Аваллах

Потому что жизнь есть величайшая ценность, самый главный дар и Добро И градация Зла как раз таки возможна, в отличие от градации Добра. Ты или честен или нет. Или милостив к врагам своим или нет. Единожды преступив, ты совершаешь злой поступок. Но при этом, само собой, не обязательно становишься злодеем.


Да нет же, упаси Бог. Я же все-таки паладин, а не апостол ) Более того, я неоднократно говорил, что ситуация Карамона - как раз та, в которой другого выхода уже не осталось. Казалось бы. Но я уверен, что положительный герой испробует все, что только возможно, прежде чем снесет плохому парню голову. И этот выход будет правильным, возможно справедливым, единственно возможным, но оттого не станет добрым.

Axius


Как должен вести себя святой, не берусь судить. А положительный герой никогда не откроет огонь на поражение по цели, не оценив обстоятельств. Даже бешеную собаку можно вылечить, что уж говорить о человеке. Но если такая собака на детской площадке - тогда, конечно, стрелять. Но...даже в таком случае нельзя отождествить понятия Добро и Благо=меньшее Зло

Аваллах вы так часто ссылаетесь на кодексы и другие нормы права, а вы знаете, что в них ерным по белому принцип меньшего зла закреплен и узаконен, вы же вроде отрицаете этот принцип

Гм...а что делать с знаменитым "Моя жизнь - моя честь" и тезисом о том, что без чести жизнь не имеет значения? Не говоря уже о том, что я могу привести вам не один, не два, и даже не три примера, когда перед человеком оказывается выбор между выживанием и моралью. К примеру, в уже упомянутом примере, когда вмешиваться в избиение другого человека не просто...неприятно - это еще и опасно для своей собственной жизни. Или же, если вспомнить тех, кто отправлялся ради высших идеалов на костры.
Так что же - они были неправы, отказавшись от жизни ради чего-то большего?
Именно потому, Конн, я и не могу согласиться с вашим тезисом о том, что Добро измеряется в жизни, и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра. Именно потому, что есть вещи, которые больше и важнее жизни, которые дороже всех богатств и слаще легендарной амброзии. И эти вещи - это именно то, о чем вы так же сказали.
Это честь. Это милосердие. Это доброта.
Это готовность встать даже тогда, когда сидят все остальные. Продолжать говорить правду тогда, как все остальные лгут.
Отказаться от того, ради чего другие продали бы душу.
Вот ради этого и стоит жить. Не ради славы или почестей, как это делал Дерек Властитель Венца. Не ради власти над миром, как это делал Рейстлин Маджере. Не ради служения Злу, как это делал Ариакас.
И уж тем более, не ради того, чтобы просто жить, потому что тогда человек перестает чем-то отличаться от растения.
Жизнь становится ценной только тогда, когда она наполняется смыслом, и когда этот смысл обращается на помощь другим. Сама по себе она имеет гораздо меньшую ценность - в сути своей, что такое тот крошечный период в двадцать, тридцать, возможно семьдесят или восемьдесят лет по сравнению с миллионами лет?
Ничто, на самом деле, как, впрочем, и стирающиеся с могильным плит имена. На самом деле, мы ходим по исполинскому кладбищу тех, кто жил до нас, и чьи кости теперь лежат под нашими ногами. Та же судьба ожидает каждого - и отменить это, к сожалению или к счастью, вряд ли будет возможным.
Однако, это не мешает оставить после себя другой след, который будет гораздо долговечней разваливающихся монументов или бюстов, которые выбрасывают на свалку после смены власти. Хотя бы ради того, что этот след позволит достичь главного - понять, что жизнь была прожита не зря, и что ты сделал все что мог, чтобы сделать мир чуточку лучше. Именно потому, что важна не сама жизнь - а то, как и ради чего она прожита.

Карамон пробовал сделать что-то на протяжении многих лет - и лично я не знаю, хватило бы у меня терпения на такое. Именно потому, я и не могу его осуждать за то решение, которое он принял. И считаю это решение правильным.

ну опять же - что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?

*Сухо улыбнувшись*
Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".
Это раз.
Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".

[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".
[/quote]
"Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое".
[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
[/quote]
Только не России и Украины, но кроме кодексов есть и другие нормы права, и есть основополагающие принципы на которых построен закон как минимум присловутого ЕС. К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".
[/quote]
Откройте пожал глаза непонятливым,что вы подразумеваете под этим словосочетания.[quote=Аваллах,6-01-2008, 22:55]что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?
[/quote]
Принято измерять возможными последствиями[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными,
Или я что-то пропустила, но мне казалось, что отцом "Честной компании" был Хаос, не каждый смертный таким папашей может похвастаться. вы думаете никто на Крине не хотел стать богом?, Просто не посмели даже думать, а вот когда живой пример перед глазами тут другое дело. ДА и в битве с ТЭК мир наверняка пострадал бы, думаете других ьогов это обрадовало бы?[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?
[/quote]
У Стурма тоже странностей хватало, а сцен где Карамон не в слезах, или не ползает на коленях за братом пересчитать по пальцам можно. Только это издержки их темперамента, а не нарушение психики, (Это же относиться и к магу)

Axius,6-01-2008, 21:56]И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. Карамон поумнел ,конечно, в легендах, вы думаете настолько, чтоб разобраться во всем? Этакому гению и мага 28 уровня ничего не стоило бы свалить.ИМХО о реках времени он догадался только попав в альтернативное будущее.

Гм...а когда заканчивается маленькое Зло и начинается Зло большое ?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
Что же касается правосудия...хм, в том-то и дело, что само понятие "правый суд" относится уже не совсем к защите, сколько к вынесению справедливого приговора. Хотя учитывая то, что в сути своей это и является ключевым элементом защиты, то ваша формулировка тоже имеет право на существование.

Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.

Эээ...скажем так, вы слегка действительно пропустили, но это не совсем ваша вина - я бы вам рекомендовал походить по сайту и просто почитать о космологии и создании Кринна. Вариант с Хаосом слегка не вписывается в историю Кринна и вообще клепался на коленке в свете того, что TSR поставило Уэйс и Хикмена перед фактом, что лицензию у них слегка отбирают, и услуги данных мэтров кампании не очень нужны - в результате чего почтенные мэтры решили напоследок натворить в мире такое, чтобы TSR еще долго потом икалось. А что же касается того, что на Кринне никто не хотел стать богом...гм...может и хотели, только им хватало здравого смысла для того, чтобы понять, чтобы этого не делать . Ну или силы не хватало - в конце концов, сочетание мартышки и гранаты, хвала Богам, происходит достаточно редко.
Что касается битвы Рейстлин и Такхизис...вряд ли бы там мир сильно пострадал. На Прайме вообще титанические сражения вести слегка проблематично, а с учетом низкого магического уровня Кринна по сравнению с теми же Забытыми Королевствами, то и подавно. Так что новый Катаклизм Рейстлину было бы устроить сложновато...да он его и не устроил - можете почитать хронологию его становления богом - будет очень познавательно .

Гм...знаете, есть все же разница между психическими отклонениями и издержками темперамента. У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки.

Аксиус:Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?
Разговор о методологии начали вы. Я веду разговор об этике.


Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.Бешеная собака исправится не может, в отличие от человека. И если у меня есть, к примеру, усыпляющие пули, то я бы сперва попыталась ее усыпить и вылечить.


Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Ну, мораль без лицемерия и нас устраивает. При чем тут лицемерие? Кому-то мораль верхозаветная. Кому-то евангельская. Не все люди и общества развиваются с одинаковой скоростью Но вы не боитесь, что согласно этой морали вас тоже поставят к стенке, ведь восстановив «справедливость» как вы ее понимаете, убийством, вы тоже станете убийцей


Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

НУ если бы они сами сказали… Вообще-то я не слышала о таких случаях. И с трудом могу себе такое представить


Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Оценка ситуации зачастую зависит от морального состояния человека. И для каждой ситуации образ действий нигде не записан, так как вариантов больше, чем мгновений.



Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Конкретно вам, если бы вы оступились, что было бы приятнее – если вас сразу бы пристрелили или дали возможность исправления?


Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.
А кто же правил, интересно знать? Неграмотные представители вырождающегося класса, которые считали, что им все должны только из-за факта их рождения в правильной семье? Между прочим, таких людей, типа золотой молодежи, и сейчас полно.

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.
Да, это и будет то самое меньшее зло. Если других вариантов нет.
Аваллах:
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности



Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.


.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».





? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали
Для меня это одно и то же
- в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете?
Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.
Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.
.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.
А они не только в подводном мире бывают.

2Аваллах:
Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла
Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее
и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра.
Где это я писала «неотъемлимым»?

Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду?
Тот факт, что Тас не рвал одежду, еще не говорит о том, что он не был импульсивным. Был, да еще как.

К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
А я полагала «служить и защищать»


Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.
Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.
.
Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю
А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Это не моя точка зрения, это опять же по правовым критериям. Когда нужно расстрелять 2, чтоб спасти 10 именно так и поступают наши правоохранительные органы, считая, это меньшим злом. Я только хотела показать, что правоохранительная деятельность и мораль очень часто расходятся. Вы же отрицая меньшее зло, ссылаететь на право.
Ну тогда к полным психам можно отнести как мин Карамона, и всех кендеров с их нездоровым отсутствием инстинкта самосохранения. При чем тут мания величия, человек реально оценивал свои возможности, только последствия не все предусмотрел. То что вы называете жаждой власти я называю самовыражение. Что кассается других проблем указанных вами, это только ваше ИМХО, Таниса и не как на форуме чихвостят.

Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?

Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост.

Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.

Угу... У нас тут пара личностей лет 60-70 назад посамовыражались на всю Европу. До сих пор помнят...
Насчёт "меньшего зла" в правосудии: Вот как раз оно о чем-чем, а о добре и зле не рассуждает. Всегда предельно ясно - или ты нарушил закон или нет. Никаких иных критериев. Так что связывать какое-то там зло, "большее", "меньшее", "среднее" и какое-нибудь "новое, теперь на 25% больше за те же деньги" с понятием права в принципе неуместно.
Если короче, мерсикиллерские Заповеди Правосудия здесь говорят обо всём.
"- Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
- В любой ситуации я буду взвешивать все "за" и "против" вдумчиво и беспристрастно.
- Я буду решать, где Справедливость должна отступить перед законом, и отмеривать эту Справедливость твердой недрогнувшей рукой.
- Я верю в правильность действий моей фракции. Мы одни отвечаем перед высшим законом Справедливости.
- Я буду судить не о добре и зле, а лишь о подчинении законам либо их нарушении, ибо в этом суть греховности.
- Я буду наказывать виновных в соответствии с их прегрешениями.
- Я буду неустанно преследовать виновных; и покуда я занимаюсь этим - я чист от греха перед другими.
- Я никогда не отпущу на свободу нарушителя закона, пока он не понесет заслуженое наказание."

Ну теперь понятно чем вы руководствуетесь.
Было бы предельно ясно судебный процесс заключался в одном единственном рассмотрении дела, без апеляции, кассации и т.д. И грань нарушения закона не так прозрачна как вам кажется. Не уместно переплетать мораль и правосудие, а какое именно зло совершается как раз учитывается, иначе не было бы разных приговоров за разные деяния. Судили бы виновен-приговор А, не виновен приговор Б.

А где, собственно противоречие? Если учесть, что преступление по определнию "общественно опасное деяние", то почему нельзя предположить, что учитывается именно "общественная опасность", а не некие "добро-зло"? И смягчяющие обстоятельства именно *смягчают*, но никогда не убирают состава преступления.
Кстати, вот выше нам говорили о том. что, мол, убийство - это всегда плохо и если убьёшь, то ты по-любому "убийца". Так вот, вполне себе есть случаи, когда за совершение подобного деяния скажут только "нет состава преступления". Те же случаи самозащиты, ктсати говоря. (и кое-что иное)

Если она непрозрачна, значит, осуществлявшим законотворческую деятельность людям заплатили зря. Потому что ясность, чёткость и единичность толкования - первичные требования, предъявляемые к составляемым актам.

Нет, в реальности, к сожалению, у нас нет достаточных полномочий для реализации подобных принципов. =/ Да и с нашими имеющимися способностями и навыками нам больше подходит роль участника "Братства Порядка", но, что поделать, Красная Смерть - образ куда более романтичный, чем неустанно заполняющие протоколы судьи.)

Не растраивайтесь, для многих это к счастью.
Ага, еще в конституции написано, что Россия демократическая держава. Только вам никто не говорил, что к этим принципам мы стремимся, а не реализовали их. Эти принципы легче было написать, с реализацией куда сложнее оказалось. Было бы все ясно не было бы бесконечного толкования права КС РФ, а любой обыватель не бежал за растолковкой к юристам.
А что определение общественной опасности никак не связанно с понятиями добра и зла?


Вот поэтому мораль и правосудие не очень совместимы. С моральной стороны- ты убийца, с правовой-нет состава преступления.

Гм...уважаемая, проблема в том, что вы понимаете под формулировкой "расстрелять двоих, чтобы спасти десять". Расстрелять двоих убийц, чтобы спасти десять невинных? Извините, а что в этом плохого? Можно, на мой взгляд, расстрелять и десять, а то и двадцать - хуже от этого явно никому не будет . Да и в этом случае, никакого меньшего зла я не вижу - это будет Добром, причем достаточно ярко выраженным.
А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным. Ибо не меньшее Зло, а Зло в чистом виде и следование принципу того, что цель оправдывает средства. Хотя метод, конечно же, действенный - особенно интересно его, кстати, использовали во времена Нового Порядка, когда за нарушения против режима брали людей в заложники и предлагали нарушителям признать свою вину и сдаться правосудию. Учитывая то, что они в большинстве своем отказывались (очень немногие, знаете ли, готовы отвечать за содеянное своими головами), то заложников расстреливали - причем чисто формально, виноваты как раз были те, кто не являлся - ибо из-за их же трусости и, в некотором отношении, подлости, погибали их же соотечественники. Извращенная, конечно же, слегка справедливость, но что-то в ней есть, не находите ?

Гм...это Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин ? Любопытно, любопытно - а обосновать попробуете?
Что же касается кендеров, то тут уже ничего не поделаешь - racial specifics, так сказать . Благо вы же не считаете, что эльфы являются..эээ...психами, потому что у них уши заостренные?
Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен. Да и божок, как показала практика, из него, конечно же, вышел деструктивный, но с созиданием у него уже совсем не сложилось - а с дипломатией у него уж совсем не сложилось.
Относительно самовыражения...ммм...интересная характеристика стремления дойти к целям по трупам других. Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался .
Ну а что касается других проблем...понимаете, уважаемая, у меня есть одно небольшое преимущество - я умею доказывать свое IMHO фактами и моментами из книг . Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю...в отличие от большинства тех, кто...єєє...чихвостят Таниса.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным.
[/quote]
Что и требовалось доказать. Я имею ввиду ситуацию с теми же заложниками, когда для "силовиков" 20% потеря онных, не потяря, а успешная операция. Ненаходите, что вы ссылаетесь на нормы которые сами же отрицаете?[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин.
А что Рейстлину по определению положено быть самым больным. В конце концов их связывали кровные узы.
По вашему его поведение по отношению к брату можно назвать нормальным? Чем не комплекс вины в перемешку с фанатизмом. Танис вот задумывался, а не убьет ли Карамон все компанию, если это ему прикажет брат.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался
[/quote]
Тут признаю хватила лишку.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен.
[/quote]
А никто и не говорит, что он идеален. Некоторые правда утверждают, что хуже его не куда. [quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю
[/quote]
Ну так докажите мне, только сначало разберитесь с понятиями психологии и психиатрии.

*подозрительно присматриваясь* А у Вас часом не чего-нибудь в послужном списке, подлегающего ответственности перед законом?
В принципе, если ты ведёшь себя порядочно, то не должно быть реальных причин опасаться правосудия. Поистине рациональные (в смысле "разумные") законы составлены так, что человек может поступать согласно своим моральным устоям, не рискуя оказаться за решёткой.

Можно только предъявить претензии к составителям. Требуйте устранения недоразумений и приводите свои аргументы. Если ничего не получается, то, возможно, или аргументы не очень, или Вы живёте не совсем в правовом обществе.
В конституции РБ то же самое написано, так что не видим причин для жалоб именно к нам. Тем более, что как раз и говорим о важности не только составления правильного законодательства, но и его реализации.

То, что полезно обществу, не всегда бывает добром в объективном плане. Пример привести или допускаете такое?

А зачем их совмещать? Они и так имеют свои заданные векторы регулирования (причём регулирования одного и того же) : мораль - изнутри, закон - извне. Вполне друг друга дополняют. Поэтому в идеале законное должно быть моральным, а моральное - законным.

В том то и дело, что только в принципе. Знаете такую поговорку "от суммы и от тюрьмы не зарикайся". Что не бывает судебных ошибок? Снячало тебя помотают пару лет по КПЗ и прочим заведениям, а потом -извените ошиблись.
Конеч допускаю, вот тут и возникае вопрос морали.
О моральности и законности я уже постом выше.
Тогда бы мораль=закону, но этого быть не может(Все тот же пример с заложниками).
К вам разве были жалобы? Притензии не надо ни к кому предъявлять, по крайней мере в РФ общеизвестно, что к написанному мы стремимся,а не достигли, идеал это с реальностью не совпадает. Равно как и в любой другой демократической стране.

to Seamnni
Прежде всего, если вам не сложно, то разделяйте, пожалуйста, как-то цитаты и то, что пишете вы. Ваши посты все же несколько проблематично читать, особенно людям с плохим зрением.

Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите? К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.

Гм...вообще-то фанатизмом отличались и Стурм с Рейстлином, и Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.
Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона...Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал.
Так что маловат у него по сравнению с братишкой послужной список, не находите ?

Гм...почитайте форум или хотя бы посмотрите на статистику опросов, связанных с персонажами Саги о Копье - поклонников идеала вы здесь найдете столько, что вам хватит до конца жизни. А что же касается Рейстлина...ну куда уж ему до великого Зла. Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.

Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Но после этого Вы на вполне законных основаниях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.

Но так вот в чём дело: вся мораль сущестсвует для поддержания целостности и стабильности социума, и человек, существующий в нём, негласно обязуется поступать в первую очередь в его интересах. Что и выражено в т.ч. и в правовых нормах. Т.о., нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него. Как правило, это происходит не просто так и проявляется вследствие нарушения определённых законов здорового функционирования этого самого общества с Вашей стороны. Так что по сути является в целом справедливым, ибо поступай Вы в соответствии со стандартами общественного поведения, такого бы, скорее всего, случиться не могло.

Но так ведь мы и не зря пишем "в идеале".) Однако любое законодательство (во всяком случае, базирующееся на естественном праве) трансформируется именно по этой тенденции.

Это уже само по себе неплохо: у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается.=) ("Я свой народ за цивилизованным миром не поведу"(с)АГЛ))

З.Ы. Аваллах, наша интуиция нас подводит, или мы уже немного оффтопим? ) Если так, то мы сразу прекратим.)

*Подмигнув*
В принципе, есть немного, ибо последние несколько постов слегка отошли от Кринна и горемычного Карамона . Хотя, думаю, что для понимания участниками соотношения некоторых этическо-правовых норм это было весьма полезно .

Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Уж очень меня интересует этот вопрос.
Это раз.
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение ? Будь это так, то мне бы оставалось только идентифицировать ваше местонахождение с помощью IP'шника, после чего нанести вам визит вежливости на дом. Я же пока этого не делаю, доказательством чего является хотя бы данный пост, так как ноутбук у меня, к сожалению, отсутствует, и писать в поезде было бы слегка проблематично.
Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!

Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали! Да и вообще...какая это самозащита - это преступление! Ведь вы же совершите насилие и используете силу - это не негуманно! Лев Толстой перевернется в своей могиле, а полуразложившийся Достоевский восстанет из гроба.
К тому же...может быть у него в процессе внезапно случится импотенция или он неожиданно возлюбит человечество. Вы-то откуда знаете? Так что, увы, если следовать вашим собственным словам, то придется действовать по древнему принципу "Расслабся и получай удовольствие" - хотя он-то, как это не удивительно, принадлежит к столь нелюбимой вам восточной цивилизации.

Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял ?

Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов ?

Для меня это одно и то же

Уважаемая - переверните страничку, и почитайте то, что я написал о ценности жизни и морали - и их соотношении. Будет очень полезно.

Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.

Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?

А они не только в подводном мире бывают.

Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...

Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее

А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?

А я полагала «служить и защищать»

А вы не находите, что они тождественны?

Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?

А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Это, конечно, делает его в момент психом самой крайней формы?
Кстате вы не замечали, что хорошая половина женского населения этого форума неровно дышит именно к Рейстлину.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите?

Ну например, Карний кодекс.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом .

Помочь убив? Убедите родственников погибщих в этом "добре". Жертвуя тем то , чтоб спасти других вы делаете зло, не такое большое, но и не малое, так как право решать кто умрет, а кто будет жить нет ни у кого.


[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.
[/quote]

Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.
В конце димиссезонных драконов пути братьев расходятся. Вот он шанс, живи как хочешь, и что делает Карамон. Спивается на почве ненужности брату. Слабохарактерный фанатик вот он кто.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.
[/quote]

Да тут вас не понять, так как не считаю мага ни хамом, ни подлецом, ни тем более мерзавцем. А что до восхищения, тут романтика знаете ли. Уверена, что большая половина почитателей не захотели бы встретить свой идеал в жизни.


Axius

Но после этого Вы на вполне законных сонованиях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.
[/quote]

А оно того стоит, нервы кто вернет.

нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него.
[/quote]

Иногда ты жертва обстоятельств, по типу не в то время, ни в том месте, и мне лично не очень приятно ощущать, будучи законопослушным членом общества, что это самое обществе вслучае чего вполне пожет и пожертвовать мной.

[quote=Axius,7-01-2008, 23:18]у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается
[/quote]

Не растраивайтесь на моей родине все еще хуже. (Не Россия)

Э-э... не было такого...
"Танис внимательно смотрел на него. Он знал, что Карамон говорил правду, - но почти наверняка не всю правду. Карамон с радостью положит жизнь за любого члена отряда. Но если Рейстлин прикажет ему, он, чего доброго, всех их предаст..."
не убъет, а предаст - разница все-таки есть. И, ИМХО Танис вовсе не думал, что Карамон, такой уж беспринципный человек, а просто, что Рейстлин мог представить все так, что Карамону это предательством это бы и не показалось. Да и не прав он оказался...

любовь - это, которая, как известно, зла и слепа...
Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить... Вот, наверное, и случай в лесу, когда Карамон стерег сон Рейстлина, как подтверждение этого...

не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...
А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел... Что не срыв был? И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...


Потому что думают: будь они рядом с Рейстлином вместо Крисании, все по-другому было бы (о, как они заблуждяются..., может, конечно и по-другому, но их тоже использовали бы при необходимости)


Э, штурмующие бойцы намеренно заложников не убивают... и уж никак не решают кому из заложников погибнуть... А в результате чего, те гибнут, от пуль боевиков или шальных пуль...


А кто войну начал? Уж не войска Ариакаса ли?

Да и ИМХО не корректно подходить к ситуациям, происходящим во время войны с позиций мирного времени... Во время боевых действий суды?

2Vazy-Knight

Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить


Это ли не фанатизм?


не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...

А боль по поводу его?
Вообщето большая часть населения обходиться без братьев и сестер, у Карамона была Тика в конце концов, он был ей нужен и вся жизнь впереди. Из-за чего он сломался? Слобохарактернй тип и фанатик.

А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел...

Это был единомоментный срыв, а не продолжительный запой энное количество времени с возможностью обдумать  всю свою жизнь.

И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Вот только этого не надо, а то придется размышлять где бы была вся компания если бы не Рейстлин(многократно), и куда бы отправился Кринн с легкой руки богини тьмы



Как представительница женской половины форума могу вас заверить не все так думают.

Гм...вообще-то это проблемы "хорошей половины женского населения этого форума", а уж никак не мои .
Это раз.
Два - вы утрируете. Я не говорил о том, что Рейстлин стал психом исключительно из-за сексуальных проблем. Однако отрицать тот факт, что они у него наличествовали, и были связаны именно с психологией, на мой взгляд, будет слегка некорректно. К тому же, уважаемая, вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь. Это, на мой взгляд, тоже не совсем корректно.

Гм...а вы не вспомните, в каком это контексте звучало? И еще более мне интересно, в каком Уголовном Кодексе расписаны процентные соотношения потери заложников...

М-да...я все больше прихожу к выводу, что среди нынешней молодежи читать написанное другими явно считается признаком дурного тона.
Цитирую еще раз:
К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.
Кроме того, я вам еще рекомендую задуматься над тем, что принцип "Цель не оправдывает средства" не имеет никакого отношения к знаменитому принципу "Моя хата с краю - ничего не знаю". Потому спокойное наблюдение за тем, как дракониды режут заложников (если вы не поняли, то я говорю о втором примере), позволит только добиться того, что их спокойно убъют всех. Или вы что, считаете, что это Добро? От этого, знаете ли, уже просто-таки коммунизмом веет - ибо тезис целиком и польность из разряда "равными всех можно сделать только опустив до одного уровня плинтуса".
Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.

Эээ...а у вас само сочетание никакого дискомфорта не вызывает, нет ?

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль. Обоснований вашей я пока что не узрел. Поэтому не обижайтесь в том случае, если я буду относиться к ней соответствующим образом.

*Ангельски улыбнувшись*
Нет, нет фанатизм. Вот, к примеру, дорогая eovin называет это "неогуманизмом", "любовью к ближнему" и "евангельской моралью". А вы тут, просто-таки, грязным сапогом по дорогому...

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет, то вам, наверное, будет немного сложно. И тогда, пожалуй, вы поймете, как себя чувствовал Карамон.
Тут, знаете ли, ничего особенно слабохарактерного нет. Вот сволочизм со стороны братца в черном - очень даже.

Перечитайте книги. Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой. Хотя, конечно же, осуждать его тут тоже нелегко - комплекс неполноценности - страшная вещь .

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья. Благо, почему-то, все забывают, что в момент архидраматических событий в Нераке ударные силы Альянса Белокамня уже почти прорвались к Нераке и имели все шансы взять город в осаду до того, как Крылья бы успели раскрыться. А в условиях отсутствия внутренней субординации, плюс в окруженном городе и при наличии сильной воздушной поддержки, Альянсу было бы достаточно нанести удар с воздуха - как это сделали в Оплоте, когда город едва не стерли с лица земли, а потом замкнуть кольцо и никого просто не выпускать оттуда, после чего начать его медленно смыкать.
И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

Извините, конечно, мы, возможно что-то пропустили, но где это было выявлено у Карамона? 0_о

Да, тяжело стало что-нибудь написать в данную тему, так как уже не знаешь, кому и на что отвечать после таких многочисленных и длинных постов…
И, если честно, я не совсем понимаю, почему спор из того, является ли Карамон положительным героем, перерос в обсуждения права, морали и психологии. Ведь он же не святой и совершал свои ошибки в жизни. Но кто из положительных героев такого не делал? Князь Мышкин? (Иисуса Христа не считаю литературным персонажем, поэтому в пример не привожу) Я думаю, что человека, совершившего убийство, можно назвать положительным героем – это зависит от обстоятельств. Например, защитники Родины в русской классике – разве они были злодеями, убивавшими бедных захватчиков? Или все же скорее положительными героями? Я стараюсь придерживаться христианских заповедей и считаю, что убийство – это грех. Но это же не означает, что любой литературный герой, совершивший такой поступок в благородных целях, сразу перестает быть положительным героем. Тогда, получается, и русские богатыри, вроде Ильи Муромца, не являются положительными героями – сколько народу ведь они убили. А ведь "святой" и "положительный герой" - по-моему, немного разные понятия. Так что я не совсем понимаю, до чего дошел ваш спор. Становится довольно трудно понять по многочисленным цитатам, о чем идет речь. Я не то, чтобы предлагаю потихоньку останавливаться, просто эта тема мне очень интересна, и хотелось бы все же более коротких, ясных и содержательных постов, а не упражнений в риторике. Поэтому может немного сократим количество обсуждаемых вопросов, хотя бы для того, чтобы знать, на что именно отвечать другим людям, желающим присоединиться к дискуссии.

2Аваллах:
<Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона... Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал>

Насчет теоретического изнасилования можно поподробнее – не помню такого места в Саге)

<У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки>
<Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?>

Понимаю, что этот спор тоже вечный, но доказательства вышесказанного тоже было бы интересно услышать – особенно, про импотенцию и девственность нашего многострадального мага, по-моему, книги ясно опровергают данные заявления) И вообще, конечно, данный вопрос уместнее было бы обсудить в подходящей теме, только не знаю, есть ли тема про сексуальные расстройства Рейстлина. Я, как будущий психолог, с радостью бы поучаствовала в обсуждении) Если, конечно, данный спор не будет нарушать правила форума.

А то он спепо не исполнял все приказы брата или допускал критику со стороны окружающих. В детские годы готов был отдубасить всех кто косо посмотрит на брата, а со Стурмом сколько раз чуть до мечей не доходило. И все уже после испытания, когда увидел, что брат его убьет и глазом не моргнет, сюда же присловутый запой, еще могу добавить, но не охото. И все это на фоне вечного издевательства со стороны обожаемого объекта и принебрежения. Какой нормальный человек такое долго бы терпел?

Seamnni, и? Фанатизм подразумевает определённую систему взглядов и убеждений. "Жить не могу без своего брата", смеем заверить, к таковым не относится. Вы банально подменяете понятия.

Вы банально подменяете понятия.

Так просвятите, на какое? Вы считате поведение Карамона нормальным? Фанатизм, все таки, шире приведенного вами определения. Если уж на то пошло, Карамон придерживался системы ценностей: вот мой брат, я без него никому не нужен, без него жизнь не жизнь, я слепо повинуюсь брат- умнее. Аминь.

Аваллах,

вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь.

И в мыслях не было, не воспринимайте все в штыки. И ничего я не утрирую, вы сами свели все свои обьяснения к единственной фразе.

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет

Думаю Карамон не единственный покинутый на свете, но находить утешение в спиртном, ИМХО слабость. В конце концов бросил не умер. Карамон вот тоже Тику хотел бросить и за братцем в башню последовать, разве не эгоизм?

Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой

Ни разу маг не унижал Карамона без причины, а что брат этих причин подбрасывал уйму, так не Рейстлина вина. И не путайте манеру общаться с унижением, так будто маг только брата задевал. Зависть вообще людям свойствена, вот Карамон в легендах принялся признаваться Крисании в любви- не иначе зависть замучила, как так я рядом, а она с моим братом.
Вы вот тоже на язык остры, чтож это воспринимать как желание всех унизить, вот уж не думаю.

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль.

Это все, наверно, убедительно для людей с вашим мировозрение, но не для меня. Вот такая я чугуннаяю. Это уже издержки морали пошли, она все же у каждого своя.

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья.

Короче могли все герои остаться дома и чаю попить, все бы само улеглось! Ну уж, как мин компашку он выручал не единожды.

И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

У мага одна сторона, своя собственная и нет никаких перебежек.

Устное предупреждение за невнимательность при написании сообщений.
Аваллах

Пожалуйста, представьте его. Мы своим из энциклопедии поделились.
Насчёт остального: возможно, родители любят своих детей тоже из-за определённых взглядов, и друзья поддерживают один другого тоже чисто из мировоззренческих умопостроенией? Вот докажешь логически несостятельность убеждений - прощай любовь, само уж, чадо, как-нибудь, справляйтся?
Разница между поведением, сформированным, ежели желаете, глубокими чувствам и прежеиваниями и сознательным выбором жизненных позиций неясна? Или Вы полагаете, Карамон в один прекрасный день подумал: "ага, надо определяться с жизненными ориентирами: можно заняться воинскими искусствами, можно гостиницу содеражть, а можно братцу любимому всю жизнь посвятить".

Майн готт, убейте меня, но я не понимаю, каким образом убийство Рейстлина (во всяком случае, "старого", злого Рейстлина) является злом. Убивал невинных - умри. А уж если вспомнить, что он убивал не по глупости, а осознанно, да еще и учитывая совершенную асоциальность, которая в сочетании с немалыми силами была огромной угрозой для Кринна... Я согласен с Аваллахом и Аксиусом.

С другой стороны, хочу спросить у Аваллаха: неужели не было заклинаний либо других способов, с помощью которых Паладайн и остальной пантеон богов мог бы расправиться персонально с Королем-Жрецом и остальной заблудшей частью Истара? Если были, то обрушение огненной горы и последующее бедственное положение Кринна никак нельзя считать Добром, следовательно, и Паладайн не может считаться положительным персонажем. Если таковых способов не было, то приношу извинения

Аксиус:
Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?
Мысль была сформулирована достаточно четко - если есть малейший шанс избежать убийства, надо воспользоваться этим шансом. "Непозволительном" для кого? Да и слово "злоупотребеление " тут не совсем в тему... О злоупотреблении наркотическим веществами я слышала, но злоупотребление переменными величинами? Вау...
Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост
Шанс избежать кровопролития был? Был. Пока есть шанс, его надо избегать. Чего тут непонятного.
Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)
Ах, еще раньше? Ну вот видите. Кто-то живет до Хаммурапи, кто-то после.
А тот, кто его убил, свою правоспособность не теряет? Боюсь, родственники убитого не согласятся с этим тезисом. И найдут ваш трупик где-нибудь в канаве под дворцом царя Хаммурапи.

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.
Опять двадцать пять. Если есть возможность выбрать добро - надо выбрать добро. Если нет - меньшее зло. В данном случае это будет защита деревни от банды гоблинов.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )
Да, представьте себе - человек не робот и даже не компьютерная программа, которая на одинаковые воздействия всегда одинаково отвечает. Для того-то и нужны четкие моральные нормы. А если мы начнем оправдывать убийство тем, что с точки зрения данного человека оно было, дескать, справедливым, то добро и зло точно будут неотличимы друг от друга. Ведь тот, кто совершил убийство в превый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.
Уже говорила, что справедливость каждый понимает по-своему. Во-вторых, на мой вопрос вы так и не ответили. Или ваш ответ надо понимать в том смысле, что вы бы предпочли смерть? Знаете, я не думаю, что в реальности это действительно было бы так.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.
Ну, в современном мире тоже начинают с актеров или хлеборобов. И что?

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.
Если вопрос о возможности предотвратить убийство открыт, это значит, надо выбрать неубийство. Вообще Рейстлин не производит впечатления психопата, настроения которого меняются каждую секунду. И в тот момент он никого убивать не собирался.

Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
И опять-таки - справедливость с чьей точки зрения?

Продолжение следует

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.

Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!
Сто пудов!

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали!
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?
Ну вот видите, не так уж они и различны.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял
Что католическая церковь осуждает убийство.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.

Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...
Это в каком смысле хватило?
А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.

А вы не находите, что они тождественны?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.

Ну? Нууу!? ) *барабанная дробь*

О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходить за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)

Вот мы пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), и Вы же в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема?

Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом. Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка, а значит, во множество раз более опасного и заслуживающего быть остановленным окончательно.

Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.
Вообще-то шансы не я раздаю, это типо случай. Но если вам так хочется, чтобы именно я... Рейстлин шел-шел, ударился головой и все забыл. В конце концов, можно было и Крисанию соблазнить. Это тоже все планы бы перечеркнуло.
О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходит за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)
В имели в виду себя?
Вообще-то называть ситуацию, когда кто-то"с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика)" - "злоупотреблением переменными величинами" , это уже почти диагноз...

Вот мы Вам пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить Вам основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), а Вы в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)
Вообще-то я задала вам конкретный вопрос, а вместо ответа получаю новый риторческий вопрос, ну хорошо ли?

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)
1) Царь Хаммурапи знал, а вы не знаете. Даже как-то странно.
2) Если у меня есть сомнения, я не буду на них нападать.

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема
Мораль-то у всех разная, не говоря о справедливости. Если, предположим, атеист свернет самокрутку из Корана, мусульманин, предположим его убьет, что надо сделать, чтобы восстановить справедливость? С точки зрения родственников атеиста - убить мусульманина, а с точки зрения мусульманина - убить всю родню атеиста до седьмого колена за святотатство. Или справедливость в вашем понимании звучит так: "справедливым является то, что я, Аксиус, считаю справедливым"?
Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)
Тот свернул самокрутку из Священной книги.

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?
Это я уже излагала - убить всех, кто является причиной смерти животного. Если конкретнее, позвоночного животного либо непозвоночного крупнее таракана. Не кажется ли вам, что вопрос "как же вывернуто" не вполне куртуазен, куртуазный вы наш?
А что касаемо вашего понятия, то хотелось бы конкретнее. Например, что есть "невиновность"?

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?
Ну ладно, если так вам непонятно, спросим по-другому. Хотели бы вы, оступившись, получить пулю без суда и следствия, либо срок заключения после суда и следствия же?

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом.
Ну, у Горбачева получилось. А Сталин так и вовсе был беглым каторжником.
Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)[/
И неужели вы думаете. будто когда-то было по-другому? Вера в Золотой Век - один из признаков мифологического сознания, между прочим.

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка.
И хладнокровного. В данный момент он никого не собирался убивать.
А если непосредственной опсности нет, праведный человек набрасываться и убивать никого не стал бы.
Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.
А "точка зрения самой Справедливости" она сама по себе самозародилась или ее все-таки люди придумали? И что она такое представляет?
Как с точки зрения первой заповеди решить вопрос с самокруткой из Корана?

Уважаемая, это вы какую же фразу имеете в виду? Если вы не заметили, то я, в принципе, обычно имею привычку излагать свою мысль более или менее обоснованно, а не ограничиваться отдельными фразами, которые можно трактовать так, как будет кому угодно.

Гм...во-первых, я не спорю с тем, что это может быть слабостью, однако не следует забывать о том, что лучше всего судить других, помня о самом себе. Вы, к примеру, можете полностью гарантировать то, что оказавшись в описанной выше ситуации вы не будете находить утешение с наркотиках или спиртном? Или, что еще хуже, не задумаетесь о самоубийстве?
Чтобы вы не говорили, но Карамон любил своего брата - фанатично или не фанатично - особенного значения не имеет. А тот на протяжении не одного, и даже не двух лет над этими чувствами измывался, прекрасно понимая, что ему это ничем не грозит, хотя при этом хорошо понимал, что без брата ему выжить будет слегка сложновато, так как никто чайку не приготовит, и от опасности не защитит - а за счет своего хамства и некоторой подлости характера их бы уважаемый Рейстлин не избежал бы. Ну и кто тогда здесь слабохарактерный подлец?
Во-вторых, если вы уже начинаете так судить, то с таким же успехом можно обвинить в эгоизме Тику, которая не возжелала последовать за Карамоном в Башню. Не находите?

И уж конечно же, долгом Рейстлина, как истинно достойного человека было всеми этими возможностями воспользоваться. Прощу прощения за то, что повторяюсь - но вам самой это писать не смешно? Я, к примеру, тоже вижу у доминирующего большинства окружающих множество слабостей, и, простите за жаргонизм, "опустить" кого-то мне не составит абсолютно никакого труда. Однако, я не считаю это достойным и сколько-нибудь благородным.
Что же касается манеры общаться...то тут уж тоже, извините. Рейстлин своей манерой общения как раз и унижал окружающих - впрочем, это вообще свойствено хамам, которых никто не ставит на место. И одно другому абсолютно не противоречит.

Если вы не видите разницы между Рейстлином и мной, то, думаю, вам стоит для начала перечитать книги Саги о Копье, а потом чуть внимательней прочитать мои сообщения - думаю, что это пойдет вам только на пользу.

Я плохо понимаю, как мировозрение влияет на умение или неумение видеть факты и признавать очевидное. Во всяком случае, нигде в правилах не прописано то, что объективность является исключительной прерогативой Законно-Доброго мировозрения. Или вы тоже предпочитаете делить людей на тех, кто способен понимать слова других, и тех, кто на это не способен?

"Компашка", как вы изволили выразиться, тоже выручала Рейстлина не раз. Тот же Стурм его, если вы забыли, стягивал с костра, где уважаемого магуса пытались немножко сжечь. О Карамоне я уже даже не говорю. Вот только у Рейстлина память, видать, оказалась несколько короче памяти всех остальных, что прекрасно показал Перешон.

Те, у кого своя сторона, не приносят обеты верности другим сторонам. И, соответственно, не принимают помощь других и не сидят у этих других на шее.

eovin

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?

Отдельно Вы можете считать, что и себя. Мы бы конечно, могли высказаться и вовсе утрированно, но тогда бы был вообще моветон. А так и мы мысль высказали, и до Вас не дошло, чтобы не обиделись. )

Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?

1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.
2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит. Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете. А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )

Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?

Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?

Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях? В принципе за достоверность не ручаюсь, так как лично там не присутствовал и отчетов не видел, но якобы каждое утро к растениям, которые произростали из горшочков, подходил один из двух ученых - первый, соответственно, их поливал и говорил всякие нежные словеса, а другой рвал на нах листики и ругался матом . Соответственно, с помощью датчиков определили, что реакция у растений на искомых врачей выработалась достаточно быстро, причем даже отличная. Впрочем, опять же, достоверность не гарантирую - с биологией я знаком чуть куже, чем с психологией и правом).
Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается. Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.
Эээ...милейшая, а вы думаете, что я с вами занимаюсь восстановлением справедливости ? Вы не поверите, но это очень интимный акт, в котором я принимаю участие достаточно редко. К тому же, даже в том случае, если рассматривать то, что вы пишете на этот форуме, как преступную ложь или злостную клевету, то, максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы. В конце концов, не делайте меня хуже, чем я есть - я же нигде не говорил, что убийство - это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод восстановления справедливости. До Рейстлина вам, как никак, еще очень далеко - да и возможности у вас, пардон, чуточку различные .
Сто пудов!
Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?
Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру. Я просто стараюсь нанести им такие физические повреждения, после которых их, в лучшем случае, ожидает длительный период пребывания в больнице. А в худшем - некоторая потеря возможностей опорно-двигательно аппарата. Благо сделать это с помощью хорошего железного прута легче, чем вы думаете. Убить их, к сожалению, мне не позволяют недостатки криминального права и общее состояние правосудия в странах СНГ, где ухитряются отправить за решетку девушку, которая убила насильника. И именно этих недостатков, хвала всем богам, нет в мире Кринна. Потому что там Зло получает то, чего оно заслуживает. Хотя, конечно же, и не так, как в некоторых других мирах, где автор с упоением расписывала, насильнику вспарывают живот и прибивают кишки к дереву, заставляя мерить их шагами. И, несмотря на некоторые разногласия, касающиеся других аспектов, в данном случае я с ней абсолютно согласен. Другое дело, что она забыла добавить, что изначально в ходе данного процесса использовался факел - им, пардон за выражение, тыкали под зад преступнику, чтобы накручивал круги порезвей.
И это я считаю настоящим Добром и справедливостью
Ну вот видите, не так уж они и различны.
Это вы вообще к чему? Или вы хотите сказать, что и там, и там есть мерзацы? Так это, простите, касается всей мультивселенной, если не считать Высших Планов.
Что католическая церковь осуждает убийство.
В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.
Гм...вы прикидываетесь или просто не скрываете ход своего мышления?
Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.
Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.
Гм...а способность мыслить вы тоже передали церкви, или как? Что касается второй ремарки, то, кажется, я это и пытаюсь вам уже достаточно длительное время объяснить.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.
Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Это в каком смысле хватило?
В качестве примеров идеалов бытия, почтенная . В качестве примеров идеалов бытия.
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.
Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.
Объяснить попытаетесь?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру. И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.

to Огрим Молот Судьбы


На самом деле, в одной из предыдущих тем мы этот вопрос уже рассматривали. И лично я занимаю следующую позицию по этому вопросу.
Трагедия Истара, в действительности, была неизбежной. И дело даже не в том, что Паладайн не мог уничтожить одного Белдинаса Пирофило или правящую верхушку. А в том, что, в сути своей, это просто ничего бы не изменило. Потому что тот же Белдинас Пирофило - это никакой не злой гений или подлый служитель Тьмы. Это просто результат существования системы.
Системы Истара.
В сути своей, Истар в последнее столетие своего существования уже где-то как-то начал напоминать Мензоберранзан - хрестомантийный пример города дроу из цикла Роберта Сальваторе о Дриззте До'Урдене. Другое дело, что если Мензоберранзан был и остается символом зла хаотичного, которое в любой момент может пожрать само себя, то Истар, по большей части, можно считать прекрасным примером зла упорядоченного - или тоталитарного, если на то пошло. И потому, замена лидера, замена верхушки или чего-либо другого не имела бы никакого значения - единственным вариантом было уничтожение системы. Вот только сделать это можно было лишь изнутри - а не снаружи.
Опять же, если память не подводит, тот во время прошлого обсуждения этого вопроса я приводил пример возможного развития события в случае с внешним вмешательством. На самом деле, соседи Истара достаточно хорошо понимали, во что превращается это государства - или, вернее, во что оно уже превратилось. Отношения с Сильванести были разорваны после военных столкновений и блокировки истарских гаваней эльфийском флотом. Соламния и, особенно, Верховный Жрец, Янус Доннер, тоже были, мягко говоря, не в восторге от происходящего. Вдобавок к этому стоит вспомнить о постоянных военных конфликтах на западе с ограми и побережье, которое терзали боевые корабли минотавров.
Именно потому, я уже говорил, о том, что в последний год перед Катаклизмом вполне реальной была угроза масштабной войны с эльфами - которые, чтобы о них не говорили, оставались народом Света, пребывающим на территории Кринна. И, на самом деле, у Сильванести были вполне реальные шансы для того, чтобы успеть нанести превентивный удар. Достаточно было перебросить флот в Залив Истара, блокировать Великий Канал и высадить десант в Бийеронесе. После этого, возникала вполне реальная угроза быстрого захвата Каменных Стражей, которые перекрывали устье Миршана, после чего у эльфийских войск открывался прямой путь через Байвол на Истар, причем при поддержке с моря и не менее реальной возможности прямой бомбардировки города с кораблей. Если прибавить к этому возможность обходного удара через Мидрат и Гамеш, то возникала еще и непосредственная угроза замыкания кольца вокруг города, который был бы отрезан от источников снабжения.
Вот только возникает вопрос - а чтобы это изменило?
Да, руководство империи было бы уничтожено.
Да, Сильванести установили бы контроль над столицей.
Да, был бы отменен Эдикт Контроля над Мыслями.
Но и что с того?
Во-первых, Истар представлял собой исполинскую империю, которая сохраняла колоссальные ресурсы на местах. Более того, оставалось и местное руководство. Оставались филиалы Ордена Духовного Молота. Оставались жрецы, верные не Паладайну, а Королю-Жрецу.
Во-вторых, что, пожалуй, было самым главным и старшным - никто, даже Сильванести, не могли заставить жителей Истара думать так, как их научили. Потому что, в сути своей, Катаклизма происходит именно в это время не просто так. Всего за несколько месяцев до него в городе происходит восстание, которое возглавляет Первый Сын Ревандо. Вместе с ним на улицы Истара выходят последние из тех, кто готов был что-то изменить. И те, кто мог что-то изменить.
После этого, в Истаре не осталось никого, кто готов был подняться несмотря ни на что. И тех, кто готов был говорить тогда, когда все остальные молчали. И, в сути своей, надежды на то, что система сломала бы сама себя я не вижу. И потому считаю, что Паладайн был абсолютно прав.

Предлагаю этот вопрос всем участникам дискуссии даже не поднимать, ведь мы уже выяснили, что в этих понятиях все находятся на разных рубежах ))

Упаси Бог! И что же вы в ней нашли? Вы же парой предложений раньше возражали против подобного? Какое же это Добро, если ради него готовы умерщвлять невинных?

Мм, о чем это вы? Что этические системы нашего мира и Кринна отличаются?

Не пойму, к чему эта логическая цепочка. Полагаю, что наш мир родил ни одного Стурма. Только вот в нашем мире одним ударом меча проблему не решить - это, наверное, главное отличие от Кринна.
А Торквемада как раз и считал, что лучше сжечь десяток невинных, чтобы достать-таки ересь


Перегиб гуманизма - это отпустить на волю Чикатилло. Но разрядить обойму в террориста, даже не начав с ним переговоры - это перегиб вашего милитаристического...мм...радикализма, что ли.

да нет, вряд ли, иначе материнскую любовь тоже можно было бы назвать фанатизмом...


Предательство близкого человека - вот причина душевных страданий Карамона. Но не только. Приведу цитату из одной книги, которая, правда никакого отношения к Саге не имеет, как и к фэнтези вообще, но...
"...Никакая сторонняя сила не может подкосить нас...а, вот, слабинка, которая есть у нас в сердце, может подкосить в один миг... У каждого свой стержень. И вот что я хочу сказать: тем, у кого этот стержень надломился, лучше умереть..." (с)
То есть не каждый сможет справиться, когда его стержень надломился, и спиваются, и ожесточаются, и с собой кончают или с ума сходят. Только, когда есть поддрежка, причем грамотная можно српавиться с ситуацией. У Рейстлина стержень был - магия. У Карамона же любовь к брату и нужность себя кому либо.
"Разве они могут понять? Они и знать не знают, как это - быть необходимым. Они, в общем, могли без меня обойтись. Даже Тика. Никому я не нужен так, как нужен был Рейсту..." (с) ДВР.
А здесь Тика объясняет как Карамон "дошел до жизни такой"
"- Вначале он был так счастлив. Люди нуждались в нем, и он работал для них днями и ночами: рубил деревья, спускал бревна с холмов, строил дома. С тех пор как не стало Тероса, в городе некому было ковать железо, и Карамон занялся кузнечным делом, хотя у него и не очень-то получалось. - Тика печально улыбнулась. - Все равно он был счастлив, Танис, по настоящему счастлив...(здесь пропускаю)...Мы были мужем и женой и мне казалось, что Карамон забыл про...про...-Тика судорожно сглотнула...(опять пропускаю)
...- Год назад, прошлой весной, все переменилось. С Карамоном словно что-то произошло: я не знаю, что это было, но думаю, виной тому... - Она помолчала, как будто подбирая нужные слова. - Город процветал. Здесь появился другой кузнец, который прежде был в плену в Пакс Таркасе. Хоть он и был родом из других мест, но решил обосноваться в Утехе и заняться своим прежним ремеслом. Конечно, люди еще продолжали строить дома, но теперь им некуда было торопиться. Я занялась постоялым двором...- Тика пожала плечами.- Наверное, у Карамона появилось слишком много свободного времени.
- Он стал никому не нужен, - мрачно уточнил Танис..." (с) (Час близнецов)
Карамон не мог справиться сразу с двумя бедами: потеря брата и то, что в нем перестали нуждаться. Может, если бы дети у него с Тикой появились раньше приезда кузнеца, то есть - появился бы еще кто-то кто нужнался бы в Карамоне столь же сильно, то это помогло бы ему справиться. А так...


А вот представим гипотетическую ситуацию: если бы он не смог убить Карамона, и ему пришлось жить, зная, что где-то есть Карамон - сильный воин, владеющий магией... Смог бы он вынести это, не сломавшись?


Э, нет... Я просто хотел показать, что в трудный момент у Рейстлина все же осталась его "телесная сила" - Карамон, и хоть какая-то но помощь со стороны магов... Без них он либо погиб, либо просто сломался, отдав тело Фистандантилусу. Не только его заслуга в том, что он смог преодолеть трудности. А у Карамона просто не было такой поддержки (если бы Тика знала как помочь, но она не знала...)

Да и, кроме того... Изначально Рейстлин не был злым и не собирался идти по дороге зла, но он не смог побороть в себе тьму, не смог противостоять искушению, что и привело его к злу... Это тоже можно рассматривать как слабость.


В детстве он оберегал более слабого братишку, как оберегают младших братьев и ничего плохого в том нет. Если бы он дубасил всех, кто косо смотрит не его брата, то ИМХО вся Утеха ходила бы в синяках, или во всяком случае мало кто хотел бы знаться с Карамоном. Но:
"...его считала другом вся молодежь города..." (с)
А со Стурмом я только один эпизод припоминаю... перед вступлением в Омраченный Лес... Ну и еще драка в домике Флинта, но то просто драка была... и Рейстлин ее в-общем-то спровоцировал.
Карамон допускал критику Рейстлина, он либо защищал его, либо... принимал (было такое пару раз: один раз у Хозяйки Леса, Стурм сказал, что у Рейста есть темная сторона, на что Карамон смолчал, а после Сильванести, так вообще Карамон перестал беспрекословно Рейсту подчиняться)

Гм...я-то не спорю - другое дело, что некоторые из участников несколько не могут обосновать свою приверженность своим рубежам, что, на мой взгляд, несколько приуменьшает ценность их взглядов).

Гм...своеобразную логику. В конце концов, выходит, что чисто теоретически причиной смерти заложников выступают именно преступники, которые не только нарушают закон, но и банально подставляют под удар беззащитных людей. Этакая, проверка на верность пропагандируемым идеалам, которую практически во всех 100% случаях их приверженцы проваливали . Да, акцентировать внимание я на этом не хочу, но, просто, еще один достаточно интересный образчик правосудия. Пускай и своеобразного и в некоторой степени для меня неприемлимого.

Ну...проблема в том, что как минимум некоторые участники дискуссии очень плохо ориентируются не только в базовых исторических понятиях, но и понятиях этики и психологии. Я тщу себя надеждой, что, по крайней мере, в некоторой степени посты Axius'а помогли исправить данную ситуацию, так как всегда сложно говорить с человеком о том, что в чем он не разбирается.

Гм...да нет, думаю, что хотя бы парочка Стурмов в истории Земли была . Другое дело, что они обычно живут недолго...но это уже отдельная тема.
Что же касается вашей ремарки, то тут, извините, мне вас тоже понять будет несколько проблемно, тем более, что тезис ваш мне кажется слегка нелогичным. В конце концов, удар мечом позволяет остановить угрозу, которую представляет собой непосредственное воплощение Зла, находящееся на расстоянии удара - ну или выстрела, если мы говорим о новом времени. Так в чем же здесь отличие-то . Или вы считаете, что с одного удара вам не удасться убить человека? Если захотите, я вам в личке могу объяснить, куда нужно бить .

Уважаемый Конн. Объясните, пожалуйста, где вы узрели в приведенном мною ниже примере призыв к расстрелу тех террористов, с которыми можно договориться без каких-либо намеков на переговоры? Цитату, пожалуйста. А для вас я еще раз повторю специально - есть случаи, когда переговоры не просто ненужны, они абсолютно глупы и нелогичны. К примеру в тех случаях, когда парламентеров встречают выстрелами из арбалетов или пулями в висок. И мне очень сложно осознать, почему вы не можете понять столь простую истину - разве только что из чувства противоречия, но это, можете мне поверить, не самая лучшая аргументация.

Разве? ) Считайте нас приверженцами идей классического европейского гуманизма - если я ошибаюсь, поправьте меня, сударыни )
Вопрос - честь или жизнь, который вы затронули, конечно, сложен...но, ИМХО, я скорее выберу сохранение жизни другого, а не своей чести. После же этого, конечно, встанет вопрос о моей собственной жизни...но это уже точно другая тема.


О, я знаю ))) Просто Зло обычно многоглаво, и все эти головы проще охватить словом, чем мечом. Например, если вы считаете Октябрьскую революцию (к примеру) злом, то вы не остановили бы ее, застрелив Ленина и Троцкого



Я не говорил, что вы призывали к мгновенному уничтожению террористов ) Я просто указал. что перегибы возможны как в вашей позиции, так и в нашей. И в обоих случаях они повлекут за собой смерти невинных людей.



Так никто с этим и не спорит. Я же же приводил пример, поместив бешеную собаку господина Аксиуса на детскую площадку Но таких случаев крайне мало, договориться можно в 90% случаев, ИМХО

Гм...вопрос только в том, что именно понимается под идеями классического европейского гуманизма, и насколько суть этих идей понимают участники).

Гм...вообще-то я не очень хорошо помню, где я предлагал выбор между своей собственной честью и жизнью достойного человека.

Революцию - как общественный феномен остановить было достаточно проблемно. Но вот слегка изменить её ход со смертью этих людей вполне было возможно. Тем более, что роль Ленина очень сложно недооценить.
Впрочем, это уже тема для исторического форума. Если захотите - побеседуем .

Так я и против этого абсолютно не ничего не имею. Умеренность - это вообще великое благо .

И опять же я с вами абсолютно согласен, однако вы правильно отметили, что всегда есть определенный процент случаев, когда говориться все же нельзя.
Как бы это ни было прискобно.

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?
Свою позицию я достаточно четко изложила – человека, не проявляющего ко мне в данный момент агрессии, я убивать не буду.
И будь я Карамоном, то соблазнила бы лучше Крисанию, это привело бы к полному провалу всех планов Рейстлина и без всякого убийства


Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?
Ну если уже все понятно, смысл спрашивать?



1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.

Раз месть запретил, наоборот, значит, считал.

2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Так и цена действий тоже жизнь и не одна, и тоже на моей совести. Только в первом случае был шанс избежать этого, а во втором – нет.



Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит.
Как правило – не значит всегда. И что значит «разумный человек». И неужели вы считаете, что все люди – разумны?

Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете.
Как и вы с орками

А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )
Ответ, не несущий никакой информации. Похоже, вам просто нечего ответить. Так если вы сами не имеете четкого представления о справедливости, как же вы собираете в соответствии с этими представлениями убивать людей?


Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?
А разве я говорила «всегда»? Что-то не припомню. Оно может быть еще и «превентивным насилием» (ваш термин)



Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?
Людей, конечно же, тоже. Но дело в том, что я не призываю никого убивать в соответствии со своими представлениями о справедливости, наоборот, как раз убийств должно быть по-минимуму – если это единственный способ сохранить другую жизнь.



Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.
Хочу выяснить все-таки ваши убеждения, а то много белых пятен.:-)
То есть невиновность – это исключительно невиновность с точки зрения законодательства. Был такой фильм – одного убийцу оправдали, а судья точно знал, что он убийца, и пошел натворил правосудие по своему усмотрению. Короче, убил-таки его. Так вот, с точки зрения закона этот судья – виновен, а убийца нет. Вы с этим согласны?
Непонятно также, закона какой страны. И какого периода времени. Помнится, о морали некоторых современных стран вы высказывались неуважительно, так же как о несовершенстве современных законов в отличие от старинных

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

На тот момент этот человек совершил только одно убийство – Фистандантилуса, что на ваш взгляд является добром (на мой, кстати, тоже, ведь он защищал свою жизнь). То есть он даже не оступался по-хорошему. За что же его карать? За намерения?

Аваллах:


Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?

Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.

Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)

Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»

Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.




Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.

Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру.

Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.


В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?

Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?

Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.

Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?


Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить.

Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.

Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.

В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.


Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.



А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?

Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру.

Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.


И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?

максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы
Ага, за высказывание своих убеждений у вас положено вырывание языка. Это и есть та самая справедливость?


Объяснить попытаетесь?
«Служить и защищать» на первое место ставит защиту мирных граждан, а «преступление и наказание» - покарать за уже свершившееся преступление. Первое – для людей, второе во имя абстрактной «справедливости». Кстати, справедливым для всех все равно быть нельзя.