Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.
Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема. Тем не менее, я бы хотел отметить, что не все врачи разделяют вашу столь завидную уверенность и, в частности, отмечают, что вегетарианство может вызвать весьма серьезную нехватку таких компонентов, как протеин, железо, кальций, насыщенные жирные кислоты, жирные кислоты омега-3, витамин D, рибофлавин, витамин B12, витамин A, йод и цинк. В принципе, как врач, вы должны понимать, что это достаточно серьезные компоненты, и осознавать, во что может вылиться их нехватка. В свете этого, я еще раз позволю себе несколько усомниться в правильность ваших слов.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.
Ага, следовательно за то, что он вас убил он наказания не заслуживает. Любопытно, хотя боюсь, что в развитых странах, подобных Японии, Южной Корее, США или Китаю за это бы его приговорили к смертной казни. Я, бы кстати, полностью это решение поддержал.
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.
Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.
Извините, но подобный тезис в вашем исполнении вызывает у меня омерзение. В частности потому, что вы сводите человека до животного уровня, который он, к счастью, миновал. К тому же вы сами чуть выше заявили то, что противоречит вашей последней ремарке. Надо сказать, что я не часто вижу людей, которые настолько бы плохо понимали, что они доказывают.
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Я уже объяснил, почему это не так.
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.
Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями. К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.
Уважаемая, перечитайте, что я писал. И не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?
Нет, я буду это отрицать. Потому что правильная трактовка справедливости - одна. Все остальные являются неправильными.
Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.
А я берусь.
Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить
Гм...прекрасно, значит, если я хочу кого-то убить, и думаю, что мне от этого станет хорошо, то это Добро . Прекрасно, я понял вашу логику.
Карамону тоже хотелось убить Рейстлина - он пытался сотворить Добро.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.
Для этого есть родственники, которым известна позиция того или иного человека. К тому же, это не меняет того факта, что вы противоречите моим желаниям и творите Зло . Следовательно, вы заслуживаете за это уничтожения .
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Нет, во время похода перед гномской войной.
Еще раз повторюсь - может быть вы и способны, пардон за выражение, запрыгнуть в постель к незнакомому человеку после того, как ваших друзей убили, но за Карамоном я этого таланта не запомнил.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
Гм...вы считаете, что мужчина обязан содержать семью с момента рождения до старости. Вряд ли бы с вами согласились феминистки, не говоря уже о том, что я могу только посочувствовать вашему мужу.
К тому же - где я сказал, что Джордано Бруно был бы убийцей? Вот предателем самого себя - да.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?
Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.
Уважаемая, вы или пытаетесь думать, или не пытаетесь. Придите уже к какому-то одному выводы, а не уходите от ответа всякий раз, когда понимаете, что говорили до этого чушь.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?
Зависит от обстоятельств, уважаемая. Правосудие не просто рубит головы, оно еще и умеет судить - потому-то Карамон заслуживает только положительной оценки, а Рейстлин отрицательной - потому убивать можно по-разному, и в разных обстоятельствах, и убийство - это автоматически не Зло. Поэтому не заставляйте меня копаться в ваших же неправильных воззрениях. Тем более, что играют в суды на других форумах. Если хотите - задавайте такие вопросы в личку или во Флудочной.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".

Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары

Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
А на счет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее. А если у человека лейкемия в поздней стадии...то думаю лекарств от этого не будет еще очень долго...А насчет чудесных случаев самоизлечения могу сказать только то,что человек должен верить в это самое излечение,а если он жить не хочет,то и до чудес ему,как пешком до луны.

А вы курочек и коров сами содержите,или покупаете сии продукты в магазине? Предположу,что второе.А значит вы поощряете разведение этих самых коров и курочек,которые через определенное время будут забиты на мясо,которое буду покупать я и которое так замечательно готовит Аваллах Вот если бы эти животные были ваши,тогда можно было бы дождаться их естественной смерти и похоронить... А коли не так,так чего обвинять нас в трупоедстве?..

to Оргрим Молот Судьбы:

Ну может еще и соглашусь,но нужна тогда еще цитата "как Тас хотел остановить Катаклизм" и "как Тас и Карамон прыгали по времени" для сравнения (а то я свои книжки дал другу почитать,так,что цитаты рыть неоткуда ). К тому же: для того,что бы остановить Катаклизм эти инструкции действительно не годились

*задумчиво* Почему у меня такое впечатление, будто учасники дискуссии, вооружившись рупорами, стремятся друг друга перекричать? О_о Как-то вы так плавно от конкретного вопроса ударились в абстрактные понятия.
Касательно Карамона... Эм, что там за ним есть окромя пьянства и попытки убийства? Знаете, это все равно, что указывать на чернильные пятна на белом листе, заявляя, что последний черный. Недостатки всегда бросаются в глаза первыми. К тому же ведь не о _самом_ положительном идет речь, а о наиболее симпатичном лично каждому. ИМХО, но совершенных персонажей в Саге нет и потому из-за чего весь этот шум ми никак не поймет.

Так, теперь по теме) Не отличусь особой оригинальностью - Танис. Несмотря на все недостатки (а идеальный герой скучен), он находи в себе силы, чтобы противостоять как Тьме снаружи, так и внутри себя.

Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема.
Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.

Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.

Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)


Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.

Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?

Сообщение отредактировал eovin - 11-01-2008, 15:41

Аваллах:
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.

Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей

Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
Совершенно необоснованное обвинение.
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.

Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?

Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?

Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Valtonys:
Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".
Пардон, очепятка.
Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары
Ну, можно и так сказать.
Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
На мой взгляд, это лучше, чем вовсе не выйти.
А насчет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее.
Не обязательно. Сама видела женщину с раком желудка в четвертой стадии, у которой процесс пошел вспять. Она даже не знала о своем диагнозе. Конечно, процент таких больных невелик, но он реален и отражен в статистике.

Сообщение отредактировал eovin - 11-01-2008, 15:07

Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.

Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса

Сообщение отредактировал Конн - 11-01-2008, 17:05

Сейчас буду флудить, но удержаться сложно. Чего-то я, пардон, не понимаю в этой жизни.




Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
Так как жизнь ни в коем случае не может быть абстрактной ценностью. Есть ситуации, когда достойнее смерть. И есть ситуации, когда и других достойнее обрекать на смерть. Ибо человек, придумавший тезис насчет "слезинки ребенка" не мог совершить в жизни вообще ничего. Ни хорошего, ни дурного. Ничего, ибо отнял у себя право решать. (Правда, я почти уверена, что эту сакраментальную фразу в большинстве случаев употребляют лицемеры).

Надо ли говорить, что к Рейстлину это не имеет отношения.

Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Изложите, я буду очень раз получить столь бесценную информацию, которая, правда, почему-то противоречит моим данным, и, в частности, тому, что в моей деревне как-то не проводят генетического различия между двумя диаметрально противоположными видами "животные яйценосные" и "животные мясные", что, судя по всему, является самым выдающимся достижением биологической классификации последних лет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.
А я не считаю справедливым тот факт, что на окраине моего города не живут драконы, а у меня нет магического мстителя +5, а только десантный нож без минимального уровня зачарования. Уважаемая, вы действительно не понимаете, что то, о чем вы говорите, имеет нулевую аргументацию? Вам напомнить цитату из правил форума, где говорится, что "сообщения, содержащие пустые комментарии, не несущие смысловой нагрузки, будут удаляться без предупреждения"? Извините, но ваши сообщения, как и любые другие, суть которых сводится к тому, что "Я так думаю потому, что я так думаю", как мне кажется, полностью отвечают данной категории.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
А я так не считаю, и, более того, могу доказать это - в отличие от вас. Следовательно - смотрите выше. Бездоказательное мнение имеет очень низку ценность.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.
Проблема в том, что вы сами не можете мне продемонстрировать, что понимаете, о чем вы говорите.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.
Из книги, если меня память не подводит, так же ясно, что Рейстлин на тот момент собирался стать богом и захватить власть над миром. Следовательно, с таким же успехом можно заявить, что Карамон защищал от него мир.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)
А вы можете тогда назвать критерии того, что заслуживает кары? Раз уж убийство таковым не является, а подлость и предательство - тоже. Или что же, карой является только то, что затронет лично вас или ваше вегетарианство ?
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.
Серый Всадник уже целиком и полностью озвучила то, насколько правомерным является сведение личности на уровень большинства. В частности, я могу только добавить, что Гитлера тоже поддерживало столь любимое вами большинство. И во время крестовых походов грабило и насиловало тоже большинство. И большинство с радостью воспринимало принцип "Руби всех - Господь узнает тех, кто наш" во время крестового похода против катаров. И большинство предпочитает молчать в тоталитарных обществах - потому что они как раз и основаны на бездействии большинства, прекрасным примером чего может послужить Истар.
Не говоря уже о том, что, милая eovin, большинство жителей Земли употребляет мясо . Так вам, с вашей эмпатией, уж явно должно было было молчать о своих порочных взглядах, которые противоречат норме.
Ну а про выживаемость я тоже уже говорил. Лично мне тоже претит, когда вы пытаетесь приравнять человека к таракану.
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?
Уж всяко он будет лучше злого фанатика, который будет идти по трупам к своей цели, как столь дорогой вам Рейстлин Маджере . К тому же, страх испытывают все - это, знаете ли, естественный эффект, если, конечно же, не применять зомбирование или промывание мозгов.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.
В этом больше смысла, чем раскидывать бесконечные вероятности, не используя бритву Оккама. Впрочем, для этого. надо полагать, нужно знать, что это такое . А слов "никогда невозможно" в моих постах, я, боюсь, вы не найдете.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
А вот тут, простите, вы откровенное лжете. Потому что выбор есть всегда - иначе оправдать тяжкой необходимостью выбора между очень плохим и плохим можно все что угодно. И это как раз - наибольшее лицемерие, которое я когда-либо видел. И соглашаться с этим, я не будут, потому что мне подобные ремарки омерзительны.
Хотя бы потому, что заставить сознательно творить Зло невозможно без сознательного на то согласия. И если человек все же на это идет, то он виновен - целиком и безповоротно. И все остальное - это уже и есть те самые лицемерные попытки оправдаться, которые не стоят ничего - кроме презрения, пожалуй.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Когда алкоголик получает водку, то от этого тоже не становится хорошо всем. И когда вы спасает кому-то жизнь, то от этого тоже не становится всем хорошо. Следовательно, оба поступка равносильны - как и тот, который приведен мной.
Аргументация - нулевая.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.
О том, чего жаждет большинство уже было сказано. И я не вижу, по какому праву вы сводите всех людей к уровню стада, невзирая на то, что даже природные данные у всех их различны.
О моральных и интеллектуальных качествах я даже не говорю.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей
Боюсь, что это ваши личные проблемы. Я не вижу ничего, что указывало бы на подобный вывод. Тем более, что потенциальным убийцей является каждый из нас - если, конечно же, не считать парализованных инвалидов.
Совершенно необоснованное обвинение.
Доказательства необоснованности приведите?
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Вы мне не подскажете, где я призывал платить за эти идеи чужими жизнями без согласия этих людей, при условии отсутствия состава преступления? А так да, я не считаю само существование самоценным.
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.
Ага, христианские рыцари, получается, к самоубийству относились оччень плохо. Ну да ладно, о том, что у вас нелады с историей я уже понял.
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?
Я не вижу, как мыслящий человек может так охарактеризовать самозащиту.
Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Где в моих словах вы увидели цитату о том, что для каждого есть свое Добро, если неоднократно говорил противоположное? Вы вообще понимаете, что вы банально искажаете чужие слова, заменяя их полностью противоположными идеями?
Добро - едино.
Справедливость - одна.
И это не зависит от того, какая страна или какой мир рассматривается. Орки являются Злом не потому, что систему писали эльфы. А потому, что они - Зло.
Король-Жрец был Злом в силу того, что совершал Злые поступки. А не потому, что так кому-то захотелось.
Лорд Сот стал Злом потому, что был убийцей и предателем.
То же самое касается и Рейстлина Маджере, который еще и был сумасшедшим убийцей и предателем.
Что относительного или абстрактного вы здесь видите?
При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
Которые вы хронически неспособны сформировать.
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?
Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать .
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Лучше не становитесь на то, что вы понимаете неправильно. И не искажайте слова других. Где я считаю убийство обреченного человека, которое он сознательно выбирает Злом? А где я считаю, то, когда кого-то убивают без его воли - Добром?
Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.
Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса
Боюсь, уважаемый Конн, я читал уважаемого Гудкайнда, хотя в большинстве случаев я не питаю склонности к творчеству сексуально озабоченных людей, у которых через страницу кого-то пытают, насилуют или унижают. Поэтому, я бы не назвал ваши слова аргументом....тем более, что я тоже мог бы посоветовать вам почитать очень многое.

eovin
Нам кажется, что Вы абсолютно не способны понять даже простейшую импликацию (уверены, что Вы и не подозреваете, что это такое, т.к. даже чтение учебника - задача иногда непосильная) и следственно-причинные связи. Если мы написали, что при неизменении метода Ваших рассуждений, последние больше напоминают флуд, а не аргумент, а потому не стоят и отправления, это не значит, что стоит комментировать
1) Высказывая предположения касательно того, что мы ,*как Вам показалось*, сказали и делать на основе этого умопомрачительные выводы;
2) Оценивая наши взгляды и обосновывая незнание значения употребляемых слов на основе своих представлений о правилах транскрипции иностранных слов и возможности человека случайно единожды не поставить пробел (Мы-то, во всяком случае до "Валторнусов" не "очепятывались")) ;
3) Апеллируя как к аргументу к какой-то непонятной якобы "иронии".

А суть в том, что нам даже не требуется опровергать что-либо из сказанного Вами, .т.к. оно априори недоказано по той причине, что своё незнание (или нежелание использования. Что идентично) основных законов правильного мышления Вы демонстрируете с завидной регулярностью в каждом своём очередном посте, что, смеем заверить, заметно не только нам. (ну вот чего ещё ждать после неустанных попыток делать общие заключения на частных посылках?) А следовательно, всё это время делать верные заключения Вы неспособны физически. Т.о. для нас разница между классическим флудом и Вашими постами только в объёме.
Остальные участники дискуссии, скорее всего, полагают, что ещё есть возможность заставить Вас видеть логичное, проявляя в этом порядочную терпеливость. Для нас, увы, она ресурс слишком ценный.

З.Ы. Тот, кто не использует бритву Оккама, рано или поздно наступает на грабли Оккама. ; )

Сообщение отредактировал Axius - 12-01-2008, 3:20

Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Допускаю, что я, т.к. полностью читать топ нет времени
Я отвечаю на вашу реплику о том, что Рейстлин якобы не хотел убить Таса, а вы о чем? И в связи с этим - зачем нужны цитаты для сравнения, если я уже доказал злой умысел Рейстлина?


Ну да, не годились. И? Как это относится к нашей с вами дискуссии?

Уважаемый Оргрим я хочу сравнить эти цитаты для того,что бы уяснить: действительно ли Темный маг желал убить кендера таким экстраординарным методом или нет.
А цитаты позволят сравнить:если и там и там Тас *далее условно* сдвигая деталь А говорит "мучо", а сдвигая деталь Б говорит "тэча" (тоесь действует идентично) ,то значит разница в результате (в первом случае-поломка прибора,а во втором полеты во времени) не является злым умыслом Рейстлина.

а вот так:

А это ненужно. Дело в том, что Рейстлин обманул кендера, сказав, что устройство можно использовать для предотвращения Катаклизма:
"Стоит привести его в действие в день Катаклизма, и его Волшебная сила уничтожит огненную гору высоко в воздухе..." (Час Близнецов, концовка главы 12). Но если хотите, то вот буквальные инструкции Рейстлина:

" - Бег времен беспрерывный замедлить нельзя... Надо повернуть устройство вот так. Потом что? Вот: Но можно их обогнать...
Кендер сдвинул вдоль рукоятки жезла обернутую вокруг нее золотую цепочку, так что она плотными кольцами собралась у шарообразного украшения на его конце.
Увидев, что все получается как надо, Тас продолжил работу.
- А если захочешь вернуться назад, - надо убедиться, что цепочка свободно навита на черенке. Я хочу изменить время, и что я для этого делаю? Для этого крепко возьмись за концы... и в разные стороны их разведи...
Кендер крепко взялся за концы жезла и, подняв устройство над головой, повернул их, как показывал Рейстлин. Поскольку все шло в соответствии со словами мага, Тас вправе был ожидать, что "зацепятся верно детали", однако что-то было явно не так.
(гл. 17, полный текст рейстлинова стихотворения в главе 16)

А вот что следует делать с устройством на самом деле:
— Держа устройство в руке, я повторяю первую строку, повернув при этом его лицевую сторону к себе. — И Палин стал нараспев читать первую строку заклинания: «Твое время — это твоя собственность». — И затем, действуя, как его научил Тассельхоф, выдвинул к себе лицевую грань инструмента. — Затем, читая следующий стих, я передвигаю ее справа налево. — Он повернул переднюю грань влево, нараспев декламируя: «Сквозь него ты идешь». — При чтении третьей строки задняя крышка инструмента распадается на две сферы, соединенные стержнем: «Его течение ты видишь».
Палин посмотрел на артефакт, который держал в руке, и улыбнулся от удовольствия, видя, что тот работает. В руках его была уже не гладкая драгоценность в форме яйца, но что-то отдаленно напоминавшее скипетр.
— При четвертой строке поверни его верхнюю часть по часовой стрелке, и упадет с него цепь. — Палин повторил четвертую строку: «Вихрем времени сквозь вечность».
Цепь в самом деле упала, как и предупреждал Тас. Сердце мага забилось от волнения и счастья. Заклятие работало.
— Пятый стих предупреждает меня, что требуется проверить, не попала ли цепь в механизм. При чтении шестой строки мне нужно взять инструмент за обе сферы и повернуть их на себя, а затем продекламировать седьмую строку. Цепь при этом должна намотаться на тело устройства. Потом мне следует поднять его над головой, повторяя последнюю строку, и ясно представить себе то место и то время, куда я хочу попасть.
Палин глубоко вдохнул, манипулируя устройством, как ему было сказано. Он стал повторять остальные строки заклинания: «Преград нет его потоку. Крепко держи его начала и концы. Соедини их своей рукой. Все, что утрачено, будет возвращено. Предназначенное тебе свершится».
(Драконы погибшего Солнца, гл. 22)

По-моему, действия все-таки разные Так что считаю, что факт покушения на убийство можно считать доказанным
З.Ы. Приношу извинения за столь большие цитаты - выкинуть что-то было трудно

З.З.Ы. Забыл сказать, за кого проголосовал. За Карамона. Мне кажется, что он и описан...более живым, что ли ) Тем более, что к Стурму, Танису и Лоране у меня вообще отношение неоднозначное )

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 11-01-2008, 22:00

2Серый Всадник:
Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
Ницше и его другой ученик согласились бы с вами. Непонятно только, если сверхчеловек настолько презирает человеков, то на кой ему восстанавливать справедливость между ними. Насчет биомассы – хокку:
У быдла есть особенность одна –
Оно всегда не мы,
И это восхищает.
Г.Л.Олди

И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
А врачей, лечащих насморк, следует заразить насморком. Если вы готовы отвечать за свои слова, а не просто так сказали, вам следует рассказать о своей позиции своему лечащему врачу, особенно в больнице, если вы туда, не дай бог, попадете.

2Аваллах:Вы считаете мою позицию неправильной на основании того, что она необоснованна, а то, что она необоснованна, на том, что вы не можете в ней разобраться.
Ну так и вы мне тоже не можете обосновать своей. В частности, непонятными остаются несколько вопросов (только не говорите, что все ответы уже есть в предыдущих постах, если бы я получила действительно четкие и конкретные ответы, я бы не справшивала):
1. Почему вы считаете именно свои представления о справедливости единственно верными? Я поняла, что справедливость одна, но почему именно ваша? Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести. (А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк). Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны? Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми? Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов. И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Крамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя. Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна. Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях. Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог. Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел. Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности. То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает. Он сбежал один, так как боялся за свою жизнь, что заклинание всех не вытянет. К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?



По поводу субъекта, который собирался не отвечать мне, пока я не вызубрю его правил ведения дискуссии, и непоследовательно ответил, можно сказать только одно – он по-прежнему высказывается в стиле «я считаю так, а кто не понимает, почему, тот дурак»
И не уверена, имеет ли право человек, утверждавший, что Евросоюз напал на Ирак, упрекать меня в незнании правил транскрипции.

Мои родственники о моей позиции знают. Но, если повезет нарваться на какого-нибудь гуманиста, да еще и без закона об эвтаназии, то шиш мне это знание поможет. Тоже, подобно вам, решат, что у меня помрачение рассудка.


Слава богам, "оно" - действительно не "мы". И даже не вы. Быдло - это когда на вокзале в Киржаче сидят неряшливая снулая тетеха, торгующая огурцами, и пропитая девка, которые на вопрос, отсюда ли идет автобус на Москву, хором отвечают: "Нам посрать, мы в эту Москву не ездим!". И отношение к тварюкам, которые ездят в "эту Москву", крупными буквами написано у них на лбу.
Знаете, чем быдло действительно страшно? Оно смутно осознает свою ущербность, и готово все, что хоть чем-то выделяется из их массы, опустить до своего уровня. Чтобы не так тошно было жить. А вы предлагаете говорить о смысле существования с их точки зрения.

Видите ли, Ницше с определенной точки зрения был большим гуманистом, чем вы: потому что уподоблял человека богу, а не скоту. Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?

Добавлено:Олди же, на которого вы ссылаетесь, я люблю совсем за другие строки:


Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-01-2008, 14:24

Грхм. Ваши нападки становятся, извиняюсь, все бредовее и бредовее, по мере того, как к ним присоединяется все больше и больше народу.

Вообще, о Ницше спорить надо в другой теме. Но он-то как раз и уподоблял все человечество скоту, кроме небольшой кучки "боголюдей".

З.Ы.

Но "8-ое правило" вы, похоже не читали. В любом случае, этот "сексуально озабоченный садист", как вы его назвали, (насчет этого, кстати, зову поспорить в другую тему) как раз и отстаивает вашу позицию )))



Откуда вы это взяли? С чего?
если следовать такой логике, то по вашему получается, что вашей жизни со всеми ее атрибутами не достоин никто на свете, ибо вы лучше всех и только вы достойны вершить суд над другими. Соответственно, вы признаете ее ценность равной количеству патронов под подушкой и груде черепов, подпирающей ваш вселенский трон.

Всем. Прочитайте хоть раз с начала до конца все, что говорит Эовин - только прочитайте без желания прицепиться к каждому второму-третьему слову и продемонстрировать свои умения в софистике.

Все. Больше в эту тему - ни ногой.

Нет, я хочу сказать то и только то, что жизнь - это не самоцель и не самоценность. Что есть вещи гораздо выше человеческой жизни (в т.ч. и моей), и жизнь, отрицающая эти ценности, теряет и свою.
Кроме того, я действительно не понимаю, как человек, не считающий себя вправе судить других, вообще может совершать какие-либо поступки. Любить, творить, ссориться, ненавидеть. Человек, не имеющий права суда, не имеет и своего мнения о добром и дурном, не так ли?
На груду черепов и вселенский трон я не претендую.

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным. Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает. Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли - вы же, простите, пускались только в пространные рассуждения о кирпичах, внезапных приступах импотенции, неогуманизме и католической церкви, которые, как мне кажется, слегка отдаленно связаны как с Ансалоном, так и Таладасом.
Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести.
Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.
(А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк).
Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад". В частности, я могу привести вам в качестве примера стычку в ручьев Крессона, когда сто сорок рыцарей Храма и Госпиталя ударили в стык семитысячной армии. Ну, про последнюю осаду Акры, надежды на защиту которой после падения Проклятой башни уже не оставалось, что не мешало обеспечивать эвакуацию мирного населения в самоубийственных контратаках, я уже не говорю. Впрочем, это уже опять же несколько иная тема для обсуждения.
Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?
Вам привести цитаты из книг?
Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.
Как, впрочем, и Соламнийские рыцари.
Потому что вы опять путаете грешника и преступника.
Грешат все.
Преступления совершают далеко не все.
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми?
Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов.
*Сухо улыбнувшись*
Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.
И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю. К тому же, что означает "заслуживающий" или "не заслуживающий справедливости"? Некоторые звери тоже от голода могут напасть на человека - таков закон живой природы. Или вы её тоже обвините в несправедливости?
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?
В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках. И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам, и инчего не замечать вокруг - главное, чтобы искомому большинству было, что, простите за выражение, жрать, и на что смотреть. Кто-кто, а Белдинас Пирофило, умел обеспечивать и первое, и второе.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
Да, вот только мне, как историку, так же известно, что отношения полного содержания, которые сопровождались абсолютным неумением что-либо делать больше являются достоянием сказочной фэнтези, чем реальной жизни и, уж тем более, истории.
Это раз.
Два, если вы, как сами же изволили выразиться, считаете отличие между последней и предпоследней фразой чисто формальной, то мне, боюсь, нечего вам сказать. Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.
Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.
Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым. Иначе вы, уважаемая, переходите ту грань, которую я бы вам переходить не советовал - просто потому, что разницу между одним и другим за ней становится проследить практически невозможно. Тем более, что поступок состоит не только из фактического действия, но и мотивации.
Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог.
Надо полагать, что Карамон так же был идиотом, лишенным воображения...
Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом.
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?
А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря. А ложь сложно назвать Добром.
Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности.
Вы кажется опять то ли сознательно не поняли, то ли неверно истрактовали мои слова. Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.
То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.
К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?
Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Карать за намерения нельзя, а за действия - можно. Рейстлином совершено изначально злое действие со злыми намерениями. Если никто не пострадал - хвала великому Ому - но действия-то это не отменяет


С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений. Впрочем, посты Аваллаха тоже нечитабельны, но по другой причине - Аваллах почему-то демонстративно игнорирует возможность цитирования, выделяя заквоченное совершенно непонятным курсивом Из-за этого лично я уже давно читаю их посты "по диагонали", т.к. иначе делать это невозможно

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-01-2008, 15:41

Да, и, пожалуй, небольшая просьба для участников дискуссии. Давайте все же постепенно больше обращаться мыслями непосредственно к Кринну и его положительным героям. Благо, думаю, содержательности и проблемности дискуссии о критериях их определения могли бы позавидовать уже многие другие темы .
P.S. Игнорирование возможностей тега Quote, к сожалению, связано с тем, что на больших сообщениях он не очень хорошо работает. Так что увы, используется курсив. Впрочем, слова-то самого Аваллаха написаны нормальным шрифтом, что позволяет их абсолютно беспрепятственно читать .

Слова самого Аваллаха сложно читать, т.к. все время путаешься, где его слова, а где слова оппонента Если бы курсив был хотя бы выделен не только абзацем, но и пустой строчкой перед и после него (вариант: цветом, как у Эовин) - было бы проще А так все сливается, даже несмотря на курсив.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-01-2008, 17:31