Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды.
Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.

Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями. Что же касается моего образования, то, боюсь, что это не слишком-то относится к теме - если вам интересны какие-либо стороны моей личной жизни, то можете задать мне вопрос с помощью письма. Психоаналитикой я в свое время имел счастье заниматься и с основами психологии я тоже знаком.

Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.

А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?

Боюсь, что у Карамона не было престиж-класса "убийца магов", как мне было бы не прискорбно констатировать этот факт. И определить по видимым части Рейстлина, что он с трудом удерживает врата было бы слегка...проблематично, не говоря уже о том, что в магических ритуалах Карамон тоже не слишком-то разбирался.

Сообщение отредактировал Аваллах - 1-01-2008, 22:49

[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?
[/quote]
очень хочу, но у меня все книги в электронке, вы не могли бы или цитировать или описывать сцены, чтоб мне найти леге было.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.
[/quote]
Не помню, я этих персонажей в "психологическом ступоре".[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями.
[/quote]
Ну, почему "болезненные", опять по вашему мнению? Не только амбиции толкали мага, на дорогу "бога". К чему было втремится Рейстлину, после того как он стал хозяином башни? Он мог подчинить Кринн, а Даларама сделать правителем эльфов, но это не интересно. Честолюбие подстегивается еще и мысль "А смогу ли я это сделать"? Рейстлин не только жаждал власти, но и проверял свои способности.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.
При это можно где-то прочитать? Я не совсем понимаю, то есть измерение, где маг стал богом, и осуществилось будущее уготованое Кринну, до того как его Украла богиня? Тогда вполне может существовать альтернатива где, скажем, Танис с Китиарой правят Кринном. Но все это только условно допустимо,мы обсуждаем вполне определенный мир, с определленым будущим и прошлым, где нет и не было "Песоной войны".
[/quote [quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды
[/quote]
Использовали когда обсужлали "бегство с корабля". Тема правда другая, но смысл тот же :оправдаем беспомощность психологиеским ударом.

Эх нет у меня книги под рукой (куда-то засунул )... Почему Карамон не стал останавливать Рейстлина после, почему не остановил перед вратами.Попав в будущее, он сожалел...
Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...
"Ба! - фыркунл Астинус.- А что еще ты мог сделать? Рейстлин слишком могуществен, он сильнее, чем мы могли представить! Он удерживал магическое поле при помощи одной лишь воли и мастерства. Ты не смог бы даже убить его..." (с) (Испытание близнецов)

Кроме того...
После того, как у Карамона открылись глаза на сущность своего брата, он понял свою миссию в прошлом - остановить его, ценой ликвидации своего брата и собственной гибели. Цитату я уже приводил. Почему же далее он не повторял попыток, вплоть до того, как ему открылось будущее. В башне Палантасе Карамона остановила Крисания: она ослепила его, но ей помог в этом Паладайн. Далее: Паладайн исцелил Рейстлина после того, как его поразил мечом Харас. Паладайн откликнулся на молитвы Крисании перед Вратами... ИМХО это повлияло на мнение Карамона, наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...

Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...
[/quote]
Я думаю, что не понимал он всей опасности. Опасность заключалась в том, что погибнет весь мир и Карамон в т.ч., так что он терял попытаясь сделать хоть, что-нибудь. А хоть бы не пустить Крисанию, думаете, Рейстлин бы держал магический шит и одновременно гонялся бы за Карамоном, волокущим куда-то жрицу?[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

[/quote]
Он и Крисанию собирался в жертву принести. Им двигала злость и обида(ИМХО), потом они немного уляглись, прошла горячка. Я думаю, Карамон мало тогда думал о Тике вообще, вспомните как он признавался Крисании в любви. Явно не с мыслью о любимой жене.
наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...
[/quote]
Насчет Паладайна, в этом что-то есть, но чтобы сделать такой вывод Карамону, нужно было сопоставить все три ситуации, а последняя произошла уже у врат, до врат он не пытался повторить попыток. К тому же если Паладайн так действительно берег Рейстлина, Карамон мог расчитывать, что бог и его руку отведет.

Определять степень виновности не берусь, поскольку я не прокурор. Но вот подойти к нему как-то утречком и вдруг замочить - автоматически поставит меня с ним на одну доску. Это будет нехорошим поступком.

В каждом штате все по-разному.

Как я и говорила, наше понятие добра и драгонленсовское различны.

В реальном мире стопроцентно положительные люди вообще не встречаются. Ну и что? Но это только, как вы сами сказали, с НАШЕЙ точки зрения.
Цитата
То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.


В таком случае, считайте это ответом на ваш вопрос:


Ну во-первых, я сейчас веду речь не о категории заслуживает-не заслуживает. А о том, будет ли хорошим или плохим поступком со стороны Карамона взять на себя роль палача и судьи Дреда в одном лице. Я считаю, что плохим. А во-вторых, если он представляет опасность, как правило, больших заборов и крепких решеток для большинства людей, опасных для социума, оказывается достаточно. И вовсе необязательно их ставить к стенке.

Ну, вообще-то вы сами начали эту тему... Корея, Индия, Китай и Африка к странам с высоким уровнем жизни не относятся... А Соламния продукт своего времени - она просто не является исключением. Или в стране людоедов мораторий?

Боюсь, что у меня это вызвало бы только уважение к вам.

Вам дать статистику по штатам? Количество штатов, где разрешена смертная казнь больше.

Вообще-то здесь обсуждается Драгонланс. А достижения западной цивилизации больше подходят для Флудочной.

Гм...я не был бы столь уверен в ваших словах - тем более, что проблемы с достижением идеала только усиливают желание к нему стремиться.
А в мире Драгонланса и у Карамона, и у Тассельхоффа и у Таниса Доброе мировозрение.

Гм...а вы не подскажете, как именно Ариакас или Рейстлин выслушивали бы вынесение приговора? И что бы они при этом делали при наличии жреческих и магических способностей.
Это раз.
Два - вы до сих пор не объяснили, почему вы считаете это плохим.
Эээ...вы не считаете Южную Корею страной с высоким уровнем жизни? А экономические перспективы Китая вы как себе представляете?
Что же касается Соламнии....гм...а что значит продукт своего времени? И на основе чего вы делаете подобные выводы? В мире Кринна, к примеру, есть космические корабли.

Вряд ли Карамон смог противостоять могущественной жрице... она бы опять его ослепила...


Сомневаюсь, что существовали такие решетки, которые смогли бы удержать Рейстлина. ИМХО Единственный способ кроме ликвидации - лишение магических способностей (что и было сделано в ДЛП), но ни боги тогда, ни Конклав, ни тем более Карамон не могли этого сделать.

Да, еще... В гуманных странах Евросоюза существует мораторий на сметрную казнь... Тем не менее эти гуманные страны посылали своих солдат в Ирак, и далеко не с мирными намерениями, а остановить агрессора, каким был представлен Саддам Хуссейн (а оружия массового поражения там таки и не оказалось, вот тебе и гуманизм). И бомбардировки Югославии они не осудили... Так что, применить оружие за ними не заржавеет, причем для этого не обязательны веские и неоспоримые доказательства...

Согласна с первым и со вторым.

Вопрос из серии "что было бы, если бы..." Я не знаю, и никто со стопроцентной уверенностью не скажет - как, разве что господь бог. И это не относится к оценке поступка Карамона.
А плохим я это считаю по той же самой причине, что плохим является:
Потому что, повторяю, последующим благом можно объяснить любое зло. И качественной разницы между убийством ребенка с плохой генетикой и взрослого потенциального убийцы нет.
Между прочим, одной из причин введения моратория на смерную казнь явялется то, что при этом происходит необратимые изменение личности палача (не в лучшую сторону).

Когда он достаточно разовьется, смертную казнь там тоже отменят.

To Eovin: Народ, вы развернули просто глобальную тему смертной казни, на которую не могла не высказать своего мнения. Во-первых, цитата:«Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?» Следует и к списку Аваллах добавить такую стану, как БЕЛАРУСЬ! Очень обидно, что её назвали отсталой. Я живу в этой стране и белорусский народ, голосуя в 1998 (если память мне не изменяет) на референдуме, одним из вопросов которого был вопрос об отмене смертной казни, проголосовал за её сохранение. Я сама лично голосовала за это и могу объяснить свою позицию (если кому-то угодно).

Во-вторых, если честно, то меня просто поражает разделение голосов в данном опросе. Вы тут все выбираете между убийцами: Карамон, Стурм, Танис и так далее (сильно сказано, я понимаю, что война есть война и совсем не осуждаю ребят, но такова истина). Но разве Золотая Луна не является самым достойным этого звания героем? Опять же надеюсь на память, так как всё читала очень давно, она ведь не убивала, она исцеляла, подарила людям надежду, верила в ушедших богов и в их возвращение, была кроткой, сочувствующей и сопереживающей. Поэтому я голосую именно за неё, восторгаюсь её, но никогда бы не хотела быть на неё похожей.

То-то доллар падает

Это не совсем то, что в нашем иире понимают под космическими кораблями. И феодализм это не отменяет.

Упс.. Я-то думала, что это США, а Евросоюз как раз был против.

Жертвы пропаганды. Им промыли мозги, сказали, что если совершить сейчас немного зла, то это потом приведет к добру.


Сообщение отредактировал eovin - 2-01-2008, 20:38

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик - как в случае с последним постом eovin. Поэтому если кто-то обсудить падение доллара или выразить свое мнение о политике Евросоюза или США то, в принципе, это лучше обсуждать на других подфорумах и в других темах - следующие сообщения на данную тему будут просто удаляться.

Ну а с чем вы тогда не согласны?
Я, кажется, привел уже не один, и не два аргумента, которые указывают на то, что и Карамона, и Стурма Светлого Меча, и Таниса вполне заслуженно можно назвать положительными героями. Что у вас тогда вызывает столь бурный протест?

Мне всегда было сложно понять, как наличие Господа Бога влияет на способность здраво мыслить и делать логические выводы. Я вам задал четкий вопрос - ответить вы на него, как я понял, не можете.

Уважаемая eovin, я повторил уже не один и не два раза. Рейстлин не был потенциальным убийцей - он был убийцей фактическим.
Это раз.
Два - он убивал не ради того, чтобы кого-то защитить, не ради правосудия и даже не ради всеобщего блага. Он убивал исключительно ради собственных эгоистических целей и ради достижения власти над миром.
Три - мне уже слегка надоело объяснять разницу между потенциальным убийцей, которым в сути своей является каждый человек, способный двигаться и поднимать вещи, которые тяжестью не уступают стулу, и психически нездоровым человеком с маниакальной жаждой власти, который не останавливается ни перед чем.

С этим тезисом я хорошо знаком. Вот только проблема в том, что руководствуясь данной логикой вообще-то нужно полностью отменять полицию - так как там тоже приходится убивать - и стандарт Туэллера я упоминал не просто так.
Тем более, что необратимые психологические изменения должны подкрепляться еще и некоторыми другими процессами для того, чтобы можно было говорить об непосредственной и фактической угрозе социуму. В случае с Рейстлином это прослеживается на все 100%.
В случае со Стурмом Светлым Мечом - извините, не подтверждается даже на 5%.

А вы не подскажете, как феодализм связан:
а) моралью;
б) понятием "правосудия";
в) оценкой положительности действий того или иного персонажа.

Разговор о смертной казни и экономике начала не я. Так же как о политике Евросоюза и США.



Я пыталась донести до вас мысль, что ответ на данный вопрос для данной темы непринципиален. А Бог тут не при чем.

Я правильно поняла, вы не верите в возможность исправления убийцы? Но вариант с амнезией все равно остается.

Полиция если убивает преступника, то исключительно для защиты мирных граждан, и исключительно, если это единственный способ их защитить. Это не то же самое, что убийство (казнь) беззащитного человека.

Я не знала, что Стурм убивал не нападающих ни на кого людей, даже и совершивших преступление. То есть выполнял функцию палача.



То, что мораль изменяется с развитием социума, полагаю, общеизвестный факт. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать литературу того времени. Соответственно, изменяется и правосудие. Как правило, оно становится гуманнее. В средние века общественное считалось важнее личного, а сейчас наоборот.

С одной маленькой оговоркой – положительными героями для мира Крина, а не для нашего мира. Если бы они поступали так, как поступают в Саге, будучи героями произведения, описывающего наш современный мир, то были бы скорее всего злодеями. (Ну, или если это криминальный роман, вроде Саши Белого, относительно неплохими на фоне совсем уж гадов)
Я думаю, частично это связано с тем, что на Кринне "добро и зло живут на разных берегах"

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик.

Гм...следовательно вы не можете ответить на вопрос, правильно?
Что же касается Господа, то у меня создалось впечатление, что вы просто на него ссылаетесь практически везде, где требуется сделать какой-либо вывод.

Я не верю в то, что человек, не желающий исправляться, способен исправиться.
А что касается амнезии...возможно вы изложите технологию применения данного метода относительно ситуации с Рейстлином и Карамоном? Последний должен был сделать первому трепанацию черепа двуручным мечом)?

Рейстлин не был беззащитным - это раз.
Два - он представлял угрозу для мирных граждан.
Три - полицейские обладают правом защищать себя. И когда вооруженный преступник оказывается на расстоянии семи метров, то полицейский имеет полное право открыть огонь на поражение - более того, что является абсолютно нормальным и разумным. Рейстлин находился к Карамону еще ближе.
Даже если судить в данном контексте, то Карамон поступил абсолютно правильно - в соответствии со всеми тремя критериями.

Так и Карамон-то выходит выполнял функции полицейского, а не палача.

*Зевнув*
Вот только почему-то именно просветленный двадцатый век принес с собой тоталитарные режимы нацистской Германии и СССР, уничтожившие гекатомбы людей, и две мировых войны. Про милые же развлечения Пол Пола я, пожалуй, умолчу вообще. Поэтому ваши слова относительно гигантского шага морали выглядят...слегка странно. Мерзавцы и садисты были как в средневековье, так они есть и теперь. Только, к примеру, во времена правления Влада Цепеша невинная девушка могла пересечь Трансильванию с мешком золота, и сохранить при этом как невинность, так и мешок с содержимым. В Москве XXI-ого века же, извините, я бы этот подвиг не решился бы повторить, хотя я не девушка, и даже не совсем невинная.
В результате этого, я считаю слегка некорректным говорить о том, что Соламния времен Винаса Соламнуса и последующих нескольких столетий является менее гуманной или более ориентированной на общественное, особенно в свете того, что нормы Доброго мировозрения как раз и ставят личное выше общественного - по принципу "Цель не оправдывает средства". И уровень развития социума, простите, на мой взгляд там будет выше - с точки зрения морали, во всяком случае.

Ага, т.е. Стурм по уровню своего морального развития приблизительно равен Саше Белому, правильно? И если бы о нем писала, к примеру, Дарья Донцова, то он был бы злодеем?
Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...

А вы не могли бы объяснить, что это значит?
Что Добро отличается от Зла? Ну так, думаю, это же можно сказать и о нашем мире. Можно, хотя бы, почитать Библию, или на худой конец включить криминальную хронику - вы сразу убедитесь в том, что Зло существует. Особенно повезет, если будут показывать сьемки с места преступления - у нас вчера показывали сюжет о том, как несколько молодых людей изнасиловали девушку, а потом ей перезали горло бутылочным осколком. В принципе это очень поучительно и заставляет о многом задуматься - весьма рекомендую.

Нет, это означает что вариантов может быть очень много, и все их тут разбирать можно бесконечно. Фраза «только господь бог знает» - речевой оборот. В смысле, никто не знает, если вам так угодно.



Это он сейчас не желает. А через день вдруг возжелает – исключить такой вариант нельзя.

Нет, она сама бы случилась. Шел, споткнулся, упал, стукнулся головой. Ведь полностью исключить ее вероятность нельзя.



В тот момент Рейстлин не нападал ни на Карамона, ни на кого либо еще. Защищаться от того, кто не нападает – это не значит защищаться, это значит нападать.



Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?



В современной – нет. А в Сталинской – наверняка да. Во времена примата общественного над личным. То же полагаю, было и при Владе Цепеше.
Но я не имею в виду отдельные искривления. Общее направление процесса все равно одно. Например, при просмотре новостей создается полное впечатление, что все плохо, везде войны и вот-вот грянет апокалипсис. А если посмотреть статистику вооруженных конфликтов, то выяснится, что мы живет в очень мирное время по сравнению с прошлым.

Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?


Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...Насчет Дарьи Донцовой не знаю, не читала. Но законопослушные граждане обычно самосуд по принципу «я считаю, что этот парень достоин смерти, я его убью» не творят.



Где это я говорила, что Зла не существует? Наоборот, оно очень тесно переплетено с добром. Я имела в виду, что в Драгонленсе имеются классы мировоззрения, и глядя на данного конкретного субъекта, всегда можно сказать хороший он или плохой, и определить степень его «хорошести».

Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.

Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь.

Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?

Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?

Себя, Крисанию и окружающий мир.

Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?

Справедливое - нет, конечно же. А что, нужно?

Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.

Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.
Поэтому и в нашем мире можно абсолютно спокойно посмотреть на данного конкретного субъекта, и оценив его поступки и мотивации сказать, хороший он или плохой. И причин этого не делать я не вижу.

[QUOTE]Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.[/QUOTE]

Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.
.

[QUOTE]Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь. [/QUOTE]

Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.


[QUOTE]Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?[/QUOTE]

Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.


[QUOTE]Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?[/QUOTE]

Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы?


[QUOTE][QUOTE]Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?[/QUOTE]Себя, Крисанию и окружающий мир. [/QUOTE]

В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.


[QUOTE]Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?[/QUOTE]
После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.

[QUOTE][QUOTE]Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?[/QUOTE]
Справедливое - нет, конечно ж е. А что, нужно? [/QUOTE]

Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.
Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?» И как жалость Фродо спасла мир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.


[QUOTE]Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.[/QUOTE]
Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации.



[QUOTE]Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.[/QUOTE]

Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка):
Ну, скажем, усталый путник падает со
скальной гряды, потому что он поскользнулся. Будет ли хорошим поступком спасти его?
Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее
донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет - войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов спасити его – хорошо, бенидов - плохо. Но это еще не все. Если этот
странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник
повесится. Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына?

Может, все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды
через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, его надо было спасти. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, его надо было спасти, хотя он и предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, оценка спасения этого человека была бы различной.

Сообщение отредактировал eovin - 4-01-2008, 1:22

[QUOTE]Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.[/QUOTE]
Боюсь, что мой здравый смысл и наличествующий интеллект говорят о том, что бесконечное число вариантов все же сводится к единственно возможному, если, конечно же, не пойти сугубо практичным, но от этого не менее неприятным путем, и не переломать подсудимым перед процессом руки, ноги и вырвать язык, параллельно так же накачав наркотическими веществами. В конце концов, можно процитировать бессмертную фразу Лораны, сказанную ею Бакарису, который распространялся о том, что его, конечно же, могут убить, но Рыцари в него стрелять не буду.
"Я не рыцарь".
Вот и Рейстлина с Ариакасом это касается в полной мере.
[QUOTE]Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.[/QUOTE]
*Сладко улыбнувшись*
Знаете, вы наверное давно читали первую трилогию, потому что там он эту девушку встретил. Вот только звали эту девушку "мания величия", и, почему-то, хотя разум Рейстлина перед ней действительно спасовал, энергию она его заставила употреблять несколько не в мирных целях.
Да и Мудрый Учитель у него был - Антимодесом звали. И Пар-Салиана тоже дураком назвать сложно. И Флинт его, надо полагать, тоже пытался учить - хотя и не магии, конечно же - и в мудрости ему при этом не откажешь. Вот только как-то главному Рейстлин научиться не смог, и предпочитал тупо самоутверждаться, параллельно самоудовлетворяясь путем чтения книг в синих переплетах.
[QUOTE]Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.[/QUOTE]
Можете не беспокоиться - мне еще одна физическая травма не повредит. Впрочем, это не меняет того, что ваш аргумент в силу данных обстоятельств является бессмысленным.
[QUOTE]Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы? [/QUOTE]
Боюсь, что это больше говорит о качестве ваших аргументов...не сочтите, конечно же, за обиду. Тем не менее, вопрос остается в силе - вы действительно считаете, что представителей правоохранительных органов нужно обвинить в насильном удерживании людей, который в даный момент не совершают ничего противозаконного? Если да, то, думаю, вам стоит немедленно обратиться в Комитет по защите прав человека - это действительно заслуживает внимания общественности.
[QUOTE]В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.[/QUOTE]
Из-за действий Рейстлина только что погибло несколько человек на Арене и погибал Тассельхофф, у которого не было никаких объективных шансов спастись. Что касается Крисании, то чем Лоралон был хуже Рейстлина? Или вы что, думаете, что он, как и всякий эльф, желал человеческих женщин и детей в виде гарнира на синем блюде?
[QUOTE]После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.[/QUOTE]
М-да...Япония и Южная Корея - это действительно отвратительно развитые с общественной точки зрения страны. Особенно это проявляется в сфере правосудия, где не считается зазорным судить президентов и политических руководителей страны, которых обвиняют в коррупции, и выносить им обвинительные приговоры, и в сфере политики, где премьер-министры, представители правительства которых оказываются замешаны во взяточничестве, уходят в отставку для того, чтобы сохранить честь.
Действительно, отсталые страны - ну что просто ужас.
Что же касается долгого темного периода, то у вас..гмм...несколько предвзятое трактование истории Средних Веков. Впрочем, это уже тема обсуждения для исторического форума - я только позволю себе отметить, что не все было так просто, а свобода обществе несколько не связана с арабскими цифрами - это еще не признак демократии, можете мне поверить.
[QUOTE]Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.[/QUOTE]
Гм...а вы не любите Дюма? Или он тоже писал о Саше Белом?
[QUOTE]Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). [/QUOTE]
А вы можете мне показать, где Толстой или Достоевский писали о слезах маньяка или полусумасшедшего мага? Хотя они тоже в теории могут плакать - я это не отрицаю.
[QUOTE]А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?»[/QUOTE]
Спорить-то с уважаемый Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном мне, конечно же, не с руки. Вот только мир Средиземья несколько отличен от мира Кринна - это раз. Два - орков там, если память не подводит, никто перевоспитывать особенно не пытался, да и с Мелькором и Сауроном разговор был достаточно короткий. Так что как-то...неоднозначно выходит - не находите?
[QUOTE]И как жалость Фродо спасламир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.[/QUOTE]
Вообще-то Карамона, если меня память не подводит, в конце концев спасла любовь не совсем к своему брату, а к более достойному объекту любви. Что же касается слов Конфуция, то в случае с данным выражением этого мудреца причин для спора я не вижу, хотя говорил он много чего...и не со всем можно согласиться. Вот только правильные поступки - это понятие очень растяжимое.
[QUOTE]Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации. [/QUOTE]
Гм...уважаемая eovin, а можно ли у вас спросить - как определяется момент, непосредственно предшествующий убийству? Нет, я, конечно же, понимаю, что все мы воспитаны на боевиках, где главный злодей неприменно произносит долгую и необычайно нудную речь, подробно описывающие интеллектуальные недостатки героя и его тяжелую судьбы как в этом, так и следующем мире, после этого медленно заряжает ту или иную разновидность огнестрельного оружия (ибо до этого настоящий злодей это сделать не может), после чего так же медленно наводит, и только потом умирает.
Вот только есть сухие факты.
Уже неоднократно упоминавшийся стандарт Туэллера - человеку, который держит в руках потенциально пригодный для убийства предмет (а это может быть что угодно, начиная ножом и заканчивая гантелей) достаточно 1,5 секунд для того, чтобы преодолеть расстояние в 21 фут и нанести смертельный удар.
Человек, занимающиймя боевыми единоборствами, находящийся на расстоянии удара, ломает трахею одним ударом, занимающим долю секунды.
О том, что за минимум времени творит маг я не буду говорить - просто почитайте описания заклинаний.
Что же касается защиты и акта правосудия, то они превосходно совмещаются. Особенно учитывая тот факт, что единственный способ гарантировать отсутствие каких-либо прецендентов в случае с действительно опасным противников при отсутствии наручников (можете мне поверить, в кармане у большинства населения Земли они отсутствуют) является нанесение травм, которые просто не позволят ему нанести какой-либо вред. Ну или убийство нападавшего - что во многих случаях, как я уже отмечал, является вполне оправданным. Благо на нормальных секциях восточных единоборств ориентирование идет именно на данную категорию приемов.
[QUOTE]Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка)[/QUOTE]
Цитата очень долгая, поэтому цитировать я её не буду. Скажу только, что в отличие от Толкиена взгляды Лема у меня во многих случаях вызывали несогласие, в частности в свете некоторой их противоречивости и сомнительности. Что же касается приведенного вами отрывка, то у него тоже есть не один, и даже не два недостатка - в частности то, что он, к сожалению, является прекраснейшим свидетельством попытки использования принципа "меньшего зла", о котором уже писалось ранее. Более того, данный принцип противоречит уже упомянутому вами тезису о ценности слез представителей младшего школьного возраста, поэтому лично мне интересна ваша позиция относительно правомерности его использования вами для подтверждения вашей же позиции.

Ну и что? Я уже говорила, что на оценку действий Карамона это не влияет.

Итак, представьте. Девушка, которая тешит комплексы Рейстлина, как Бупу. Но при этом она хороша собой и интересуется магией. Или даже любит магию (сильно-сильно). Не берусь утверждать, что такая девушка Рейста не зацепит.

Мудрость - штука редкая. Антимодес и Пар-Салиан - профессионалы в магии. Но насчет педагогики - совсем не уверена. Как психологи - не катят. А Флинт - скорее, учитель Таниса, чем Рейстлина. И он даже кендера не мог воспитать.

Намек, что вы не челоек, а компьютерная программа?

Если я ничего не путаю, это насчет того, что у Рейста могла случиться амнезия. Почему не могла? Могла вполне, он ничем не хуже других людей. Что тут бессмысленного?

Высмеять можно все, что угодно, даже вещи (и аргументы) высочайшего качества. Но я бы все-таки попросила вас не упражнять на мне свое чувство юмора.
Так ведь в задержании, а не в расстреле без суда и следствия. К тому же Карамон не был сотрудником правоохранительных органов.
Продолжение следует.

Ребята, а вам не кажется, что вас обоих занесло совсем в другую сторону от саги и предложенной темы?! (хотя читать ваши рассуждения и споры -- занятие очень интересное, я их даже на свой комп перекинула, чтобы получше и повнимательнее почитать на досуге.

Сообщение отредактировал Lidok - 4-01-2008, 19:34

А на мой взгляд - очень даже. Хотя бы потому, что Карамон, как и любой здравомыслящий человек, должен был понимать, что обезвреживание таких людей, как Рейстлин и Ариакас в сути своей не является возможным и, более того, абсолютно бессмысленным. И что поступать в таких случаях можно и нужно так, как поступил Танис в Храме Такхизис. Именно поэтому, я говорил и повторюсь еще раз - Карамон действовал абсолютно правильно.

Крисания тоже тешила комплексы Рейстлина. И магию она тоже любила. Вот только проблема в том, что ей это не помогло.
Это во-первых.
Во-вторых, если потворствовать комплексам то они, к сожалению, не излечатся - а будут только прогрессировать. Поэтому максимум, что могл сделать подобный идеал, это скрашивать Рейстлину короткие минуты между заучиванием заклинаний и моментом отхода ко сну - если бы, конечно же, уважаемому магу хватило бы на это его пунктов Телосложения.
В-третьих, уважаемая eovin, вы опять уходите в область эфемерных вероятностей, не имеющий под собой даже минимума правдоподобности. Путь Рейстлина, как это ни прискорбно, известен достаточно хорошо - начиная ученичеством у Антмодеса и заканчивая пустотой мертвого мира. И сознательно сойти с него он так и не смог...хотя, если быть точным, то просто не захотел. И только страх смог заставить его отказаться от окончательного выбора - как, впрочем, и небольшое вмешательство в Поток, вызванное временным парадоксом.
Поэтому, я не считаю аргументы из разряда "если бы да кабы" доказательством.

Гм...а кендера-то, на мой взгляд, описывать особенно и не нужно было - у Тассельхоффа и так было то, чего не хватало многим. А вообще в отношении Флинта я бы не согласился - на основе "Кузнице Души" можно сделать несколько иные выводы.
Антимодес, кстати, педагогикой занимался и достаточно успешно. Во всяком случае, в книге Towers of High Sorcery такая информация есть. Да и Пар-Салиану сложно было бы занимать свой пост, если бы он не был психологом - благо главу Конклава выбирают не только за магические способности, но и за некоторые другие качества.

Смотрите выше - я уже объяснил, почему.

Следовательно, выражайтесь точнее - на основе ваших слов можно было сделать вывод, что порочными являются любые действия правоохранительных органов, которые предпринимаются против несчастных маньяков.
Что же касается Карамона, то я уже отмечал, что даже основываясь на ваших собственных словах выходит, что его поступок следует трактовать, как защиту других людей, да и самого окружающего мира от того, что представлял собой Рейстлин. К тому же, в мире Кринна трактование правоохранительные органов является несколько другим - к примеру, данную функцию там вполне могут выполнять (да и выполняют) жрецы Паладайна или паладины. И право судить там дает не подписанный кем-то ярлык, а Доброе мировозрение и достойные поступки.

to Lidok
Чуть выше я уже отмечал, что в рамках темы все же лучше придерживаться обсуждения Саги о Копье и, думаю, что ко мне прислушаются. Что же касается самой дискуссии, то она, на мой взгляд, вполне вписывается в тему в свете того, что данный вопрос действительно интересен и важен для понимания того, как и кто трактует само понятие "положительный герой" и какое значение в него вкладывает.

Сообщение отредактировал Аваллах - 4-01-2008, 20:19