Угу... У нас тут пара личностей лет 60-70 назад посамовыражались на всю Европу. До сих пор помнят...
Насчёт "меньшего зла" в правосудии: Вот как раз оно о чем-чем, а о добре и зле не рассуждает. Всегда предельно ясно - или ты нарушил закон или нет. Никаких иных критериев. Так что связывать какое-то там зло, "большее", "меньшее", "среднее" и какое-нибудь "новое, теперь на 25% больше за те же деньги" с понятием права в принципе неуместно.
Если короче, мерсикиллерские Заповеди Правосудия здесь говорят обо всём.
"- Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
- В любой ситуации я буду взвешивать все "за" и "против" вдумчиво и беспристрастно.
- Я буду решать, где Справедливость должна отступить перед законом, и отмеривать эту Справедливость твердой недрогнувшей рукой.
- Я верю в правильность действий моей фракции. Мы одни отвечаем перед высшим законом Справедливости.
- Я буду судить не о добре и зле, а лишь о подчинении законам либо их нарушении, ибо в этом суть греховности.
- Я буду наказывать виновных в соответствии с их прегрешениями.
- Я буду неустанно преследовать виновных; и покуда я занимаюсь этим - я чист от греха перед другими.
- Я никогда не отпущу на свободу нарушителя закона, пока он не понесет заслуженое наказание."

Сообщение отредактировал Axius - 7-01-2008, 19:18

Ну теперь понятно чем вы руководствуетесь.
Было бы предельно ясно судебный процесс заключался в одном единственном рассмотрении дела, без апеляции, кассации и т.д. И грань нарушения закона не так прозрачна как вам кажется. Не уместно переплетать мораль и правосудие, а какое именно зло совершается как раз учитывается, иначе не было бы разных приговоров за разные деяния. Судили бы виновен-приговор А, не виновен приговор Б.

А где, собственно противоречие? Если учесть, что преступление по определнию "общественно опасное деяние", то почему нельзя предположить, что учитывается именно "общественная опасность", а не некие "добро-зло"? И смягчяющие обстоятельства именно *смягчают*, но никогда не убирают состава преступления.
Кстати, вот выше нам говорили о том. что, мол, убийство - это всегда плохо и если убьёшь, то ты по-любому "убийца". Так вот, вполне себе есть случаи, когда за совершение подобного деяния скажут только "нет состава преступления". Те же случаи самозащиты, ктсати говоря. (и кое-что иное)

Если она непрозрачна, значит, осуществлявшим законотворческую деятельность людям заплатили зря. Потому что ясность, чёткость и единичность толкования - первичные требования, предъявляемые к составляемым актам.

Нет, в реальности, к сожалению, у нас нет достаточных полномочий для реализации подобных принципов. =/ Да и с нашими имеющимися способностями и навыками нам больше подходит роль участника "Братства Порядка", но, что поделать, Красная Смерть - образ куда более романтичный, чем неустанно заполняющие протоколы судьи.)

Сообщение отредактировал Axius - 7-01-2008, 19:56

Не растраивайтесь, для многих это к счастью.
Ага, еще в конституции написано, что Россия демократическая держава. Только вам никто не говорил, что к этим принципам мы стремимся, а не реализовали их. Эти принципы легче было написать, с реализацией куда сложнее оказалось. Было бы все ясно не было бы бесконечного толкования права КС РФ, а любой обыватель не бежал за растолковкой к юристам.
А что определение общественной опасности никак не связанно с понятиями добра и зла?


Вот поэтому мораль и правосудие не очень совместимы. С моральной стороны- ты убийца, с правовой-нет состава преступления.

Гм...уважаемая, проблема в том, что вы понимаете под формулировкой "расстрелять двоих, чтобы спасти десять". Расстрелять двоих убийц, чтобы спасти десять невинных? Извините, а что в этом плохого? Можно, на мой взгляд, расстрелять и десять, а то и двадцать - хуже от этого явно никому не будет . Да и в этом случае, никакого меньшего зла я не вижу - это будет Добром, причем достаточно ярко выраженным.
А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным. Ибо не меньшее Зло, а Зло в чистом виде и следование принципу того, что цель оправдывает средства. Хотя метод, конечно же, действенный - особенно интересно его, кстати, использовали во времена Нового Порядка, когда за нарушения против режима брали людей в заложники и предлагали нарушителям признать свою вину и сдаться правосудию. Учитывая то, что они в большинстве своем отказывались (очень немногие, знаете ли, готовы отвечать за содеянное своими головами), то заложников расстреливали - причем чисто формально, виноваты как раз были те, кто не являлся - ибо из-за их же трусости и, в некотором отношении, подлости, погибали их же соотечественники. Извращенная, конечно же, слегка справедливость, но что-то в ней есть, не находите ?

Гм...это Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин ? Любопытно, любопытно - а обосновать попробуете?
Что же касается кендеров, то тут уже ничего не поделаешь - racial specifics, так сказать . Благо вы же не считаете, что эльфы являются..эээ...психами, потому что у них уши заостренные?
Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен. Да и божок, как показала практика, из него, конечно же, вышел деструктивный, но с созиданием у него уже совсем не сложилось - а с дипломатией у него уж совсем не сложилось.
Относительно самовыражения...ммм...интересная характеристика стремления дойти к целям по трупам других. Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался .
Ну а что касается других проблем...понимаете, уважаемая, у меня есть одно небольшое преимущество - я умею доказывать свое IMHO фактами и моментами из книг . Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю...в отличие от большинства тех, кто...єєє...чихвостят Таниса.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным.
[/quote]
Что и требовалось доказать. Я имею ввиду ситуацию с теми же заложниками, когда для "силовиков" 20% потеря онных, не потяря, а успешная операция. Ненаходите, что вы ссылаетесь на нормы которые сами же отрицаете?[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин.
А что Рейстлину по определению положено быть самым больным. В конце концов их связывали кровные узы.
По вашему его поведение по отношению к брату можно назвать нормальным? Чем не комплекс вины в перемешку с фанатизмом. Танис вот задумывался, а не убьет ли Карамон все компанию, если это ему прикажет брат.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался
[/quote]
Тут признаю хватила лишку.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен.
[/quote]
А никто и не говорит, что он идеален. Некоторые правда утверждают, что хуже его не куда. [quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю
[/quote]
Ну так докажите мне, только сначало разберитесь с понятиями психологии и психиатрии.

*подозрительно присматриваясь* А у Вас часом не чего-нибудь в послужном списке, подлегающего ответственности перед законом?
В принципе, если ты ведёшь себя порядочно, то не должно быть реальных причин опасаться правосудия. Поистине рациональные (в смысле "разумные") законы составлены так, что человек может поступать согласно своим моральным устоям, не рискуя оказаться за решёткой.

Можно только предъявить претензии к составителям. Требуйте устранения недоразумений и приводите свои аргументы. Если ничего не получается, то, возможно, или аргументы не очень, или Вы живёте не совсем в правовом обществе.
В конституции РБ то же самое написано, так что не видим причин для жалоб именно к нам. Тем более, что как раз и говорим о важности не только составления правильного законодательства, но и его реализации.

То, что полезно обществу, не всегда бывает добром в объективном плане. Пример привести или допускаете такое?

А зачем их совмещать? Они и так имеют свои заданные векторы регулирования (причём регулирования одного и того же) : мораль - изнутри, закон - извне. Вполне друг друга дополняют. Поэтому в идеале законное должно быть моральным, а моральное - законным.

Сообщение отредактировал Axius - 7-01-2008, 22:12

В том то и дело, что только в принципе. Знаете такую поговорку "от суммы и от тюрьмы не зарикайся". Что не бывает судебных ошибок? Снячало тебя помотают пару лет по КПЗ и прочим заведениям, а потом -извените ошиблись.
Конеч допускаю, вот тут и возникае вопрос морали.
О моральности и законности я уже постом выше.
Тогда бы мораль=закону, но этого быть не может(Все тот же пример с заложниками).
К вам разве были жалобы? Притензии не надо ни к кому предъявлять, по крайней мере в РФ общеизвестно, что к написанному мы стремимся,а не достигли, идеал это с реальностью не совпадает. Равно как и в любой другой демократической стране.

to Seamnni
Прежде всего, если вам не сложно, то разделяйте, пожалуйста, как-то цитаты и то, что пишете вы. Ваши посты все же несколько проблематично читать, особенно людям с плохим зрением.

Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите? К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.

Гм...вообще-то фанатизмом отличались и Стурм с Рейстлином, и Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.
Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона...Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал.
Так что маловат у него по сравнению с братишкой послужной список, не находите ?

Гм...почитайте форум или хотя бы посмотрите на статистику опросов, связанных с персонажами Саги о Копье - поклонников идеала вы здесь найдете столько, что вам хватит до конца жизни. А что же касается Рейстлина...ну куда уж ему до великого Зла. Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.

Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Но после этого Вы на вполне законных основаниях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.

Но так вот в чём дело: вся мораль сущестсвует для поддержания целостности и стабильности социума, и человек, существующий в нём, негласно обязуется поступать в первую очередь в его интересах. Что и выражено в т.ч. и в правовых нормах. Т.о., нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него. Как правило, это происходит не просто так и проявляется вследствие нарушения определённых законов здорового функционирования этого самого общества с Вашей стороны. Так что по сути является в целом справедливым, ибо поступай Вы в соответствии со стандартами общественного поведения, такого бы, скорее всего, случиться не могло.

Но так ведь мы и не зря пишем "в идеале".) Однако любое законодательство (во всяком случае, базирующееся на естественном праве) трансформируется именно по этой тенденции.

Это уже само по себе неплохо: у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается.=) ("Я свой народ за цивилизованным миром не поведу"(с)АГЛ))

З.Ы. Аваллах, наша интуиция нас подводит, или мы уже немного оффтопим? ) Если так, то мы сразу прекратим.)

Сообщение отредактировал Axius - 10-01-2008, 4:14

*Подмигнув*
В принципе, есть немного, ибо последние несколько постов слегка отошли от Кринна и горемычного Карамона . Хотя, думаю, что для понимания участниками соотношения некоторых этическо-правовых норм это было весьма полезно .

Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Уж очень меня интересует этот вопрос.
Это раз.
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение ? Будь это так, то мне бы оставалось только идентифицировать ваше местонахождение с помощью IP'шника, после чего нанести вам визит вежливости на дом. Я же пока этого не делаю, доказательством чего является хотя бы данный пост, так как ноутбук у меня, к сожалению, отсутствует, и писать в поезде было бы слегка проблематично.
Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!

Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали! Да и вообще...какая это самозащита - это преступление! Ведь вы же совершите насилие и используете силу - это не негуманно! Лев Толстой перевернется в своей могиле, а полуразложившийся Достоевский восстанет из гроба.
К тому же...может быть у него в процессе внезапно случится импотенция или он неожиданно возлюбит человечество. Вы-то откуда знаете? Так что, увы, если следовать вашим собственным словам, то придется действовать по древнему принципу "Расслабся и получай удовольствие" - хотя он-то, как это не удивительно, принадлежит к столь нелюбимой вам восточной цивилизации.

Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял ?

Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов ?

Для меня это одно и то же

Уважаемая - переверните страничку, и почитайте то, что я написал о ценности жизни и морали - и их соотношении. Будет очень полезно.

Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.

Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?

А они не только в подводном мире бывают.

Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...

Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее

А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?

А я полагала «служить и защищать»

А вы не находите, что они тождественны?

Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?

А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Это, конечно, делает его в момент психом самой крайней формы?
Кстате вы не замечали, что хорошая половина женского населения этого форума неровно дышит именно к Рейстлину.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите?

Ну например, Карний кодекс.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом .

Помочь убив? Убедите родственников погибщих в этом "добре". Жертвуя тем то , чтоб спасти других вы делаете зло, не такое большое, но и не малое, так как право решать кто умрет, а кто будет жить нет ни у кого.


[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.
[/quote]

Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.
В конце димиссезонных драконов пути братьев расходятся. Вот он шанс, живи как хочешь, и что делает Карамон. Спивается на почве ненужности брату. Слабохарактерный фанатик вот он кто.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.
[/quote]

Да тут вас не понять, так как не считаю мага ни хамом, ни подлецом, ни тем более мерзавцем. А что до восхищения, тут романтика знаете ли. Уверена, что большая половина почитателей не захотели бы встретить свой идеал в жизни.


Axius

Но после этого Вы на вполне законных сонованиях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.
[/quote]

А оно того стоит, нервы кто вернет.

нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него.
[/quote]

Иногда ты жертва обстоятельств, по типу не в то время, ни в том месте, и мне лично не очень приятно ощущать, будучи законопослушным членом общества, что это самое обществе вслучае чего вполне пожет и пожертвовать мной.

[quote=Axius,7-01-2008, 23:18]у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается
[/quote]

Не растраивайтесь на моей родине все еще хуже. (Не Россия)

Э-э... не было такого...
"Танис внимательно смотрел на него. Он знал, что Карамон говорил правду, - но почти наверняка не всю правду. Карамон с радостью положит жизнь за любого члена отряда. Но если Рейстлин прикажет ему, он, чего доброго, всех их предаст..."
не убъет, а предаст - разница все-таки есть. И, ИМХО Танис вовсе не думал, что Карамон, такой уж беспринципный человек, а просто, что Рейстлин мог представить все так, что Карамону это предательством это бы и не показалось. Да и не прав он оказался...

любовь - это, которая, как известно, зла и слепа...
Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить... Вот, наверное, и случай в лесу, когда Карамон стерег сон Рейстлина, как подтверждение этого...

не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...
А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел... Что не срыв был? И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...


Потому что думают: будь они рядом с Рейстлином вместо Крисании, все по-другому было бы (о, как они заблуждяются..., может, конечно и по-другому, но их тоже использовали бы при необходимости)


Э, штурмующие бойцы намеренно заложников не убивают... и уж никак не решают кому из заложников погибнуть... А в результате чего, те гибнут, от пуль боевиков или шальных пуль...


А кто войну начал? Уж не войска Ариакаса ли?

Да и ИМХО не корректно подходить к ситуациям, происходящим во время войны с позиций мирного времени... Во время боевых действий суды?

2Vazy-Knight

Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить


Это ли не фанатизм?


не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...

А боль по поводу его?
Вообщето большая часть населения обходиться без братьев и сестер, у Карамона была Тика в конце концов, он был ей нужен и вся жизнь впереди. Из-за чего он сломался? Слобохарактернй тип и фанатик.

А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел...

Это был единомоментный срыв, а не продолжительный запой энное количество времени с возможностью обдумать  всю свою жизнь.

И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...

[/quote]

Вот только этого не надо, а то придется размышлять где бы была вся компания если бы не Рейстлин(многократно), и куда бы отправился Кринн с легкой руки богини тьмы



Как представительница женской половины форума могу вас заверить не все так думают.

Сообщение отредактировал Seamnni - 8-01-2008, 3:49

Гм...вообще-то это проблемы "хорошей половины женского населения этого форума", а уж никак не мои .
Это раз.
Два - вы утрируете. Я не говорил о том, что Рейстлин стал психом исключительно из-за сексуальных проблем. Однако отрицать тот факт, что они у него наличествовали, и были связаны именно с психологией, на мой взгляд, будет слегка некорректно. К тому же, уважаемая, вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь. Это, на мой взгляд, тоже не совсем корректно.

Гм...а вы не вспомните, в каком это контексте звучало? И еще более мне интересно, в каком Уголовном Кодексе расписаны процентные соотношения потери заложников...

М-да...я все больше прихожу к выводу, что среди нынешней молодежи читать написанное другими явно считается признаком дурного тона.
Цитирую еще раз:
К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.
Кроме того, я вам еще рекомендую задуматься над тем, что принцип "Цель не оправдывает средства" не имеет никакого отношения к знаменитому принципу "Моя хата с краю - ничего не знаю". Потому спокойное наблюдение за тем, как дракониды режут заложников (если вы не поняли, то я говорю о втором примере), позволит только добиться того, что их спокойно убъют всех. Или вы что, считаете, что это Добро? От этого, знаете ли, уже просто-таки коммунизмом веет - ибо тезис целиком и польность из разряда "равными всех можно сделать только опустив до одного уровня плинтуса".
Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.

Эээ...а у вас само сочетание никакого дискомфорта не вызывает, нет ?

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль. Обоснований вашей я пока что не узрел. Поэтому не обижайтесь в том случае, если я буду относиться к ней соответствующим образом.

*Ангельски улыбнувшись*
Нет, нет фанатизм. Вот, к примеру, дорогая eovin называет это "неогуманизмом", "любовью к ближнему" и "евангельской моралью". А вы тут, просто-таки, грязным сапогом по дорогому...

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет, то вам, наверное, будет немного сложно. И тогда, пожалуй, вы поймете, как себя чувствовал Карамон.
Тут, знаете ли, ничего особенно слабохарактерного нет. Вот сволочизм со стороны братца в черном - очень даже.

Перечитайте книги. Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой. Хотя, конечно же, осуждать его тут тоже нелегко - комплекс неполноценности - страшная вещь .

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья. Благо, почему-то, все забывают, что в момент архидраматических событий в Нераке ударные силы Альянса Белокамня уже почти прорвались к Нераке и имели все шансы взять город в осаду до того, как Крылья бы успели раскрыться. А в условиях отсутствия внутренней субординации, плюс в окруженном городе и при наличии сильной воздушной поддержки, Альянсу было бы достаточно нанести удар с воздуха - как это сделали в Оплоте, когда город едва не стерли с лица земли, а потом замкнуть кольцо и никого просто не выпускать оттуда, после чего начать его медленно смыкать.
И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

Извините, конечно, мы, возможно что-то пропустили, но где это было выявлено у Карамона? 0_о

Да, тяжело стало что-нибудь написать в данную тему, так как уже не знаешь, кому и на что отвечать после таких многочисленных и длинных постов…
И, если честно, я не совсем понимаю, почему спор из того, является ли Карамон положительным героем, перерос в обсуждения права, морали и психологии. Ведь он же не святой и совершал свои ошибки в жизни. Но кто из положительных героев такого не делал? Князь Мышкин? (Иисуса Христа не считаю литературным персонажем, поэтому в пример не привожу) Я думаю, что человека, совершившего убийство, можно назвать положительным героем – это зависит от обстоятельств. Например, защитники Родины в русской классике – разве они были злодеями, убивавшими бедных захватчиков? Или все же скорее положительными героями? Я стараюсь придерживаться христианских заповедей и считаю, что убийство – это грех. Но это же не означает, что любой литературный герой, совершивший такой поступок в благородных целях, сразу перестает быть положительным героем. Тогда, получается, и русские богатыри, вроде Ильи Муромца, не являются положительными героями – сколько народу ведь они убили. А ведь "святой" и "положительный герой" - по-моему, немного разные понятия. Так что я не совсем понимаю, до чего дошел ваш спор. Становится довольно трудно понять по многочисленным цитатам, о чем идет речь. Я не то, чтобы предлагаю потихоньку останавливаться, просто эта тема мне очень интересна, и хотелось бы все же более коротких, ясных и содержательных постов, а не упражнений в риторике. Поэтому может немного сократим количество обсуждаемых вопросов, хотя бы для того, чтобы знать, на что именно отвечать другим людям, желающим присоединиться к дискуссии.

2Аваллах:
<Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона... Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал>

Насчет теоретического изнасилования можно поподробнее – не помню такого места в Саге)

<У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки>
<Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?>

Понимаю, что этот спор тоже вечный, но доказательства вышесказанного тоже было бы интересно услышать – особенно, про импотенцию и девственность нашего многострадального мага, по-моему, книги ясно опровергают данные заявления) И вообще, конечно, данный вопрос уместнее было бы обсудить в подходящей теме, только не знаю, есть ли тема про сексуальные расстройства Рейстлина. Я, как будущий психолог, с радостью бы поучаствовала в обсуждении) Если, конечно, данный спор не будет нарушать правила форума.

Сообщение отредактировал Рей - 8-01-2008, 5:01

А то он спепо не исполнял все приказы брата или допускал критику со стороны окружающих. В детские годы готов был отдубасить всех кто косо посмотрит на брата, а со Стурмом сколько раз чуть до мечей не доходило. И все уже после испытания, когда увидел, что брат его убьет и глазом не моргнет, сюда же присловутый запой, еще могу добавить, но не охото. И все это на фоне вечного издевательства со стороны обожаемого объекта и принебрежения. Какой нормальный человек такое долго бы терпел?

Seamnni, и? Фанатизм подразумевает определённую систему взглядов и убеждений. "Жить не могу без своего брата", смеем заверить, к таковым не относится. Вы банально подменяете понятия.