Jedem das Seine.
В принципе, для вас не все потеряно - маньяки продолжают появляться и в нашем мире, а разница не так велика, как может показаться на первый взгляд.

Извините, у вас наверное очень сильно устали глаза, что влечет за собой проблемное восприятие письменного текста?
Рейстлин попросил себе ученика. Конклав выбрал Даламара, попросив его предоставлять информацию о том, что происходит в Башне. Даламар с готовностью согласиться. При чем здесь то, что вы написали?
Всезнанием Рейстлин не обладал. И даже его действия в Часе Близнецов можно объяснить не знанием, а простыми догадками или растущей паранойей. Другое дело, что в этом случае плевать бы ему было на то, насколько они верны - он себе позволял делать и не такое.
Кто и куда посылал Даламара с табличкой на спине? При чем здесь лично Пар-Салиан? И, более того, я вам еще раз предлагаю - ваши варианты действий? Или вы действительно настолько любите целоваться с маньяками, что это не дает возможности здраво представлять сложившуюся картину?

Как Пар-Салиан манипулировал Даламаром? И почему, к примеру, это делал он, а не Ладонна?
Или не Юстариус?
Вы попробуете изложить свою мысль ясно или будете и дальше отделываться ничего не значащими фразами?

Тем, что рано или поздно она произойдет. И от страха, кстати, больше тошнило Ладонну, чем его. Хотя рисковали они все.
К слову о риске - живя относительно недалеко от не слишком здорового в психическом плане человека с винтовкой вы тоже не будете ничем рисковать?

Извините, отчетов не читал. И их в справочной литературе по миру найти не представляется возможным. К тому же определитесь - то вам не нравится использование Даламара как шпиона само по себе, то вам претит то, что он не доставал полезной информации. Или вы действуете по принципу "абы сказать"?

Приведите примеры "идиотизма" Пар-Салиана в вашем глубокомысленном понимании искомого. В противном случае, это будет выглядеть так же, если бы я позволил себе сказать, что вы тоже хотя бы иногда не пишете что-то идиотичное. Однако я себе такого не позволяю.

Если вам неудобно, то можете обращаться ко мне на "ты". Я не требую обязательного обращения на "вы".

Не нужно приписывать мне того, чего я не говорила, был бы Даламар полезен в качестве шпиона, никаких вопросов, война есть война, но устраивать бессмысленный шпионаж, подвергая другого опасности- зачем? Может всезнанием Рейст и не обладал, но думаю 2+2=шпион сложить мог.


Пар-Салиан при том, что он глава Конлава, и мог принимать решения лично, прециденты-то были.


Он знал, что Дамалар амбициозен и хочет учиться у лучшего черного мага, а значит сделает все, что от него попросят за токой шанс. Попросили пошпионить.


То есть он знал, что Рейстлин в боги полезит?



Вообщето-предпочитаю вампиров, но за не именеем лучшего...[quote=Аваллах,23-02-2008, 0:14]

Так Пар-Салиан ничего же и не делал, пока Рейстлин того не захотел, более того сделал именно то, что пожелал маг.

Гм...а вы не подскажете гениальный алгоритм мышления Рейстлина?
"Я прошу себе ученика, следовательно мне пришлют шпиона и я его убъю, ха-ха-ха!".
Или Пар-Салиан должен был сказать Даламару - "Ты отправляешься к предателю, ренегату и человеку с болезненным эго, который может угрожать всему миру, но ни в коем случае НЕ ОБРАЩАЙ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО ТВОРИТСЯ ВОКРУГ!"

Цитату приведите, где будет сказано, что данную ситуацию напрямую санкционировал Пар-Салиан?

Инструменты контроля со стороны Пар-Салиана?
По пунктам, желательно.

Гм...еще мог попробовать стереть с лица земли Палантас или Вайрет.

Гм...а в чем тогда виноват Пар-Салиан?

Я на счет ренегатства Рейстлина.
где сказанно,что он стал ренегатом?
На сколько я знаю законы Конклава, ренегат (а тем более такой силы) должен быть уничтожен. Вместо этого Конклав выдает по первому требованию ему ученика? что-то странно... + к этому:как ренегат может владеть Башней? это-же Конклавовские "государства". Ну и на последок (беседа Пар-Салиана и Ладонны перед отправкой Крисании и Карамона в Истар):
"-...Кто нынче возглавляет Ложу Черных Одежд?
- Я,- ответила Ладонна.
- А кто возглавит ее в том случае, если он вернется с победой?"
© Час Близнецов, книга 1, глава 14.
Ренегат ведь против Коклава, тогда как он может потребовать себе место главы Ложи
Вот почему у меня возникают сомнения в Рейстлиновской ренегатствости.

я вот просимую цитату нашел:
"- Возможно, мне действительно следовало вынести этот вопрос на обсуждение Совета, - резким тоном заявил верховный маг, - но тогда я считал - считаю так и теперь, - что это решение мог принять только я один. Я прекрасно понимал, сколько долго будут тянуться пустые споры и пререкания, поэтому что в конечном итоге никто бы из вас не согласился бы со мной. Я принял решение сам! Или кто-нибудь из вас сомневается в моем праве?"
© Час Близнецов, книга 1, глава 12.

Гм...вообще-то Рейстлин Маджере предал Ордена Высокого Волшебства - и это автоматически делает его ренегатом. А уничтожение, кстати, является автоматической процедурой только у одного из Орденов.
Что же касается остального...а можно спросить - Рейстлин Маджере у кого-то стал бы спрашивать разрешения? Или...эээ...Палантасскую Башню ему дали с согласия Конклава? Тем более, что приведенная цитата прекрасно свидетельствует о том, что Рейстлин никого бы не стал спрашивать о том, согласен ли Конклав на то, что он станет главой Черных Одежд. Он бы им просто стал - хотя в Ордене он на тот момент уже не числился.
Что же касается последней цитаты то я, честно говоря, не понял, к чему она в случае с Даламаром. Она к нему, мягко говоря, не относится.

Кстате, для маньяка, которому лень выйти из дома вполне подходит. Но Рейстлин то не маньяк.
Ну в общих чертах так, только пункт "использую" пропустил. Или по-твоему Рейст ученика попросил потому, что ностальгия по молодости замучила, и жутко захотелось кого-нибуть поучить?


Одно дело обращай внимание, другое-докладывай?



Угу, а у Даламара были реальные шансы помешать этому?


Безосновательно подвергал опасности жизнь некоего черного мага, потому как не взирая ни на какой Контлав, Пар-Салиан мог дать отбой операции "слежка". (Даламар целее бы был.)

Хотя, конечно, не из-за одного Даларама сложилось негативное отношение к Пар-Салиану. Имелась у него привычка влиять на судьбы персонажей для достижения требуемых целей, без ведома последних. Не припомню, когда он сам что-то сделал, все инструкции раздавал.

Извините, а можно задать вам вопрос - что Рейстлин мог получить от Даламара? Или вы поклонница известной серии фанфикшена, которая все же доказывает то, что Рейстлин был настоящим мужчиной, хотя и с несколько неправильной ориентацией?

Гм...а в чем разница?
Как для Даламара, так и для Рейстлина?

Гм...извините, но простых граждан призывают быть бдительными не потому, что у них есть реальные шансы помешать вооруженному террористу.

Если вы не знали, то слишком часто лезть против Конклава не просто вредно для здоровья, но и несколько глупо и неразумно. Потому что это Пар-Салиан не Король-Жрец Истара - а Ордена Высокого Волшебства это не тирания с самовлюбленным самодуром во главе. Кроме того, вы явно не соизволили прочитать хотя бы пролог к книге Dalamar the Dark, хотя его даже любезно перевели. И именно Пар-Салиану принадлежат следующие слова:
"- Мы не можем приказать тебе принять ученичество. Не можем. Но одно я скажу точно – тот, кто будет выполнять эту работу, поставит под угрозу не только свою жизнь, но и, возможно, душу. И если он будет обнаружен, - Пар-Салиан встряхнул головой, - он умрёт. Эта смерть будет ужасной мукой, длящейся бесконечно"
В ответ на это Даламар радостно заявил, что прекрасно опасность понимает, но пойдет на это невзирая ни на что. Так что же, Пар-Салиан должен был пойти против решения Конклава и против воли самого Даламара?
Извините, а вы не находите, что это чушь?

Извините, а почему вы тогда не ненавидите богов у которых тоже есть неприятная привычка влиять на службы других живых существ для достижения собственных целей? Записывайте в Атары - там таким всегда рады. К тому же вы хотя бы два или три примера приведете или нет искомой подлости Пар-Салиана? Даламара никто ни к чему не принуждал. Карамона - тоже. Крисания находилась в коме без каких-либо шансов из этой комы выйти. Рейстлин был самовлюбленным и эгоистичным подростком, который ни во грош не ставил окружающих и мечтал о власти - и ему, видите ли, нужно было доверить спасение мира. Так что нужно было сделать Пар-Салиану? Повеситься, пардон? Если да, то я еще раз повторюсь - с таким же успехом я могу обвинить в подлости и малодушии вас саму, так как вы еще осмеливаетесь сидеть за компьютером и что-то писать, вместо того, чтобы честно взять и покончить жизнь самоубийством.
А что же касается последнего пункта...если вы не знали, то на войне генералы тоже раздают инструкции. Только их это бездеятельными подлецами не делает...в глазах здравомыслящих людей, конечно же.

Оскорбление !!!!!!!!!!!!!

Теория о том, что магу скучно стало подойдет? Помощник понадобился, ну, и устройстро связи с Конклавом.

Не очень приятно когда за тобой шпионит человек живущий рядом для Рейстлина, и мало приятного знать, что в любую минуту разъяренный шалафи чего-то с тобой сотворить может -для Даламара. Короче нервные клетки, они не востанавливаются.


Нда, о своем здоровье печься надо!!!!!

Цитата то тут причем. Я ж не говорю, что эльфа силой в ученичество запихнули. Или ученик обязательно должен быть шпионом?



Потому что у богов такие же права влиять на судьбу людей, как и у родителей влиять на своих детей.
Ой, а это кто? А то у нас тут в Западной Сибири только белые Медведи, кстате тоже всем рады.

Сам же примеры и привел.

А что все генералы отсиживаются за чужими спинами?

Все жалобы - в высший администраторский совет. Порядок подачи описан в правилах форума.

Гм...а зачем Рейстлину помощник?
Мешки таскать? Так есть заклинание unseen servant и слуги Башни. Связь с Конклавом?
А зачем она ренегату и предателю?

Извините, а вы не догадываетесь, что это является неизбежным любом в случае?
И что Рейстлин в любом случае считал бы, что Даламар за ним шпионит, и что Даламар прекрасно понимал, что такое существо как Рейстлин может в любой момент с ним что-то сотворить?
Соответственно повторяю вопрос - что менял факт, на который вы так активно ссылаетесь?

Я кажется уже отмечал, что в таком случае вы тоже являетесь целиком и полностью малодушным и подлым человеком, который печется о себе любимом.

Цитату приведите, где будет сказано, что Даламара силой запихнули в шпионы и пихал лично Пар-Салиан. Если вы этого не сможете сделать, то я буду иметь полное право считать все сказанное вами на эту тему ничем не обоснованными доводами с нулевой аргументацией. Что весьма близко приближается к флуду.

Можно спросить - с каких фиников?
Особенно учитывая то, что боги - это те же эльфы, дворфы и люди с power of belief? Какие у них родительские права? Или их дает большой power of belief?

А какое отношение белые медведи Западной Сибири имеют к миру Кринна?
Атар, если вы не знали, одна из фракций Сигила, отрицающая богов и считающая их вредоносными.

Извините, я уже кажется спрашивал, но повторюсь еще раз - у вас действительно проблемы с чтением? Или вы плохо способны анализировать воспринимаемую информацию? Впрочем, я все же надеюсь, что с вами еще не все потеряно, поэтому я постараюсь расшифровать для вас написанное ранее. То, что я написал в предложении, начинающемся со слов "К тому же" и заканчивающемся словами "Пар-Салиана" является вопросом. Это так же можно определить по знаку вопроса, находящемуся в его завершающей части. В принципе, когда вы видите этот знак, то обычно это указывает на то, что ваш собеседник обращается к вам с предложением или запросом. Если вы не понимаете вопрос, то лучше так и написать - в том случае, если ваш собеседник обладает определенными нормами вежливости, он сделает скидку на ваши...особенности...и перефразирует вопрос так, чтобы его поняли и вы - приблизительно так, как это делаю я сейчас. Соответственно, если человек все же понимает вопрос, но не может на него ответить, то это желательно тоже отмечать - хотя бы для того, чтобы у собеседников не возникало вопросов относительно способности данного человека к аналитическому мышлению и способности воспринимать написанный текст - каковые возникают у меня.
Далее от слов "Даламара" и до слов "спасение мира" следует ряд тезисов. Тезисы - это такие вещи, с помощью которых одни умные люди доказывают другим свою позицию. Впрочем, это не всегда срабатывает - особенно в том случае, если умные люди находятся только с одной из сторон. Особенно неприятно, если в силу каких-то обстоятельств та сторона, которая должна изучить данные тезисы, в силу определенных причин этого сделать не может. Тем не менее, если несколько раз очень внимательно прочитать написанные предложения, то, возможно, суть того, что содержится в них все же будет понята хотя бы отдаленно. В частности, там приведены примеры, которые указывают на то, что объект дискуссии, которого зовут "Пар-Салиан" не делал того, что ему приписывает один из участников дискуссии, который при этом не может подтвердить свои слова какими-либо аргументами, но свято верит в то, что "Пар-Салиан" поступал плохо потому, что он поступал плохо. Тем не менее, я с прискорбием вынужден отметить, что подобная аргументация хорошо работает в тех местах, которые специально рассчитаны для нее - вроде религиозного храма или клиники для душевнобольных. К сожалению, в других местах, где ведутся дискуссии, все же принято хотя бы пытаться аргументировать свою мысль. В свете этого, данные доводы, которые приводятся уже не первый раз, данную нагрузку выполняют. Следовательно, участник дискуссии, который с ними не согласен, должен или привести противоположные доводы с более высоким уровнем аргументации или же согласиться с неверностью своей позиции или же перестать претендовать на какую-либо объективность или здравость своих выводов. Таковы, в принципе, базовые правила нормальной дискуссии.
Ну и, наконец, завершает все это еще один вопрос, который задается уже в пятый раз. В принципе, обычно это свидетельствует о двух фактах - или неумении участника дискуссии, к которому он обращен, нормально воспринимать письменный текст, или неумении принимать участие в дискуссии.

Гм...а считаете, что они бегут с винтовками в первом ряду? Если да, то у вы немного перепутали XXI век и греко-персидские войны.

to Аваллах:

эта цитата относилась к словам Seamnni: "Пар-Салиан при том, что он глава Конлава, и мог принимать решения лично, прециденты-то были.". И я взял на себя смелость привести цитату этого самого прецедента.
И все-таки насчет ренегатсва Рейстлина:

когда он предал Ордена служа Ариакасу так ведь там было полным-полно других Черных Мантий. В КД Антимодес беседуя с Пар-Салианом упоминают о том,что все Черные Мантии чем-то возбуждены, Дракарт вместо того,что бы,как обычно, набирать учеников,заехал в Башню "проездом",посмотрел свитки, и снова скрылся,и даже самые слабые из этого Ордена,которых в принципе не могли по рангу посвятить в какие-либо интриги были чем-то взволнованы. Пар-Силиан увидел,что даже и без того скрытная Ладонна "скрытнячиет" сверх меры... Так что: объвлять всю Ложу ренегатами Или вам известен какой-то факт измены Рейстлина,что был не обнаружен моим слабосильным зрением?

Ну значит другие Одена должны были провести над ним суд ...Ну или если боялись захватить Рейстлина не уничтожив пол Палантаса,то послали бы убийцу (если самим мантии пачкать не охота,то попросили бы Черных), но вместо этого ему шлют ученика по первому требованию...
Ну и наконец: вы сказали Seamnni вот эти слова:

И теперь я прошу привести цитату,где прямо говорится о предательстве Рейстлина и его ренегатстве.

Извините, но это чушь.
Ариакасу Черные Мантии не служили - ему служили ренегаты, некоторые из которых, правда, раньше принадлежали к данному Ордену. Другое дело, что черные или красные штаны, пардон, не делают их владельца представителем того или иного Ордена. И все, кто служили Такхизис во время Войны Копья, были именно ренегатами и именно предателями. И Рейстлин, который сначала перепрыгнул из Алых в Черные, а затем из Черных в служители Такхизис был именно таковым.
Это раз.
Два - приведите цитату, в которой будет сказано, что Ладонна, которая всегда служила Нуитари, предала Ордена, перебросившись на сторону Такхизис. Или что это сделала "вся Ложа". Такого, если меня память не подводит, не написала даже Уэйс, несмотря на ее внушительные познания в области сеттинга. То, что там кто-то куда-то не заехал - это, пардон, не доказательство. Разве только что того, что автор пытался крайне неумело нагнетать интригу, но не знал, как это сделать...

Ах, да, пардон, забыл отметить - Алые Одежды тоже убивают ренегатов - правда предварительно предложив им сделать правильный выбор. Что же касается убийцы - можно нехороший вопрос - а кого бы вы на эту гордую роль предложили? Не говоря уже о том, что я плохо вижу, как...эээ...нежелающие пачкать мантии Белые смиренно просят Черных о том, чтобы те запачкались сами. Не находите это слегка...смешным?

Гм...честно говоря, я как-то не помню, чтобы давал кому-то повод усомниться в точности предоставления той или иной информации по миру на данном форуме, однако если вам нужны цитаты из первоисточника, то вам их предоставлю:
The Conclave has this day made the momentous decision to send the elven wizard, Dalamar, to the Tower of High Sorcery in Palanthas, there to act as our spy on the renegade wizard, Raistlin Majere. - дневник Пар-Салиана - page 9, Towers of High Sorcery
When reclaimed, the Tower turned darker still, becoming the home of the dreaded renegade mage, Raistlin Majere. - page 98, Towers of High Sorcery
Other renegades such as Raistlin Majere and Fistandantilus gained so much power that they were untouchable and were monitored from afar. - page 157, Towers of High Sorcery

Я всё таки не согласен, что Король Жрец очень уж зол... Как можно обвинять человека в злости, если это было простое помешательство, диктуемое БЛАГИМИ намерениями?

P.S. Лично меня в жутко бесил Дерек, Рыцарь Розы. В своем тщеславии и жажде власти он готов был пустить под откос всю Соламнию.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-03-2008, 21:15

to Kaldra
Гм...пардон, а почему же вас тогда Король-Жрец-то не бесит?
Дерек, по крайней мере, не устраивал геноцид других рас и массовые расправы с несогласными. А если мерить то, сколько пустил под откос Белдинас Пирофило...

Самый отрицательные. Танис и Стурм

Танис нытик, вечно жалуется на свою нелегкую жизнь, вечно не знает что ему делать. Не тянет на удалого героя.

А Стурм был рыцарем и из-за своей порядочности, благородства и чести первым помер.
Всех Саломанцов скушать.
Вот так.

Бохтымой.
У меня минута ушла на то, чтобы осознать, кого именно вы хотите скушать.

В этом плане категорически согласен. Самого жутко раздражало постоянное нытьё Таниса.
Ну а насчёт Стурма, то я противоположного мнения. Он жил ради того, во что верил, и умер так, как и должен погибнуть настоящий паладин. Стурм форева .

А, как по мне, так самый антиперсонаж - это Дерек, Рыцарь Розы. Из-за своей жажды власти, он готов был пустить под откос всю Соламнию, а это в разгар войны с драконами

Автору выносится второе устное замечание за неграмотность и настоятельно рекомендуется обращать большее внимание на орфографию и пунктуацию.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-03-2008, 22:23

Гм...вообще-то мне очень интересно, что понимается в виду под "нытьем"?
Если "поведение, не соответствующее бравому герою", то тот же Танис, в отличие от некоторых магов не просил братика, чтобы тот погладил его по головке и не подпускал к нему nightmar'ов.
Если долгие и затяжные сожалению на тему того, как плоха жизнь, то этому термину гораздо лучше будет отвечать Флинт.
Если попытки думать в перерывах между маханием мечом...извините, а вы случайно не спутали Сагу о Копье с очередным томом о Конане?

А ничего, что у человека нервы тогда были на пределе, ему было плохо, и смеяться над этим просто.. просто некрасиво?! В конце концов уж кто-кто а Рейстлин и в реальности видел такое, от чего худшие кошмары среднего человека покажутся сахаром?
И уж нытьем-то это назвать нельзя. Ему просто нужно было, что бы с ним рядом побыли. Нормальная слабость.
Рейстлин имел кучу поводов роптать, но не роптал на судьбу.
И не ныл, что на него видите ли возложена слишком большая ответственность, и он сам не понимает чего хочет.

А вообще в список злыдней вполне можно добавить:
Пар-Селиана – из-за его головотяпства и некомпетентности едва не возродился Фистандантилус, да и Рейст едва-едва оказался лучше. Не говоря уже о том, что он просто омерзителен как человек.
Голгрина - умудрился стать злым гением даже для далеко не белых и пушистых минотавров
*имена запамятовала* сенаторов провернувших дело с изгнанием Портиоса и Эльханы. Так подгадить собственным народам! Ребята молодцы, честь им и хвала!

Сообщение отредактировал Горецвет - 12-03-2008, 23:01

К Танису все отмеченное относится в полной мере.
Поэтому мне очень любопытно, почему в одном случае это называется нытьем, а во втором случае - "нормальной слабостью".

В отношении Таниса все-таки стоит применять другую шкалу оценок - все-таки он был нормальным человеком (ну ладно, получеловеком) живущем в относительно нормальном мире. Все же его контакт с разной паранормальной ерундой вроде богов, глаз дракона и того, что сам натворил или призвал была на несколько порядков меньше.