не имею такого права.

Гм...возможно. Как бы то ни было, у меня это, скорее вызывает жалость.

Гм...наверное те, кто были в Каламане, когда его захватили дракониды тоже были весьма-таки виноваты в том, что шарились там, где не надо. Да и заложники, захваченные в Норд-Осте.
Что же касается Карамона, то я абсолютно не собираюсь списывать все его беды на Рейстлина. Последний просто их аккуратно использовал и не делал ничего, чтобы помочь брату - вот и все.

Потому что если ты на своей стороне, то ты не должен лгать и делать вид, что ты, на самом деле, служишь или помогаешь кому-то другому. Хотя бы потому, что это недостойно и унизительно.

Да никто же не против, хотя мне здесь достаточно уже имеющейся информации.

eovin


Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность = 0 .

А Вы, неспроста присутствуя в определённом месте пространства и времени, являетесь бесплотным духом-наблюдателем что ли? Вообще, Ваша приверженность «либерально-демократическим» ценностям достаточно широко и без того выражает Ваши убеждения, и поверьте, мы искренне считаем, что задачей каждого мыслящего человека недопущение индивидов с подобными взглядами к власти. Традиционалисты правы…
So this is the West, a land we're meant to defend
Of happy slaves, who will babble to the end
…
Against the modern world

А атеисты, конечно, априори порождения зла…

Можем только снова процитировать без спроса взятую Вами нашу фразу. Слово «зачем» Вы, конечно, тактично пропустили.

Простите, но какого баатезу Вы берёт слово и пришиваете к нему то, что сами под ним понимаете, делая на этом основании к нам претензии?
Наверняка – несомненно, обязательно.(с) Ожегов
Несомненно – это «скорее всего»? А обязательно – это «скорее всего»!? Кроме того, возможно, хватит пихать нам утверждения из разряда «может да, а может нет». Если Вы не можете выразить свою точку зрения в категоричных суждениях, но она несостоятельна по определению. Если Вы не прекратите заниматься казуистикой вместо конструктива, то нам придётся признать, что Ваши способности вести продуктивный диалог несильно отличаются от упоминавшейся сои. Каково Вам будет если мы начнём рассуждать в подобном ключе:
«Убивать, скорее всего, плохо. Но иногда можно. Хотя иногда нельзя. Но это однозначно зло. Хотя и не отрицаю, что иногда, может быть, добро.»

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять.

Для начала объясните, почему Вам вдруг показалось, что на наш взгляд убийство – это единственное взыскание к виновному. Наказание должно быть пропорционально вине – не разумно ли?

Что мы можем сказать: перечитайте наше определение справедливости и попытайтесь понять, из чего оно взято, если так интересно. Если действительно жить без этого не можете – поймёте после энного раза. А если чисто физически не сможете, то тут и наши объяснения мало помогут.

Добавлено:

С точки зрения закона. Предвидя вопрос, «а кто же её определяет» - разумные и мудрые люди, которые специально для этого учились. Судя по всему, Вы к таковым не относитесь, а, следовательно, волноваться Вам не о чем. Там разберутся и без Ваших представлений о справедливости. Конечно, вы скорее всего не удержитесь и от вопроса не в тему «а кто определяет степень мудрости?». Что ж, скажем, что разумному человеку она видна достаточно хорошо, а получение образования позволяет отсеять тех, насчёт кого возникают вопросы. Так что Вам, опять же, беспокоиться здесь не о чем.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?

См. выше.

No comments.


Второе не существует без первого. Связь как между рыбой и водой. Что ещё требуется?

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?

P.S. Вообще, не будем скрывать, на наш взгляд, дискуссия превращается в поразительных масштабов словоблудие, виной которого неумение отдельных индивидов рассуждать последовательно. Несоблюдение формальных законов логики, неединожды указанное в соответствующих местах, на корню убивает надежду на способность оппонента к правильному мышлению. Посему, если в следующем посте Вы соберётесь ответить на всё вышенаписанное, хотим предупредить, чтобы Вы не беспокоились о том, если вдруг не соберётесь подключить к процессу умение высказывать последовательные суждения, основанные на категоричных посылках по теме и избавится от казуистики как таковой (пока около 90% написанного Вами – она и есть). Это даже не софистика – это куда хуже. Если внедрение таких сложных вещей вызывает проблемы, рекомендуем прибегнуть к системе силлогизмов: «посылка № 1 + посылка № 2 +.. = вывод». Впрочем, учитывая, что спор Вы ведёте, скорее всего, из чистого чувства противоречия, всё вышеописанное вполне может оказаться и неактуальным. Благо, желания упражняться в спорах типа «столько ангелов поместится на конце иглы» с соответствующей методологией, у нас мало. Посему, заранее досвидания.

P.P.S. Читайте книгу!

Скажите, а "здесь" это где?



Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.



Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

и немного о клубнике.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?



Даже жаль, с истинно кендерским любопытством хотелось бы на это посмотреть.

Р.S. Дальнейшая дискуссия потеряла смысл, но не хотелось бы, что бы у кого -то сложилось мнение, будто все это было затеяно исклюительно из духа противоречий и набивания постов.Это не так.

Скажите, а "здесь" это где?

Здесь - это книги правил, где представлена объективная информация по Кринну, и открывки, которые переводятся и выкладываются на сайте.

Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.

Гм...боюсь, что вы слегка забываете еще и о такой вещи, как совесть, которая наличествует у положительных персонажей и хороших людей. У Карамона она наличествовала и её Рейстлин так же весьма активно эксплуатировала, благо, если меня не подводит память, там наличествовало и шипение на тему "Я больной, а ты здоровый, поэтому ты виноват".

Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

На здравом смысле, логике и интеллекте. А так же на том значении, которое вкладывается в данное понятие.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?

Вообще-то это вам решать, что хорошо, а что плохо. Другое дело, что лично мне было бы интересней с вами дискутировать в том случае, если бы вы могли объяснить свои взгляды - благо лично я это делаю уже не первый год.

Ну чтож я наконец то дочитал тему до конца *ох и сколько же мне на это часов потребовалось...* и пожалуй выскажу свое мнение.
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае". Чтобы определить этот крайний случай надо быть человеком думающим и не иметь психологии раба,которая воспитывается упомянутой выше книгой (надеюсь это высказывание не является "разжиганием...розни" ).
Насчет смертной казни и эвтаназии:
За то и за другое. Во первых после казни не может случится массовой амнистии или побега из тюрьмы маньяка,что приведет к увеличению списка его жертв. Во вторых это будет более "гуманно" по отношению к самим маньякам, так как те,кому дают пожизненное заключение сидят,обычно, в одиночках и даже не работают (что несколько отвлекает человека), тоесть чувствуют себя,как "скучающий кендер"...кстати по опросам практически все из них (после 4-6 лет одиночки) предпочитают смертную казнь такой жизни.
Теперь про эвтаназию: разве это не жестоко - заставлять людей мучаться лишний день/месяц/год, когда в результате он все равно умрет?
Ведь если подумать,то и собак и коней усыпляют,причем без их спроса,а человек лишен права умереть даже по собственной воле.
Насчет продажи органов: *усмехнувшись* надо позвать родственников и после эвтаназии сразу отдать им тело. Помоему трупы находящиеся в моргах подвергаются большему риску быть "распотрошенными"
Ну а теперь по мелочам. Насчет того,что животные не мстят:
Прецеденты были-мстят! Привожу пример: мой двоюродный брат "имел счастье" служить в армии на Новой Земле, и там во время сего служения произошел случай: у солдатика стоявшего на посту сдали нервы и он подстрелил белую медведицу...она повывая ушла в лес...а затем месяца через полтора, когда этот самый солдатик опять встал на этот пост...медведица спрыгнула на него с какого-то сарая,ну или что-то в этом роде...Ну как вам не мстящие животные
Про вегетарианство и "трупоедство":
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
Про принцип меньшего зла:
замечательный пример этого самого зла есть в книге "Рождение мага" Ника Перумова: маг-некромант (во время атаки города армией империи Краба) убивает раненного солдата и используя вышедшую во время его смерти "энергию" обращает в прах почти что роту вражеских солдат,спасая при этом оказавшихся в окружении (благодаря этому они кстати вырываются из него) городских солдат и множество невооруженных горожан.
Ну а теперь про опрос:
выбрал Стурма. Очень яркий персонаж,но "любовь" к нему появилась в Башне...не во время его смерти а тогда,когда он отказал Дереку в повиновении,зная что это карается смертью.
Ну и на последок (чувствую это вызовет некоторые не согласия) про Карамона и иже с ним:
тут на многоназад странице привелась цитата,что Карамон понял смысл послания (ты спасешь только одну душу...)- это убить Рейстлина,но что-то люди забыли,что итоговая расшифровка показала,что спасти он должен только себя. Представте ситуацию:Карамон убивает Рейстлина,все аплодируют,а дальше- нет Войны за Дворфские врата...и мир меняется кардинально:ни Карамон ни Танис... могут вообще не родится вся история летит к черту на кулички. Затем:Карамон побывал в будущем,все увидел,но возвратился,только к моменту, когда Крисания ослепла,а его братец отхаркиваясь кровью ползет к вратам...а он что не мог вернуться в более ранний период? так как я считаю,что война за врата была необходима для реки времени (что бы Тика родилась для Карамона ),то оптимальным представляется вариант прямо перед открытием врат (можно на денек раньше),далее Рейстлин (для той же самой исторической достоверности ) сжигает равнину дергота, а Заман подрывает на последок,ну и к себе в Башню.
А на счет,что Рейстлин "убил" Таса я вообще не понимаю?:там была поломка артефакта,а не злой умысел Рейстлина. Если кто сомневается,то сравните,что делал и говорил Тас в Истаре,и что в дальнейшем:ТЕЖЕ действия, ТЕЖЕ слова,вот только в Истаре почему то заклинило. Это кстати косвенно подтверждается тем,что Рейстлину смерть Таса была не нужна,а он хоть и убивал,но всегда для своих целей,а не просто так:"умри гнусный ушастый недомерок!"
ЗЫ:надеюсь отсутствием логики и аргументации мой пост не страдает.

Страдает Ибо вот это неправда:



"Я пытался остановить Катаклизм, но устройство сломалось. Я уверен, что ты не хотел... - Тас заколебался. - Должно быть, ты просто перепутал и дал мне неправильные инструкции...
- Хотел, - угрюмо перебил Рейстлин. - И ничего не перепутал." (Битва Близнецов, глава 11). Если это не злой умысел, то что?

З.Ы. И, кроме того, тот факт, что Рейстлин "хоть и убивал,но всегда для своих целей", никак не может быть оправданием мага.


Злостный оффтоп
Если бы я был психологом, то обязательно провел исследование на тему: "Почему в сети так популярны Моргот, Рейстлин Маджере и темные эльфы". Причем популярны настолько, (да простят меня их поклонники), что стали в известной степени попсой

Дополнение к теме на правах администрации


Буквально на днях нашел интересную статью по этому поводу, думаю, что в ближайшее время переведу и повешу на сайт .

Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.


Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.

Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.

Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.

И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.

А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.

Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.

Моя цитата: На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим.
Ваша: К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.

.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?

Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.

Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.


Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить

Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.

Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Если были сомнения в положительности Карамона на основании оценки его поступка, и если поступок так и не оценен, как можно закрыть дискуссию?

Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно.
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?


Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
Нет, во время похода перед гномской войной.

Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?


Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.

Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?

Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.

Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Даже в случае с убийцами животных?



Поскольку форум – место для высказывания мнений, высказываю мнение о посте Аксиуса.
Начал он дискуссию с защиты права одиночки на восстановление справедливости, закончил утверждением, что справедливость может вершить только суд.
Превышение трафика определяет как «злоупотребление переменными величинами»
На основании того, что царь Хаммурапи запретил кровную месть, сделал вывод о том, что он очень любил кровную месть.
И этот человек обвиняет меня в непоследовательности.
Затем он заявил, что высказывать суждения надо исключительно в категоричной форме, несмотря на то, что даже человеку с ай-кью в 100 ясно, что реальный мир невозможно выразить в категоричных суждениях. В данном случае это звучало бы как «преступник всегда полагает себя справедливым», либо «никогда», что не соответствовало бы истине ни в том, ни в другом случае.
Далее, он заявляет, что решения о справедливости всегда принимает суд. Исходя из сугубой категоричности суждения, любой суд всегда прав. Тогда как несколькими постами ранее он признавал либеральную мораль а, значит, и суды на ее основе не заслуживавшими никакой критики. Не говоря уже о том, что разные суды будут по-разному оценивать одно и то же. Где же тут абсолютная справедливость?.
Затем он обвинил меня в нелогичности.
Этот человек, пишущий «трафик» с двумя «ф» и «до свидания» в одно слово, обвинил меня в незнании словаря Ожегова.

Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность =
Ну так и доброму бездействию можно найти иное название. А затратность энергии и вовсе не влияет на моральную оценку.

Цитата
А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять. Человек с ай-кью выше пятидесяти, догадался бы, что это ирония.



Цитата
Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?
На основании этого диалога я делаю вывод, что определять справедливость могут только представители вышеозначенных органов.

Цитата
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?
Кирпич и дом не предназначены для того, чтобы убивать людей.
И человек, у которого мозгов чуть больше, чем у сои, догадался бы, что я имею в виду ее применение, а не существование
Вообще стиль дискуссии «я считаю, что это так, а кто не понимает, почему, тот дурак» полагаю непродуктивным. Поэтому, до свидания, Аксиус.

Валторнус:
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае".
Тут высказывались мнения, что определить крайний случай невозможно.
Ваши комментарии?
За то и за другое.
А если был осужден невинный? Ошибки не исключены. И никто не даст гарантии, что неизлечимая сейчас болезнь останется такой через год, не говоря уже о случаях спонтанного самоизлечения рака.
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
В молоке и яйцах тоже. Сразу сообщаю, что яйца ем только неоплодотворенные.

Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.
Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема. Тем не менее, я бы хотел отметить, что не все врачи разделяют вашу столь завидную уверенность и, в частности, отмечают, что вегетарианство может вызвать весьма серьезную нехватку таких компонентов, как протеин, железо, кальций, насыщенные жирные кислоты, жирные кислоты омега-3, витамин D, рибофлавин, витамин B12, витамин A, йод и цинк. В принципе, как врач, вы должны понимать, что это достаточно серьезные компоненты, и осознавать, во что может вылиться их нехватка. В свете этого, я еще раз позволю себе несколько усомниться в правильность ваших слов.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.
Ага, следовательно за то, что он вас убил он наказания не заслуживает. Любопытно, хотя боюсь, что в развитых странах, подобных Японии, Южной Корее, США или Китаю за это бы его приговорили к смертной казни. Я, бы кстати, полностью это решение поддержал.
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.
Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.
Извините, но подобный тезис в вашем исполнении вызывает у меня омерзение. В частности потому, что вы сводите человека до животного уровня, который он, к счастью, миновал. К тому же вы сами чуть выше заявили то, что противоречит вашей последней ремарке. Надо сказать, что я не часто вижу людей, которые настолько бы плохо понимали, что они доказывают.
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Я уже объяснил, почему это не так.
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.
Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями. К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.
Уважаемая, перечитайте, что я писал. И не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?
Нет, я буду это отрицать. Потому что правильная трактовка справедливости - одна. Все остальные являются неправильными.
Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.
А я берусь.
Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить
Гм...прекрасно, значит, если я хочу кого-то убить, и думаю, что мне от этого станет хорошо, то это Добро . Прекрасно, я понял вашу логику.
Карамону тоже хотелось убить Рейстлина - он пытался сотворить Добро.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.
Для этого есть родственники, которым известна позиция того или иного человека. К тому же, это не меняет того факта, что вы противоречите моим желаниям и творите Зло . Следовательно, вы заслуживаете за это уничтожения .
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Нет, во время похода перед гномской войной.
Еще раз повторюсь - может быть вы и способны, пардон за выражение, запрыгнуть в постель к незнакомому человеку после того, как ваших друзей убили, но за Карамоном я этого таланта не запомнил.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
Гм...вы считаете, что мужчина обязан содержать семью с момента рождения до старости. Вряд ли бы с вами согласились феминистки, не говоря уже о том, что я могу только посочувствовать вашему мужу.
К тому же - где я сказал, что Джордано Бруно был бы убийцей? Вот предателем самого себя - да.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?
Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.
Уважаемая, вы или пытаетесь думать, или не пытаетесь. Придите уже к какому-то одному выводы, а не уходите от ответа всякий раз, когда понимаете, что говорили до этого чушь.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?
Зависит от обстоятельств, уважаемая. Правосудие не просто рубит головы, оно еще и умеет судить - потому-то Карамон заслуживает только положительной оценки, а Рейстлин отрицательной - потому убивать можно по-разному, и в разных обстоятельствах, и убийство - это автоматически не Зло. Поэтому не заставляйте меня копаться в ваших же неправильных воззрениях. Тем более, что играют в суды на других форумах. Если хотите - задавайте такие вопросы в личку или во Флудочной.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".

Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары

Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
А на счет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее. А если у человека лейкемия в поздней стадии...то думаю лекарств от этого не будет еще очень долго...А насчет чудесных случаев самоизлечения могу сказать только то,что человек должен верить в это самое излечение,а если он жить не хочет,то и до чудес ему,как пешком до луны.

А вы курочек и коров сами содержите,или покупаете сии продукты в магазине? Предположу,что второе.А значит вы поощряете разведение этих самых коров и курочек,которые через определенное время будут забиты на мясо,которое буду покупать я и которое так замечательно готовит Аваллах Вот если бы эти животные были ваши,тогда можно было бы дождаться их естественной смерти и похоронить... А коли не так,так чего обвинять нас в трупоедстве?..

to Оргрим Молот Судьбы:

Ну может еще и соглашусь,но нужна тогда еще цитата "как Тас хотел остановить Катаклизм" и "как Тас и Карамон прыгали по времени" для сравнения (а то я свои книжки дал другу почитать,так,что цитаты рыть неоткуда ). К тому же: для того,что бы остановить Катаклизм эти инструкции действительно не годились

*задумчиво* Почему у меня такое впечатление, будто учасники дискуссии, вооружившись рупорами, стремятся друг друга перекричать? О_о Как-то вы так плавно от конкретного вопроса ударились в абстрактные понятия.
Касательно Карамона... Эм, что там за ним есть окромя пьянства и попытки убийства? Знаете, это все равно, что указывать на чернильные пятна на белом листе, заявляя, что последний черный. Недостатки всегда бросаются в глаза первыми. К тому же ведь не о _самом_ положительном идет речь, а о наиболее симпатичном лично каждому. ИМХО, но совершенных персонажей в Саге нет и потому из-за чего весь этот шум ми никак не поймет.

Так, теперь по теме) Не отличусь особой оригинальностью - Танис. Несмотря на все недостатки (а идеальный герой скучен), он находи в себе силы, чтобы противостоять как Тьме снаружи, так и внутри себя.

Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема.
Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.

Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.

Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)


Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.

Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?

Аваллах:
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.

Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей

Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
Совершенно необоснованное обвинение.
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.

Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?

Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?

Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Valtonys:
Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".
Пардон, очепятка.
Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары
Ну, можно и так сказать.
Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
На мой взгляд, это лучше, чем вовсе не выйти.
А насчет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее.
Не обязательно. Сама видела женщину с раком желудка в четвертой стадии, у которой процесс пошел вспять. Она даже не знала о своем диагнозе. Конечно, процент таких больных невелик, но он реален и отражен в статистике.

Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.

Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса

Сейчас буду флудить, но удержаться сложно. Чего-то я, пардон, не понимаю в этой жизни.




Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
Так как жизнь ни в коем случае не может быть абстрактной ценностью. Есть ситуации, когда достойнее смерть. И есть ситуации, когда и других достойнее обрекать на смерть. Ибо человек, придумавший тезис насчет "слезинки ребенка" не мог совершить в жизни вообще ничего. Ни хорошего, ни дурного. Ничего, ибо отнял у себя право решать. (Правда, я почти уверена, что эту сакраментальную фразу в большинстве случаев употребляют лицемеры).

Надо ли говорить, что к Рейстлину это не имеет отношения.

Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Изложите, я буду очень раз получить столь бесценную информацию, которая, правда, почему-то противоречит моим данным, и, в частности, тому, что в моей деревне как-то не проводят генетического различия между двумя диаметрально противоположными видами "животные яйценосные" и "животные мясные", что, судя по всему, является самым выдающимся достижением биологической классификации последних лет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.
А я не считаю справедливым тот факт, что на окраине моего города не живут драконы, а у меня нет магического мстителя +5, а только десантный нож без минимального уровня зачарования. Уважаемая, вы действительно не понимаете, что то, о чем вы говорите, имеет нулевую аргументацию? Вам напомнить цитату из правил форума, где говорится, что "сообщения, содержащие пустые комментарии, не несущие смысловой нагрузки, будут удаляться без предупреждения"? Извините, но ваши сообщения, как и любые другие, суть которых сводится к тому, что "Я так думаю потому, что я так думаю", как мне кажется, полностью отвечают данной категории.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
А я так не считаю, и, более того, могу доказать это - в отличие от вас. Следовательно - смотрите выше. Бездоказательное мнение имеет очень низку ценность.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.
Проблема в том, что вы сами не можете мне продемонстрировать, что понимаете, о чем вы говорите.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.
Из книги, если меня память не подводит, так же ясно, что Рейстлин на тот момент собирался стать богом и захватить власть над миром. Следовательно, с таким же успехом можно заявить, что Карамон защищал от него мир.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)
А вы можете тогда назвать критерии того, что заслуживает кары? Раз уж убийство таковым не является, а подлость и предательство - тоже. Или что же, карой является только то, что затронет лично вас или ваше вегетарианство ?
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.
Серый Всадник уже целиком и полностью озвучила то, насколько правомерным является сведение личности на уровень большинства. В частности, я могу только добавить, что Гитлера тоже поддерживало столь любимое вами большинство. И во время крестовых походов грабило и насиловало тоже большинство. И большинство с радостью воспринимало принцип "Руби всех - Господь узнает тех, кто наш" во время крестового похода против катаров. И большинство предпочитает молчать в тоталитарных обществах - потому что они как раз и основаны на бездействии большинства, прекрасным примером чего может послужить Истар.
Не говоря уже о том, что, милая eovin, большинство жителей Земли употребляет мясо . Так вам, с вашей эмпатией, уж явно должно было было молчать о своих порочных взглядах, которые противоречат норме.
Ну а про выживаемость я тоже уже говорил. Лично мне тоже претит, когда вы пытаетесь приравнять человека к таракану.
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?
Уж всяко он будет лучше злого фанатика, который будет идти по трупам к своей цели, как столь дорогой вам Рейстлин Маджере . К тому же, страх испытывают все - это, знаете ли, естественный эффект, если, конечно же, не применять зомбирование или промывание мозгов.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.
В этом больше смысла, чем раскидывать бесконечные вероятности, не используя бритву Оккама. Впрочем, для этого. надо полагать, нужно знать, что это такое . А слов "никогда невозможно" в моих постах, я, боюсь, вы не найдете.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
А вот тут, простите, вы откровенное лжете. Потому что выбор есть всегда - иначе оправдать тяжкой необходимостью выбора между очень плохим и плохим можно все что угодно. И это как раз - наибольшее лицемерие, которое я когда-либо видел. И соглашаться с этим, я не будут, потому что мне подобные ремарки омерзительны.
Хотя бы потому, что заставить сознательно творить Зло невозможно без сознательного на то согласия. И если человек все же на это идет, то он виновен - целиком и безповоротно. И все остальное - это уже и есть те самые лицемерные попытки оправдаться, которые не стоят ничего - кроме презрения, пожалуй.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Когда алкоголик получает водку, то от этого тоже не становится хорошо всем. И когда вы спасает кому-то жизнь, то от этого тоже не становится всем хорошо. Следовательно, оба поступка равносильны - как и тот, который приведен мной.
Аргументация - нулевая.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.
О том, чего жаждет большинство уже было сказано. И я не вижу, по какому праву вы сводите всех людей к уровню стада, невзирая на то, что даже природные данные у всех их различны.
О моральных и интеллектуальных качествах я даже не говорю.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей
Боюсь, что это ваши личные проблемы. Я не вижу ничего, что указывало бы на подобный вывод. Тем более, что потенциальным убийцей является каждый из нас - если, конечно же, не считать парализованных инвалидов.
Совершенно необоснованное обвинение.
Доказательства необоснованности приведите?
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Вы мне не подскажете, где я призывал платить за эти идеи чужими жизнями без согласия этих людей, при условии отсутствия состава преступления? А так да, я не считаю само существование самоценным.
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.
Ага, христианские рыцари, получается, к самоубийству относились оччень плохо. Ну да ладно, о том, что у вас нелады с историей я уже понял.
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?
Я не вижу, как мыслящий человек может так охарактеризовать самозащиту.
Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Где в моих словах вы увидели цитату о том, что для каждого есть свое Добро, если неоднократно говорил противоположное? Вы вообще понимаете, что вы банально искажаете чужие слова, заменяя их полностью противоположными идеями?
Добро - едино.
Справедливость - одна.
И это не зависит от того, какая страна или какой мир рассматривается. Орки являются Злом не потому, что систему писали эльфы. А потому, что они - Зло.
Король-Жрец был Злом в силу того, что совершал Злые поступки. А не потому, что так кому-то захотелось.
Лорд Сот стал Злом потому, что был убийцей и предателем.
То же самое касается и Рейстлина Маджере, который еще и был сумасшедшим убийцей и предателем.
Что относительного или абстрактного вы здесь видите?
При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
Которые вы хронически неспособны сформировать.
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?
Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать .
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Лучше не становитесь на то, что вы понимаете неправильно. И не искажайте слова других. Где я считаю убийство обреченного человека, которое он сознательно выбирает Злом? А где я считаю, то, когда кого-то убивают без его воли - Добром?
Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.
Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса
Боюсь, уважаемый Конн, я читал уважаемого Гудкайнда, хотя в большинстве случаев я не питаю склонности к творчеству сексуально озабоченных людей, у которых через страницу кого-то пытают, насилуют или унижают. Поэтому, я бы не назвал ваши слова аргументом....тем более, что я тоже мог бы посоветовать вам почитать очень многое.

eovin
Нам кажется, что Вы абсолютно не способны понять даже простейшую импликацию (уверены, что Вы и не подозреваете, что это такое, т.к. даже чтение учебника - задача иногда непосильная) и следственно-причинные связи. Если мы написали, что при неизменении метода Ваших рассуждений, последние больше напоминают флуд, а не аргумент, а потому не стоят и отправления, это не значит, что стоит комментировать
1) Высказывая предположения касательно того, что мы ,*как Вам показалось*, сказали и делать на основе этого умопомрачительные выводы;
2) Оценивая наши взгляды и обосновывая незнание значения употребляемых слов на основе своих представлений о правилах транскрипции иностранных слов и возможности человека случайно единожды не поставить пробел (Мы-то, во всяком случае до "Валторнусов" не "очепятывались")) ;
3) Апеллируя как к аргументу к какой-то непонятной якобы "иронии".

А суть в том, что нам даже не требуется опровергать что-либо из сказанного Вами, .т.к. оно априори недоказано по той причине, что своё незнание (или нежелание использования. Что идентично) основных законов правильного мышления Вы демонстрируете с завидной регулярностью в каждом своём очередном посте, что, смеем заверить, заметно не только нам. (ну вот чего ещё ждать после неустанных попыток делать общие заключения на частных посылках?) А следовательно, всё это время делать верные заключения Вы неспособны физически. Т.о. для нас разница между классическим флудом и Вашими постами только в объёме.
Остальные участники дискуссии, скорее всего, полагают, что ещё есть возможность заставить Вас видеть логичное, проявляя в этом порядочную терпеливость. Для нас, увы, она ресурс слишком ценный.

З.Ы. Тот, кто не использует бритву Оккама, рано или поздно наступает на грабли Оккама. ; )

Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Допускаю, что я, т.к. полностью читать топ нет времени
Я отвечаю на вашу реплику о том, что Рейстлин якобы не хотел убить Таса, а вы о чем? И в связи с этим - зачем нужны цитаты для сравнения, если я уже доказал злой умысел Рейстлина?


Ну да, не годились. И? Как это относится к нашей с вами дискуссии?

Уважаемый Оргрим я хочу сравнить эти цитаты для того,что бы уяснить: действительно ли Темный маг желал убить кендера таким экстраординарным методом или нет.
А цитаты позволят сравнить:если и там и там Тас *далее условно* сдвигая деталь А говорит "мучо", а сдвигая деталь Б говорит "тэча" (тоесь действует идентично) ,то значит разница в результате (в первом случае-поломка прибора,а во втором полеты во времени) не является злым умыслом Рейстлина.

а вот так:

А это ненужно. Дело в том, что Рейстлин обманул кендера, сказав, что устройство можно использовать для предотвращения Катаклизма:
"Стоит привести его в действие в день Катаклизма, и его Волшебная сила уничтожит огненную гору высоко в воздухе..." (Час Близнецов, концовка главы 12). Но если хотите, то вот буквальные инструкции Рейстлина:

" - Бег времен беспрерывный замедлить нельзя... Надо повернуть устройство вот так. Потом что? Вот: Но можно их обогнать...
Кендер сдвинул вдоль рукоятки жезла обернутую вокруг нее золотую цепочку, так что она плотными кольцами собралась у шарообразного украшения на его конце.
Увидев, что все получается как надо, Тас продолжил работу.
- А если захочешь вернуться назад, - надо убедиться, что цепочка свободно навита на черенке. Я хочу изменить время, и что я для этого делаю? Для этого крепко возьмись за концы... и в разные стороны их разведи...
Кендер крепко взялся за концы жезла и, подняв устройство над головой, повернул их, как показывал Рейстлин. Поскольку все шло в соответствии со словами мага, Тас вправе был ожидать, что "зацепятся верно детали", однако что-то было явно не так.
(гл. 17, полный текст рейстлинова стихотворения в главе 16)

А вот что следует делать с устройством на самом деле:
— Держа устройство в руке, я повторяю первую строку, повернув при этом его лицевую сторону к себе. — И Палин стал нараспев читать первую строку заклинания: «Твое время — это твоя собственность». — И затем, действуя, как его научил Тассельхоф, выдвинул к себе лицевую грань инструмента. — Затем, читая следующий стих, я передвигаю ее справа налево. — Он повернул переднюю грань влево, нараспев декламируя: «Сквозь него ты идешь». — При чтении третьей строки задняя крышка инструмента распадается на две сферы, соединенные стержнем: «Его течение ты видишь».
Палин посмотрел на артефакт, который держал в руке, и улыбнулся от удовольствия, видя, что тот работает. В руках его была уже не гладкая драгоценность в форме яйца, но что-то отдаленно напоминавшее скипетр.
— При четвертой строке поверни его верхнюю часть по часовой стрелке, и упадет с него цепь. — Палин повторил четвертую строку: «Вихрем времени сквозь вечность».
Цепь в самом деле упала, как и предупреждал Тас. Сердце мага забилось от волнения и счастья. Заклятие работало.
— Пятый стих предупреждает меня, что требуется проверить, не попала ли цепь в механизм. При чтении шестой строки мне нужно взять инструмент за обе сферы и повернуть их на себя, а затем продекламировать седьмую строку. Цепь при этом должна намотаться на тело устройства. Потом мне следует поднять его над головой, повторяя последнюю строку, и ясно представить себе то место и то время, куда я хочу попасть.
Палин глубоко вдохнул, манипулируя устройством, как ему было сказано. Он стал повторять остальные строки заклинания: «Преград нет его потоку. Крепко держи его начала и концы. Соедини их своей рукой. Все, что утрачено, будет возвращено. Предназначенное тебе свершится».
(Драконы погибшего Солнца, гл. 22)

По-моему, действия все-таки разные Так что считаю, что факт покушения на убийство можно считать доказанным
З.Ы. Приношу извинения за столь большие цитаты - выкинуть что-то было трудно

З.З.Ы. Забыл сказать, за кого проголосовал. За Карамона. Мне кажется, что он и описан...более живым, что ли ) Тем более, что к Стурму, Танису и Лоране у меня вообще отношение неоднозначное )

2Серый Всадник:
Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
Ницше и его другой ученик согласились бы с вами. Непонятно только, если сверхчеловек настолько презирает человеков, то на кой ему восстанавливать справедливость между ними. Насчет биомассы – хокку:
У быдла есть особенность одна –
Оно всегда не мы,
И это восхищает.
Г.Л.Олди

И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
А врачей, лечащих насморк, следует заразить насморком. Если вы готовы отвечать за свои слова, а не просто так сказали, вам следует рассказать о своей позиции своему лечащему врачу, особенно в больнице, если вы туда, не дай бог, попадете.

2Аваллах:Вы считаете мою позицию неправильной на основании того, что она необоснованна, а то, что она необоснованна, на том, что вы не можете в ней разобраться.
Ну так и вы мне тоже не можете обосновать своей. В частности, непонятными остаются несколько вопросов (только не говорите, что все ответы уже есть в предыдущих постах, если бы я получила действительно четкие и конкретные ответы, я бы не справшивала):
1. Почему вы считаете именно свои представления о справедливости единственно верными? Я поняла, что справедливость одна, но почему именно ваша? Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести. (А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк). Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны? Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми? Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов. И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Крамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя. Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна. Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях. Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог. Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел. Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности. То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает. Он сбежал один, так как боялся за свою жизнь, что заклинание всех не вытянет. К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?



По поводу субъекта, который собирался не отвечать мне, пока я не вызубрю его правил ведения дискуссии, и непоследовательно ответил, можно сказать только одно – он по-прежнему высказывается в стиле «я считаю так, а кто не понимает, почему, тот дурак»
И не уверена, имеет ли право человек, утверждавший, что Евросоюз напал на Ирак, упрекать меня в незнании правил транскрипции.

Мои родственники о моей позиции знают. Но, если повезет нарваться на какого-нибудь гуманиста, да еще и без закона об эвтаназии, то шиш мне это знание поможет. Тоже, подобно вам, решат, что у меня помрачение рассудка.


Слава богам, "оно" - действительно не "мы". И даже не вы. Быдло - это когда на вокзале в Киржаче сидят неряшливая снулая тетеха, торгующая огурцами, и пропитая девка, которые на вопрос, отсюда ли идет автобус на Москву, хором отвечают: "Нам посрать, мы в эту Москву не ездим!". И отношение к тварюкам, которые ездят в "эту Москву", крупными буквами написано у них на лбу.
Знаете, чем быдло действительно страшно? Оно смутно осознает свою ущербность, и готово все, что хоть чем-то выделяется из их массы, опустить до своего уровня. Чтобы не так тошно было жить. А вы предлагаете говорить о смысле существования с их точки зрения.

Видите ли, Ницше с определенной точки зрения был большим гуманистом, чем вы: потому что уподоблял человека богу, а не скоту. Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?

Добавлено:Олди же, на которого вы ссылаетесь, я люблю совсем за другие строки:

Грхм. Ваши нападки становятся, извиняюсь, все бредовее и бредовее, по мере того, как к ним присоединяется все больше и больше народу.

Вообще, о Ницше спорить надо в другой теме. Но он-то как раз и уподоблял все человечество скоту, кроме небольшой кучки "боголюдей".

З.Ы.

Но "8-ое правило" вы, похоже не читали. В любом случае, этот "сексуально озабоченный садист", как вы его назвали, (насчет этого, кстати, зову поспорить в другую тему) как раз и отстаивает вашу позицию )))



Откуда вы это взяли? С чего?
если следовать такой логике, то по вашему получается, что вашей жизни со всеми ее атрибутами не достоин никто на свете, ибо вы лучше всех и только вы достойны вершить суд над другими. Соответственно, вы признаете ее ценность равной количеству патронов под подушкой и груде черепов, подпирающей ваш вселенский трон.

Всем. Прочитайте хоть раз с начала до конца все, что говорит Эовин - только прочитайте без желания прицепиться к каждому второму-третьему слову и продемонстрировать свои умения в софистике.

Все. Больше в эту тему - ни ногой.

Нет, я хочу сказать то и только то, что жизнь - это не самоцель и не самоценность. Что есть вещи гораздо выше человеческой жизни (в т.ч. и моей), и жизнь, отрицающая эти ценности, теряет и свою.
Кроме того, я действительно не понимаю, как человек, не считающий себя вправе судить других, вообще может совершать какие-либо поступки. Любить, творить, ссориться, ненавидеть. Человек, не имеющий права суда, не имеет и своего мнения о добром и дурном, не так ли?
На груду черепов и вселенский трон я не претендую.

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным. Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает. Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли - вы же, простите, пускались только в пространные рассуждения о кирпичах, внезапных приступах импотенции, неогуманизме и католической церкви, которые, как мне кажется, слегка отдаленно связаны как с Ансалоном, так и Таладасом.
Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести.
Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.
(А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк).
Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад". В частности, я могу привести вам в качестве примера стычку в ручьев Крессона, когда сто сорок рыцарей Храма и Госпиталя ударили в стык семитысячной армии. Ну, про последнюю осаду Акры, надежды на защиту которой после падения Проклятой башни уже не оставалось, что не мешало обеспечивать эвакуацию мирного населения в самоубийственных контратаках, я уже не говорю. Впрочем, это уже опять же несколько иная тема для обсуждения.
Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?
Вам привести цитаты из книг?
Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.
Как, впрочем, и Соламнийские рыцари.
Потому что вы опять путаете грешника и преступника.
Грешат все.
Преступления совершают далеко не все.
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми?
Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов.
*Сухо улыбнувшись*
Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.
И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю. К тому же, что означает "заслуживающий" или "не заслуживающий справедливости"? Некоторые звери тоже от голода могут напасть на человека - таков закон живой природы. Или вы её тоже обвините в несправедливости?
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?
В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках. И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам, и инчего не замечать вокруг - главное, чтобы искомому большинству было, что, простите за выражение, жрать, и на что смотреть. Кто-кто, а Белдинас Пирофило, умел обеспечивать и первое, и второе.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
Да, вот только мне, как историку, так же известно, что отношения полного содержания, которые сопровождались абсолютным неумением что-либо делать больше являются достоянием сказочной фэнтези, чем реальной жизни и, уж тем более, истории.
Это раз.
Два, если вы, как сами же изволили выразиться, считаете отличие между последней и предпоследней фразой чисто формальной, то мне, боюсь, нечего вам сказать. Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.
Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.
Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым. Иначе вы, уважаемая, переходите ту грань, которую я бы вам переходить не советовал - просто потому, что разницу между одним и другим за ней становится проследить практически невозможно. Тем более, что поступок состоит не только из фактического действия, но и мотивации.
Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог.
Надо полагать, что Карамон так же был идиотом, лишенным воображения...
Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом.
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?
А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря. А ложь сложно назвать Добром.
Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности.
Вы кажется опять то ли сознательно не поняли, то ли неверно истрактовали мои слова. Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.
То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.
К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?
Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Карать за намерения нельзя, а за действия - можно. Рейстлином совершено изначально злое действие со злыми намерениями. Если никто не пострадал - хвала великому Ому - но действия-то это не отменяет


С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений. Впрочем, посты Аваллаха тоже нечитабельны, но по другой причине - Аваллах почему-то демонстративно игнорирует возможность цитирования, выделяя заквоченное совершенно непонятным курсивом Из-за этого лично я уже давно читаю их посты "по диагонали", т.к. иначе делать это невозможно

Да, и, пожалуй, небольшая просьба для участников дискуссии. Давайте все же постепенно больше обращаться мыслями непосредственно к Кринну и его положительным героям. Благо, думаю, содержательности и проблемности дискуссии о критериях их определения могли бы позавидовать уже многие другие темы .
P.S. Игнорирование возможностей тега Quote, к сожалению, связано с тем, что на больших сообщениях он не очень хорошо работает. Так что увы, используется курсив. Впрочем, слова-то самого Аваллаха написаны нормальным шрифтом, что позволяет их абсолютно беспрепятственно читать .

Слова самого Аваллаха сложно читать, т.к. все время путаешься, где его слова, а где слова оппонента Если бы курсив был хотя бы выделен не только абзацем, но и пустой строчкой перед и после него (вариант: цветом, как у Эовин) - было бы проще А так все сливается, даже несмотря на курсив.

2Серый всадник:
Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?
Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.





2Аваллах: пытаюсь свести дискуссию к нескольким вопросам и свернуть изо всех сил.

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным.

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает.

Под словом «ваша» я не имела в виду, что вы ее автор, а всего лишь, что вы ее придерживаетесь.

Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад".

Это не есть самоубийство

Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?

Вам привести цитаты из книг?

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.


Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

Таким образом, почему надо придерживаться именно вашей точки зрения на справедливость, по-прежнему непонятно.

2.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.


3. Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.


Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.

Вы назвали одни примеры самозащитой, другие карой за намерения. Но критериев отличий по-прежнему нет.

5. Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.



6.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

7.
Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею.

Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.

Факта убийства не было.

Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым.
Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

[COLOR=purple]Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. [/COLOR]
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.


То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.


Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Итак, ни на один вопрос вы не ответили и ни одна проблема противоречий не решена. Вашу позицию полагаю по-прежнему необоснованной.



2 Оргрим Молот Судьбы
С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений.

Приведите пример хоть одного, не несущего смысловой нагрузки.

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Во-первых, здесь все же обсуждает Кринн, о чем вы, на мой взгляд, несколько часто забываете.
В-вторых, это, с моей точки зрения, скорее проблемы реала, который стоило бы несколько изменить.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Тассельхоффа так же достаточно сложно назвать честным с формальной точки зрения, если не углубляться в психологию кендеров. И Таниса тоже - во всяком случае, отчасти. Да и многих других положительных персонажей. Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

Это не есть самоубийство

В условиях многократно превосходящих сил противника я бы так не сказал. Впрочем, можно заменить это термином "сознательная смерть ради высших идеалов" - тем более, что еще раз повторюсь - разговор слегка не о том.

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор. Тем более, в ситуации, когда преступник продолжает представлять непосредственную угрозу для окружающих - так же как, и в реальном мире защитники правопорядка открывают огонь на поражение по вооруженному преступнику . Т.е. тоже выполняют обязанности судей и палачей, как вы изволили выразиться.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.

Знаете, eovin, вы, меня, конечно же, извините, но у меня возникает такое впечатление, что вы сознательно провоцируете других участников дискуссии. Или же просто не умеете читать. Я специально, дублирую свою цитату и опять же специально для вас выделяю жирным шрифтом то, что вы, судя по всему, не смогли прочитать в силу непонятных мне причин, над которыми мне, честное слово, страшно задумываться, особенно в свете того, что вы работаете врачом.

Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Правосудие не измеряется в количество человек, которые принимают участие заседание - оно зависит от моральных качеств судьи. А они, при наличии таковых, естественно, требуют рассмотрения дела с учетом его обстоятельств. Иначе, выходит не правосудие - а конвеер.

Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...
Ну а что же вашей первой ремарки - ваше право так считать.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.

С аллегориями у вас тоже немалые проблемы.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым. Если, конечно же, говорящий не считает, что люди, относящиеся к тому или иному народу, являются хорошо замаскированными орками, но для таких людей, насколько мне известно, есть специальные клиники.

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?
Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

Уважаемая, вы, наверное, действительно плохо понимаете, что вам говорят. Но я постараюсь еще раз вам объяснить - может быть хотя бы этот пример, поможет вам разобраться в том, чего вы не понимаете.
Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.
Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.
Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.

Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться. А вот у стран Европы, к примеру, были.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

Уважаемая, вы не подскажете мне, на какой глубокомысленной логике основан данный тезис? В частности, я могу сказать вам одно - лично я не согласен с тем, что присутствие энного числа пользователей на форуме приносит ему пользу, однако я не предпринимаю против этого каких-либо действий до тех пор, пока они не нарушают правила. Потому что правом на корректное выражение своей точки зрения обладают все, независимо от того, насколько я с этой точкой зрения согласен.
Так что вы, ваш тезис слегка...нерабоч.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Понятно, понимать то, что я говорю вы отказываетесь абсолютно.
Объясняю.
Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.
Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.
Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Неубедительно потому, что Рейстлин Маджере не мог захватить на тот момент мир, ибо, простите за простецкое выражение, кишка была тонка. И никто бы ему стать Владыкой Всего Сущего не позволил - максимум Владыкой Ничего. Это если чуточку воспользоваться здравым смыслом и логикой, которые вы так не любите.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.

Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.

Если вы не видите разницы между ситуацией, когда человек боится высоты и потому не занимается альпинизмом, или когда он боится за свою шкуру и бросает других умирать, героически удирая, то я могу вам только посочувствовать. Тем более, что повторюсь еще раз - хорошие/нейтральные имеют обыкновение бороться со своими недостатками.

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Если вы задавали свой вопрос о Рейстлине, то вы, надо полагать, это мастерски смогли скрыть. А ваши мысли я читать вряд ли пожелаю - у меня есть более приятные занятия.

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.
Ладно, закрываю дискуссию.

2 Аваллах:
Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Вы немного не поняли. Я не сомневаюсь в вашей уверенности в своей позиции. Я лишь спрашиваю, почему вы выбрали именно эту позицию? Почему вы считаете именно ее единственно верной?

Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

То есть мы опять приходим к тому, что небольшой недостаток не делает доброго персонажа хуже.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Если в этой книге изложена не только моральная система, но и причины, по которым именно ее надо принять за истину в последней инстанции, то я просила бы их изложить.




А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор.

Разве Карамон был паладином или жрецом? По-своему оценить ситуацию он, конечно, мог, но карать преступника права не имел. Я тоже не вижу причин, по которым Рейстлин не мог оценить со своей точки зрения ситуацию и принять свое решение.

Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку – тоже

Вы не собираетесь брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор. Др. цитата из вас же:

Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор.
Цитата №3: Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать


Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...

То есть правосудия достоин только тот, кто испытывает моральные страдания при убийстве? Аксиус высказывался, что большинство не страдает «синдромом Дриззта До’Урдена» и не испытывает моральных страданий при совершении поступков, которые они считают справедливыми. Так же и вы признавались, что, совершая справедливое с вашей точки зрения убийство, вы не будете испытывать угрызений совести. Полагаю, волк тоже считает справедливым убийство зайца. И с его точки зрения так оно и есть, если он проводит границу, отделяющую достойных справедливости от недостойных по границе своего вида, как вы.

Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.
Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым.


Это что касается расизма. Опять-таки непонятно, в каком рулбуке написано, что люди реала именно нейтральные. И насчет животных по-прежнему неясно. Почему они тоже не нейтральные в таком случае? И почему справедливость с ними не должна работать?


Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?

Нет, я хочу сказать, что то, что вы написали не есть четко выраженные критерии, а просто группа примеров. Не надо приписывать мне то, чего я не говорила.


Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.
Это определение убийства из самозащиты. А также утверждение, что убийство из самозащиты разрешается, а кара за намерение - нет. Теперь, пожалуйста, расскажите о четких критериях, позволяющих их отличить друг от друга. Прошу в третий раз, заметьте.





Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.

Прекрасно. Если нейтральный персонаж совершает нейтральное деяние, то он не создает ни добра, ни зла. Согласна. Но я вообще-то спрашивала о критериях добра и зла, а не нейтральности. К тому же пример не является определением.

Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.
Потому что это совершается против воли доброго персонажа? Но мы определили, что добрый – тот, кто совершает добрые поступки, а злой – злые. Но как же мы можем определить одного персонажа как доброго, а другого как злого, если непонятно, добро иди зло они совершают, если, как вы говорите, один и тот же поступок может быть и злым и добрым.
Или, если проще, добрый персонаж – тот, кто совершает добрые поступки. Добрые поступки становятся добрыми не сами по себе, а только если их совершит добрый персонаж. То есть мировоззрение определяется поступками, а оценка поступков определяется мировоззрением. Что взялось раньше – курица или яйцо?
Одно вы объясняете вторым, а второе первым. Ваши рассуждения явно закольцовываются.



Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.


Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться.

На этот счет можно поспорить

А вот у стран Европы, к примеру, были.

Значит, в Холокосте виноваты не фашисты, а страны Европы? И с первых все обвинения можно снять?

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.
.
То есть нет большего и меньшего зла, а есть больший и меньший уровень искупаемости. Вообще-то это вопрос терминологии. А размер уровня искупаемости зависит от чего-нибудь или определяется произвольно?






Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.

Тем не менее результат один и тот же. Хотя вы же говорили, что добро - всегда добро, как и зло.
Гибель гладиаторов от руки Карамона так же привела бы к восстановлению высшей справедливости, как и от огненной горы.

Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Если поступок совершается со злыми намерениями, то он злой, если с добрыми – добрый. Не так ли? Но не вы ли говорили, что карать за намерения нельзя, а можно только за поступки? И как можно определить намерение как злое или доброе?
Лично я определяю это так – если я хочу совершить добрый поступок, это доброе намерение и наоборот. То есть намерение оценивается через поступок. Но в данном случае поступок оценивается через намерение. На основание чего вы оцениваете намерение?


Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Цитата: Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?

Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?

Правда, по своей доброй традиции вы ответили вопросом на вопрос.


, Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.

Это означает, что вы не можете ответить на мой вопрос по существу?

Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

То есть человека можно убить за цвет одежды. И это будет хорошим поступком. Я поняла, но можно было сказать это сразу, а не разливаться мыслью по древу.




Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.



Но мы еще не доказали, что Рейстлин мерзавец. Или все дело в цвете одежды? Тогда его действительно ничего не сможет обелить, пока он не переоденется. Кстати, на момент ухода с корабля на нем еще были красные одежды. Значит, это был нейтральный поступок.


2Серый всадник:


Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.

Очевидно, это означает, что остальных можно спокойно убить. Теперь мне ясна ваша позиция.

А вы... эээ, действительно не видите разницы между "мужчина насилует женщину" и "муж женщины убивает насильника"?
Меня всегда умиляет, когда люди, вместо того, чтобы просто сделать то, что они считают должным в данной ситуации сделать, начинают растекаться мыслью по древу мирового добра и всеобщей справедливости. Мужчина обязан защищать свою жену и просто женщину своего народа. Какая ему, к дьяволу, разница, что там чувствует орк и какие у него права?!
В общем-то это и ответ на ваш последний комментарий в мой адрес.

Добавлено:

Вы понимаете, что в данном примере хорошо далеко не всем? От этой идиллии плохо, например, оркам, чьи враги не только "способствуют налаживанию контактов между расами" (с), но и, вероятно, зачинают будущего воина. Их мнение вы тоже предлагаете брать в расчет?
Всеобщего добра не существует. Всегда есть те, кому ваше действие делает хуже. И что?

2Серый всадник: Я-то вижу. Но с моей точки зрения, а в мире Кринна другие критерии.

Насчет насилия над женщиной?

Ага

И какие же? Степень кары над насильником варьируется в засимости от тяжести его детства и высоты подоконника?

С удовольствием бы ответила, но это не относится к миру Кринна;-)