Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?
Вообще-то я нигде не писал о том, что убивать животных - это плохо .
Я всего лишь отметил, что мне тоже не слишком-то нравятся эксперименты на животных, и лично я считаю более целесообразным использовать для этой цели людей - благо кроликов мне, право слово, в среднем жаль больше, чем многих представителей Homo Sapiens. Другое дело, что мне-то это можно - я же не неогуманист .
Что же касается мяса, то, в принципе, есть такая наука, как химия. Которая сейчас, кстати, весьма активно развивается, особенно в плане синтетики. Правда, честно говоря, в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу - главное не трогать дикую природу, которой и так же почти не осталось.
Прочитайте предыдущий пост Конна.
Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую .
Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты
Перечитал.
Все равно ничего не понял в свете того, что увидеть единую позицию мне было как-то сложновато. Может быть, в конце концов, суммируете свои мысли и подведете их к единому знаменателю - проблема в том, что вам просто слегка сложновато понять.
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.
Ммм...вам выделять ключевые слова жирным шрифтом ?
Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?
Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.
Прочитал. Он все действительно очень ясно изложил. Есть только одна маленькая проблемка.
Если следовать подходу Конна и вашему, то выходит, что остановить мага или маньяка можно только в момент последнего и самого отвратительного злодеяния. Т.е. до тех пор, пока ему в голову не придет уничтожить мир, темный маг может насиловать, убивать, пытать и мучить людей, и никто не имеет никакого права даже попытаться ему помешать. И лишь тогда, когда с его языка будут срываться последние строчки заклинания, то ходящие за ним до этого нестройной толпой герои, которые до этого исключительно ныли "Остановись, о всемогущий" смогут попытаться схватиться за оружие и героически затоптать подлеца. Вот только, у меня опять же возникает все тот же вопрос - а как искомые герои будут этот момент определять? Или что же, все злые маги обязательно уничтожают мир в присутствии его спасителей ? А террористы всегда готовятся замкнуть клеммы перед снайперским прицелом?
Извините, конечно же, но, боюсь, что мне придется в этом усомниться. Причем очень и очень сильно. Так же, как и в том, что в глазах убийцы в момент убиства появляется жуткий огонь, который виден, надо полагать, в радиусе ста метров.
Не говоря уже о том, что в реальном мире, этот принцип принимает еще более интересную форму . Маньяк, получается, может спокойно убивать и мучить до тех пор, пока, предположим, не выйдет на кого-то из членов семьи депутата или губернатора. Так же выходит с ваших слов?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?
Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.
Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил? Иначе в действие вступает золотой принцип Инквизиции - "Убивая тело, мы спасаем душу, совершая Богоугодный поступок". Очень рекомендую в этом контексте почитать "Философию убийства" Кадмина - весьма полезная работа.
Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего
Уважаемая eovin, я, конечно же, полностью понимаю вашу высокую самооценку, но ваша персона, простите, является не настолько интересующим меня вопросом, чтобы выносить её обсуждение в отдельную тему - тем более, на форуме по Драгонлансу. Однако, дело не в том, настолько вы меня интересуете или не интересуете, а в том, что вы с завидной настойчивостью пытаетесь приплести к дискуссии то, в чем вы разбираетесь очень отдаленно, и что не имеет к дискуссии абсолютно никакого отношения. В лучшем случае это называется оффтопиком, в худшем - флудом. Поэтому я еще раз прошу вас удержаться от подобного в дальнейшем - особенно учитывая тот факт, что данная просьба повторяется уже не первый раз.
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.
Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?
Не приписывайте мне свои идеи.
Выражайтесь яснее - так вас будет легче понять.
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости
Гм...тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.
Уважаемая, дело не в том, что вы мусульмане с вашей точки зрения "понимают, что такое хорошо, и плохо". А дело в том, что вы позволили себе отметить, что Сага о Копье писалась на основе общечеловеческих ценностей, но при этом по непонятным мне причинам провели знак равенства между данными ценностями и ценностями христианскими. В свете этого, у меня и возник целиком закономерный вопрос относительно того, что делать с представителями других конфессий - убивать?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится
Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
А что касается второго тезиса...уважаемая, а зачем же еще существует церковь, как не для пропаганды своих идей ? В противном случае, это уже философия.
Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль
Ммм...а можно спросить - на что именно вы смотрели ? Благо Рейстлин, если меня память не подводит, не один, и даже не два раза срывался на нервный визг и истерику, что результировалось чуть ли не в попытках бросить в Карамона чайничком. Про трагическое разрывание одежд на Крисании и про хныканье о кроликах возле ночного костра, в котором Фрейд бы нашел бы очень много интересного, я вообще молчу.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна
Гм...уважаемая, я, конечно же, понимаю, что вы нашли гениальное справочное руководство, но все же несколько абзацев в изложении Конна, несмотря на все мое уважение к нему, не содержат ответы на все вопросы мироздания . Тем более, с учетом того, что вопросы задаются непосредственно вам.
Что же касается первой ремарки, то уничтожать-то мир он может и не собирался, но вот изменять - очень даже. И вряд ли Рейстлин был настолько глуп, чтобы не понимать, что другие боги могут слегка неординарно отреагировать на его желание стать властелином всего сущего. Я уже писал, что если бы он остановился на Такхизис, то все было бы тип-топ и, скорее всего, никто даже слова бы не сказал. Однако, если уже глобально преобразовывать мир, то...увы.
К тому же, Гитлер и Ариакас тоже абсолютно не собирались уничтожать мир. Сам по себе он их вполне удовлетворял - они всего лишь собирались его слегка улучшить .
20 лет? Вы правы, не поверю.
Ммм...а в палеолите, если руководствоваться вашей логикой, неандертальцы, надо полагать жили 10 лет ?
Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
60-70 вообще-то было бы гораздо ближе к истине.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Ага, следовательно, идеалом моральности и четкого следования этическим нормам являются карпы . Прекрасный тезис, вот только слегка необоснованный, на мой взгляд. Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность? Просто если рассматривать этот тезис, как данность, то следующим и абсолютно логичным выводом будет тот, что все достойные люди живут долго, а все недостойные - мало. И что заражение СПИД'ом является непосредственным свидетельством низких моральных качеств человека. А уж это, на мой взгляд, является несколько неправильным - вы так не считаете?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ?

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-01-2008, 17:33

Axius
И вы поддались порочной практике многократного цитирования и битв за каждое слово )

Мне сложно допустить необходимость превентивного насилия. Превентивной должна быть дипломатия. А потом, если она бессильна, приходится браться за топор.


Сударь, но это же вовсе не гуманизм ) Это, конечно, в духе Ницше и это совсем не гуманно. А кто определяет, что нравственно, что нет? В случае Кринна - кто раздает всем тварям разумным мировоззрения? Можете возразить, что никто, что каждый формирует его для себя сам (не будем говорить о тех, кто уже изначально предрасположен к добру или злу, тем более, что алигмент может измениться). Но Добро потому и добро, что оно абсолютно, и отступление хоть на шаг от него уже зло. А Зло многовариантно и хитро, оно придумывает своим поступкам оправдания, лазейки.
Так вот. Есть только одна истина - убийство - это зло. А если составлять огромные кодексы смягчающих обстоятельств, это снизит абсолютность самого тезиса, что вы сейчас и делаете.

Аваллах



Разве обсуждаемая нами ситуация не есть иллюстрация того самого феномена? А конструктивные альтернативы мы вам и раньше предлагали. Рейстлин уничтожает мир - большее зло. Карамон убивает Рейстлина - меньшее зло. Карамон убеждает Рейстлина отказать ся от его замыслов - не зло вовсе.


Я привел очень, хм, крупный пример. Если уменьшить масштабы, то темного мага должны схватить перед тем, когда он начнет мучать и пытать людей. А если это не получится, то его должны схватить после. Заметьте, схватить, а не убить



Ценность человеческой жизни - она разве не общечеловеческая? Даже если нет, то присутствует она в подавляющем числе мировых конфессий

Знаете, по сравнению со срывами других персонажей это выглядит легким растройством.
Врядли боги оставили бы все так. Рейстлин не единственный сильный маг Кринна, такой успех привлек бы и других желающих стать богом, тем более прецедент уже был бы.
Кстати, мне всегда казалось, что кодекс Уголовный. А такое правосудие действительно будет в кавычках. Правосудие - это не только приведение приговора в исполнение.
Аваллах , вы доказываете эовин, что ее позиция позволяет избегать наказания убийцам, насильникам и прочим преступным эллементам, так почему не видете, что ваша звучит: Возьми ружье и айда "стрелять всех кого считаешь "уродом". Или вы убеждены, что так судить можно только Рейстлина, а остальных по букве закона?

Похоже, что это уже не про "самых положительных" героев.
Всё вышенаписанное напоминает "Преступление и наказание", где кстати справедливость восторжествовала "сама по-себе". Так зачем копать под Братьев Маджере настолько глубоко?! Всё равно каждый останется при своём мнении.

Пожалуй отпишусь
Итак
В мире Кринна существует чёткое разделение на хорошее, плохое и нейтральное. И говорить на сколько нехорошо было желание Карамона убить брата нужно учитывая это разделение . Ведь на Кринне стремление убить мага , цель которого стать единственным божеством и походу разрушить мир. есть хорошо . И не надо говорить , что впринципе Рейстлин не представлял опасности в тот момент . Маньяк , который планирует убийство , впринципе тоже никому не угрожает в данный момент времени . Но от этого белым и пушистым он не становится. И если уж ты знаешь о его намерениях , то будь добр сделай что - нибудь, а не " делай музыку погромче".
В реальности всё обстоит по другому. Оценка поступков происходит иначе , нет только плохих и хороших, "чёрных и белых" . Есть ещё оттенки серого . И конечно намерение убить кого-то нашим социомум не будет приветствоватся . Хотя бывают такие ситуации , когда ,извините, поджарить преступника на электрическом стуле требует сама общественность .

А абсолютизировать его можно?
Нужно, если речь идет об этике.

Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
Это тоже элемент случайности. Я полагала, догадаться об этом нетрудно.
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
То есть в этом случае можно его убить без зазрения совести? А если реализуется тот один процент?

Модераторы, предполагаем, будут против.)
Во флудерной, думаю, можно.

Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.

Я так не считаю. Последнее утверждение говорит как раз не в пользу мира Кринна, у которого такое добро.

Действовать-то когда?
Вообще-то Аксиус, думаю, вы прекрасно понимаете, что я хочу сказать.
В случае со снайпером во по-любому ничего не успеете.

С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?

Четкие представления о морали не означают четких мотивов для совершения поступков.

Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?

А с таким законом других и не надо. И так все ясно

С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих?Читайте книги.
Пследняя книга, что я прочла на эту тему, была сага о Рейневане, написанная на основании исторических данных, по признанию автора. Полюбопытствуйте на досуге на тамошнее описание войны.

Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
Не более, чем открытие атомного распада. Вообще-то мы обсуждаем тут не идеальное общество, а личность. Так вот, если бы все лчности следовали категорическому императиву, у нас было бы идеальное общество.



О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность.

К сожалению, процент этот не больше, чем в прежние времена. Но говорит это только о важности генетической составляющей творческой личновти.

А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
Конечно можно. Так начните же!


[Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?
Останавливать - не то же самое, что убить.

в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу -
Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?

Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?

Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.

Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.

По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.

Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Это такая большая проблема?
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.

Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил?
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.

Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?

Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?


тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.


Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?

Пути Господни неисповедимы.


Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
Вот видите.

Продолжение следует

Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность?
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ? По крайней мере в этом впоросе.

Гм...а кто с этим спорит-то? Вот только есть небольшая проблема, которая выражается в том, что почему-то вы, Конн, настойчиво не хотите понимать, что есть случаи, когда дипломатия, простите, не работает. И сработать просто не может. И эта ситуация, как ни прискорбно, достаточно часто возникает как в фэнтезийных мирах, так и в нашем земном мире. Потому что, к примеру, убедить банду гоблинов или орков в нецелесообразности их действий с помощью столь же нереально, как и, к примеру, остановить патетическими криками и взываниями к жалости группу молодых людей, которые избивают кого-то железными прутьями. Если, конечно же, вы не прожженый трешечник, который на третьем уровне пробрасывает Дипломатию по DC 50, еще раз доказывая оторванность Третьей Редакции DnD от здравого смысла.


Дык, а может хоть кто-то наконец объяснить, почему любое убийство - это по умолчанию Зло . Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю . Так может быть кто-то все же объяснит, почему поступая с человеком так, как он сам поступает с другими людьми, мы творим Зло? В конце концов, в самом процессе умирания клеток Зла, если память не подводит, никто из участников дискуссии Зла не узрел, да и эвтаназия, на мой взгляд, является вполне разумным достижением современной цивилизации, позволяющим человеку умереть тогда, когда он будет к этому готов. Вчем же Зло-то?


Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла. Есть Зло - как феномен. И градации у него быть не может измерять его слегка проблематично - я как-то не помню, чтобы кто-то для этого использовал Ньютоны, Джоули или количество трупов невинноубиенных. Следовательно, вы пытаетесь доказать, что Карамон является Злом, хоя этому противоречит как его поведение, так и его мировозрение - в результате этого возникает вполне закономерный вопрос, на чем основана ваша позиция?
Что же касается альтернативы...извините, но о каких "конструктивных альтернативах" идет речь? О том, что Карамон должен был пасть перед братом на колени и возопить "Рейстлинусик, вернись домой, ты будешь жить в моей комнате и пить самый свежий травяной чай"?
Конн, вы же здравомыслящий, как мне показалось человек -вы что, сами не понимаете абсурдности того, о чем вы говорите? Я уже не говорю о том, что вы, судя по всему, твердо считаете, что у Карамона даже в теории не могло быть минимального самоуважения и что он должен был целовать ноги убийце своих друзей? Извините за некорректный вопрос - а вы бы сами на такое пошли? Если нет, то с чего вы считаете, что так должны были бы поступать другие? Или что же, вы тоже является приверженцем о том, что любой положительный герой непременно должен быть пускающим слюни идиотом, лепечущим про всеобщее милосердие и подставляющим не только щеки, но и другие части тела?


Гм...а почему не убить? Мало того, что это будет абсолютно справедливо по отношению к убийце, так ведь вы, наверное, должны понимать, что за подобный "гуманизм", как вы бы его, пожалуй, назвали, придется платить жизнями хороших людей. Или что же, они, как положительные личности, должны мечтать умереть ради того, чтобы не дай Бог не наступить на ножку кому-то злому?
В очередной раз напомню вам о стандарте Туэллера, который является прекрасной иллюстрацией к этому случаю. Огонь на поражение открывается с расстояния семь метров - потому что в противном случае, к послужному списку убийцы добавится еще одно имя - а на кладбище появится новое надгробие.


А кто спорит с ценностью человеческой жизни? Карамон, кстати, именно её и защищал, если вы не помните.


Ммм...Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?


Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными, и только потом аккуратненько набили себе силу веры, поделив портфолио. В тех же Забытых Королевствах по соседству в современной истории произошло не одно, и даже не два случая становления божеством именно таким образом - достаточно вспомнить Путеводца Драконошпора, который сначала малость погонял Моандера на Прайме, а потом рванул через портал на Внешние Планы и там нанес ему последний удар, вонзвившись в него с частицей Элементального Плана Холода в руках. Так что боги Кринна все это прекрасно знали и даже проверяли на себе . И, можете мне поверить, остановись Рейстлин на Такхизис, сильной беды, скорее всего, не произошло бы - эта дама уже всех изрядно достала, и вряд ли вершить кровную месть кто-то из других богов взялся. Однако, когда начинается война на глобальное уничтожение - это уже совсем другое дело.


Ну, у нас-то он вообще называется карний Кодекс - это что-то меняет ? А правосудие - это действительно не только исполнение приговора, хотя данный компонент является одним из ключевых. В сути своей, это практическая реализация справедливости.
Что же касается моей позиции, то, увы, вы несколько меня не поняли. Начнем с того, что о ружье я вообще ничего не говорил, благо стреляю не очень хорошо, и, к сожалению, в людей попадаю не всегда - особенно, если они быстро убегают и громко визжат . Более того, я не призываю "стрелять всех, кого считаешь уродом". Это тоже было бы слегка проблематично, благо уродов я вижу достаточно много, особенно, когда еду на работу в метро. И хотя мне действительно очень часто хочется остановить поезд и вывести где-то процентов 70% пассажиров к стенке, я абсолютно не пытаюсь доказать то, что это правильно, или что эти 70% все же необходимо отправить в заданом направлении .
Однако, есть люди и есть ситуации, когда так называемое силовое решение является не только единственно возможным, но и единственным ПРАВИЛЬНЫМ И СПРАВЕДЛИВЫМ. Я не знаю, какие в точности эмоции у меня вызвал бы Стурм Светлый Меч, который в разгар битвы за Башню Высокого Жреца выбросил бы меч и начал бегать по стенам, крича "Мир! Труд! Жвачка!", но, скорее всего, это было бы отвращение. Те же самые эмоции, надо полагать, у меня вызвали бы Валар, которые в очередной раз возжелали бы простить Мелькора, вместо начала Войны Гнева. И уж точно я бы не понял Таниса, который внезапно бы выбросил меч и упал на колени перед Ариакасом, умоляя его исправиться.
Еще раз повторюсь - я ни в коем случае не призываю к геноциду, массовым расстрелам или неоправданной жестокости. Однако, я не могу понять, почему некоторые участники дискуссии настойчиво стараются лишить Добро права не только вести наступательные действия, но и банального права защищаться от ударов Зла. А так же стараться уменьшить количества Зла в окружающем мире.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-01-2008, 22:47

eovin


Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?

Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.

Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Желаем Вам для разнообразия для составления корректного представления об истории абстрагироваться от художественной литературы и ознакомиться с научной, на которой первая якобы основывается. Для автора 21-го века писать о 15-м – уже само по себе серьезная претензия. Вон министерство пропаганды в Германии начала 40-х выпускало книжки с якобы письмами солдат о том, что творили большевики на Украине. Они там, конечно, и вправду мало благотворительностью занимались, но, как известно, самая отвратительная из придуманной лжи, которую смешали с правдой, выглядит самой правдоподобной. Ничего, тогда тоже верили.


Добавлено:

Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.

*недоумённо* Так вроде уже…

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.




Конн


Ничего не можем поделать: ничего другого более оправданного нет, когда вопросы начинаютмся не к содержанию, а структуре сказанного.)

Мы выше привели пример с бешеной собакой. Есть вещи, которые потенциально по своему статусу опасны, и иногда эту опасность следует ограничивать самыми действенными способами.

Кстати, тут выше упоминалось: почем у выше вдруг стали отождествлять «положительных героев» и «святых»? Если следовать приведённой логике, что никто неидеален, что «положительный герой» - это пустое имя, как «монгольский флот» или «металл диэлектрик». Хотя, простите, при чтении определённой книги обычно положительность того или иного персонажа определяется вполне определённо. В литературе под этим вполне понимается конкретный тип персонажа, вытсупающего в роли проводника авторских идей о надлежащем поведении. А то ведь и грехи, и некоторые недостатки свойственны даже добрым персонажам (если для кого авторитет, то в рулбуке тоже так написано), и это, однако, не мешает им оставаться добрыми.

И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. В результате Карамону действительно не пришлось лично останавливать Рейстлина.

Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?
Скажем так - данная формулировка будет более точной, особенно в том случае, если вы будете уточнять, по какому именно вопросу вы с ним согласны .
Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.
По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.
Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Что касается второй ремарки, то я уже отмечал, что говоорить о большом или малом Зле - это слегка некорректно. Не говоря уже о том, что вы опять же все время забываете объяснить тот факт, почему вам так не нравится возмездие и справеливость.
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .
Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?
Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.
Гм...а как это может быть, если вы доказывали эту идею, а я её опровергал ?
Пути Господни неисповедимы.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Вот видите.
Гм...зрение пока еще есть, невзирая на все возникающие с ним проблемы, и текст я пока еще вижу). Другое дело, что мне слегка непонятно, что вы этим хотели сказать .
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Простите за несколько некорректное выражение, но это просто антиисторический бред - можете поверить мне, как профессиональному археологу. И поинтересоваться на досуге у ваших, так называемых "профессоров", сколько балов у них было по истории, и как давно они проходили переквалификацию.
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...а Карамон представлял собой целое государство ? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали - в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете? Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
По крайней мере в этом впоросе.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-01-2008, 23:27

Аваллах

Потому что жизнь есть величайшая ценность, самый главный дар и Добро И градация Зла как раз таки возможна, в отличие от градации Добра. Ты или честен или нет. Или милостив к врагам своим или нет. Единожды преступив, ты совершаешь злой поступок. Но при этом, само собой, не обязательно становишься злодеем.


Да нет же, упаси Бог. Я же все-таки паладин, а не апостол ) Более того, я неоднократно говорил, что ситуация Карамона - как раз та, в которой другого выхода уже не осталось. Казалось бы. Но я уверен, что положительный герой испробует все, что только возможно, прежде чем снесет плохому парню голову. И этот выход будет правильным, возможно справедливым, единственно возможным, но оттого не станет добрым.

Axius


Как должен вести себя святой, не берусь судить. А положительный герой никогда не откроет огонь на поражение по цели, не оценив обстоятельств. Даже бешеную собаку можно вылечить, что уж говорить о человеке. Но если такая собака на детской площадке - тогда, конечно, стрелять. Но...даже в таком случае нельзя отождествить понятия Добро и Благо=меньшее Зло

Аваллах вы так часто ссылаетесь на кодексы и другие нормы права, а вы знаете, что в них ерным по белому принцип меньшего зла закреплен и узаконен, вы же вроде отрицаете этот принцип

Сообщение отредактировал Seamnni - 7-01-2008, 1:06

Гм...а что делать с знаменитым "Моя жизнь - моя честь" и тезисом о том, что без чести жизнь не имеет значения? Не говоря уже о том, что я могу привести вам не один, не два, и даже не три примера, когда перед человеком оказывается выбор между выживанием и моралью. К примеру, в уже упомянутом примере, когда вмешиваться в избиение другого человека не просто...неприятно - это еще и опасно для своей собственной жизни. Или же, если вспомнить тех, кто отправлялся ради высших идеалов на костры.
Так что же - они были неправы, отказавшись от жизни ради чего-то большего?
Именно потому, Конн, я и не могу согласиться с вашим тезисом о том, что Добро измеряется в жизни, и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра. Именно потому, что есть вещи, которые больше и важнее жизни, которые дороже всех богатств и слаще легендарной амброзии. И эти вещи - это именно то, о чем вы так же сказали.
Это честь. Это милосердие. Это доброта.
Это готовность встать даже тогда, когда сидят все остальные. Продолжать говорить правду тогда, как все остальные лгут.
Отказаться от того, ради чего другие продали бы душу.
Вот ради этого и стоит жить. Не ради славы или почестей, как это делал Дерек Властитель Венца. Не ради власти над миром, как это делал Рейстлин Маджере. Не ради служения Злу, как это делал Ариакас.
И уж тем более, не ради того, чтобы просто жить, потому что тогда человек перестает чем-то отличаться от растения.
Жизнь становится ценной только тогда, когда она наполняется смыслом, и когда этот смысл обращается на помощь другим. Сама по себе она имеет гораздо меньшую ценность - в сути своей, что такое тот крошечный период в двадцать, тридцать, возможно семьдесят или восемьдесят лет по сравнению с миллионами лет?
Ничто, на самом деле, как, впрочем, и стирающиеся с могильным плит имена. На самом деле, мы ходим по исполинскому кладбищу тех, кто жил до нас, и чьи кости теперь лежат под нашими ногами. Та же судьба ожидает каждого - и отменить это, к сожалению или к счастью, вряд ли будет возможным.
Однако, это не мешает оставить после себя другой след, который будет гораздо долговечней разваливающихся монументов или бюстов, которые выбрасывают на свалку после смены власти. Хотя бы ради того, что этот след позволит достичь главного - понять, что жизнь была прожита не зря, и что ты сделал все что мог, чтобы сделать мир чуточку лучше. Именно потому, что важна не сама жизнь - а то, как и ради чего она прожита.

Карамон пробовал сделать что-то на протяжении многих лет - и лично я не знаю, хватило бы у меня терпения на такое. Именно потому, я и не могу его осуждать за то решение, которое он принял. И считаю это решение правильным.

ну опять же - что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-01-2008, 0:01

*Сухо улыбнувшись*
Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".
Это раз.
Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".

[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".
[/quote]
"Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое".
[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
[/quote]
Только не России и Украины, но кроме кодексов есть и другие нормы права, и есть основополагающие принципы на которых построен закон как минимум присловутого ЕС. К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".
[/quote]
Откройте пожал глаза непонятливым,что вы подразумеваете под этим словосочетания.[quote=Аваллах,6-01-2008, 22:55]что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?
[/quote]
Принято измерять возможными последствиями[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными,
Или я что-то пропустила, но мне казалось, что отцом "Честной компании" был Хаос, не каждый смертный таким папашей может похвастаться. вы думаете никто на Крине не хотел стать богом?, Просто не посмели даже думать, а вот когда живой пример перед глазами тут другое дело. ДА и в битве с ТЭК мир наверняка пострадал бы, думаете других ьогов это обрадовало бы?[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?
[/quote]
У Стурма тоже странностей хватало, а сцен где Карамон не в слезах, или не ползает на коленях за братом пересчитать по пальцам можно. Только это издержки их темперамента, а не нарушение психики, (Это же относиться и к магу)

Axius,6-01-2008, 21:56]И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. Карамон поумнел ,конечно, в легендах, вы думаете настолько, чтоб разобраться во всем? Этакому гению и мага 28 уровня ничего не стоило бы свалить.ИМХО о реках времени он догадался только попав в альтернативное будущее.

Гм...а когда заканчивается маленькое Зло и начинается Зло большое ?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
Что же касается правосудия...хм, в том-то и дело, что само понятие "правый суд" относится уже не совсем к защите, сколько к вынесению справедливого приговора. Хотя учитывая то, что в сути своей это и является ключевым элементом защиты, то ваша формулировка тоже имеет право на существование.

Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.

Эээ...скажем так, вы слегка действительно пропустили, но это не совсем ваша вина - я бы вам рекомендовал походить по сайту и просто почитать о космологии и создании Кринна. Вариант с Хаосом слегка не вписывается в историю Кринна и вообще клепался на коленке в свете того, что TSR поставило Уэйс и Хикмена перед фактом, что лицензию у них слегка отбирают, и услуги данных мэтров кампании не очень нужны - в результате чего почтенные мэтры решили напоследок натворить в мире такое, чтобы TSR еще долго потом икалось. А что же касается того, что на Кринне никто не хотел стать богом...гм...может и хотели, только им хватало здравого смысла для того, чтобы понять, чтобы этого не делать . Ну или силы не хватало - в конце концов, сочетание мартышки и гранаты, хвала Богам, происходит достаточно редко.
Что касается битвы Рейстлин и Такхизис...вряд ли бы там мир сильно пострадал. На Прайме вообще титанические сражения вести слегка проблематично, а с учетом низкого магического уровня Кринна по сравнению с теми же Забытыми Королевствами, то и подавно. Так что новый Катаклизм Рейстлину было бы устроить сложновато...да он его и не устроил - можете почитать хронологию его становления богом - будет очень познавательно .

Гм...знаете, есть все же разница между психическими отклонениями и издержками темперамента. У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки.

Аксиус:Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?
Разговор о методологии начали вы. Я веду разговор об этике.


Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.Бешеная собака исправится не может, в отличие от человека. И если у меня есть, к примеру, усыпляющие пули, то я бы сперва попыталась ее усыпить и вылечить.


Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Ну, мораль без лицемерия и нас устраивает. При чем тут лицемерие? Кому-то мораль верхозаветная. Кому-то евангельская. Не все люди и общества развиваются с одинаковой скоростью Но вы не боитесь, что согласно этой морали вас тоже поставят к стенке, ведь восстановив «справедливость» как вы ее понимаете, убийством, вы тоже станете убийцей


Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

НУ если бы они сами сказали… Вообще-то я не слышала о таких случаях. И с трудом могу себе такое представить


Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Оценка ситуации зачастую зависит от морального состояния человека. И для каждой ситуации образ действий нигде не записан, так как вариантов больше, чем мгновений.



Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Конкретно вам, если бы вы оступились, что было бы приятнее – если вас сразу бы пристрелили или дали возможность исправления?


Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.
А кто же правил, интересно знать? Неграмотные представители вырождающегося класса, которые считали, что им все должны только из-за факта их рождения в правильной семье? Между прочим, таких людей, типа золотой молодежи, и сейчас полно.

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.
Да, это и будет то самое меньшее зло. Если других вариантов нет.
Аваллах:
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности



Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.


.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».





? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали
Для меня это одно и то же
- в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете?
Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.
Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.
.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.
А они не только в подводном мире бывают.

2Аваллах:
Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла
Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее
и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра.
Где это я писала «неотъемлимым»?

Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду?
Тот факт, что Тас не рвал одежду, еще не говорит о том, что он не был импульсивным. Был, да еще как.

К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
А я полагала «служить и защищать»


Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.
Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.
.
Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю
А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Сообщение отредактировал eovin - 7-01-2008, 15:55

Это не моя точка зрения, это опять же по правовым критериям. Когда нужно расстрелять 2, чтоб спасти 10 именно так и поступают наши правоохранительные органы, считая, это меньшим злом. Я только хотела показать, что правоохранительная деятельность и мораль очень часто расходятся. Вы же отрицая меньшее зло, ссылаететь на право.
Ну тогда к полным психам можно отнести как мин Карамона, и всех кендеров с их нездоровым отсутствием инстинкта самосохранения. При чем тут мания величия, человек реально оценивал свои возможности, только последствия не все предусмотрел. То что вы называете жаждой власти я называю самовыражение. Что кассается других проблем указанных вами, это только ваше ИМХО, Таниса и не как на форуме чихвостят.

Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?

Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост.

Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.