Sergei the sage



Дьявол не менее талантлив, чем Бог, так что и у его «учеников» могут получиться шедевры.



Я всё-таки в этом случае считаю, что здесь имеет место быть процесс со-творчества, ведь творят-то всё-таки двое: мастер и ученик, мастер даёт заготовку, а ученик её обрабатывает её грани, делает такой, какой, она, по его мнению, должна быть.



Ежели Вы таки о суициде, то повторюсь, мне неясно одно, где искать ту исходную точку, с которой должен начаться отчёт появления стимула к жизни?



Я как раз противопоставляю этих героев, которые хотели жить и бороться, тем, кто как раз не хочет ни жить, ни бороться. Или Вы приводите положительные какие-то примеры, которым нужно следовать?



В этом-то всё и дело, что в приводимых Вами примерах люди хотели жить и бороться, а суицид, как правило, исключает эти желания.



Ну, откуда, скажите, откуда же возьмётся такое желание, если нет никаких сил и желания помочь даже себе?



Он очень хотел жить. Ему незачем было это делать. Он как раз наоборот, подвергался опасности, и от этого его жажда жить только усиливалась. Касательно же сожжённого романа, герой не покончил с собой, потому что это сам не считал свой роман одним из лучших своих творений, да, ему было больно убивать своими руками часть себя на потеху сумасшедшей, но для него жизнь была важнее...

Сообщение отредактировал Rianna - 9-04-2008, 8:51

Не валите всё на богов, люди и сами кое-что умеют...

Разве? К тому же он ведь его не сжёг. =/ А вот насчёт воли к жизни соглашусь... Он бы не вынес заботы этой медсестрички, если б жить не хотел.

По поводу прочего... Вы действительно приводите странные примеры... Тема вроде бы о самоубийстве, а не о том, кто его избежал по той или иной причине. Рассматривая самоубийство, нужно прежде всего смотреть его причины, которые обычно очень глубоко зарыты. Желание умереть, в конец концов, может появиться просто от скуки. И это не будет слабостью, определённо. Ну, на мой взгляд. Вы слишком много уделяете внимания религии, говорите, что бог остаётся с человеком... А кто остаётся с тем, кто знает, что его нет? Кто всегда полагался только на себя? Кто в какой-то момент понял, что сделал всё, что мог? Объективно мог?

Сильный человек, будет прятать свою боязнь, пытаться ее перепороть. Верно? Верно, но это не приводит его к любви к смерти, ее пониманию. Следовательно, чтобы ему выбраться из ситуации он должен стать эгоистом, заботясь только о себе и собственном состоянии, не надеясь на помощь других. Таким образом, к тем выводам, что я привел добавляется и лицемерие, ибо все эти качества присущи тирану, а сильные люди тиранию отвергают публично, при этом нарушают законы (самосуд, кто скажет, что Калоев был слабым, а ведь ему можно было бы кончить жизнь самоубийством, однако подвига я его не вижу, подвиг был бы если он начал новую жизнь, снова завел семью). А тирана, если он сам не умрет, можно сместить только тираном (свойство наличия в руках лома). Меньшенство "сильных" людей, таковыми не считаются, ибо в сложной ситуации не найдут выход, не смогут стать эгоистами, в таких людях заложено человеколюбие - вот их слабость. Отсюда и возникают такие противоречия вроде против суицида, но за эвтаназию, а большинство "сильных" людей, даже не пытаются помощь людям, склонным к суициду, запихивая их по психлечебницам, ибо отказываются их понимать. Против этой серости я и выступаю, они не эгоисты, но и не человеколюбы. Они топла, подверженная изменениям то в одну, то в другую сторону.

Мнение о том, что суицид плохо с государственной точки зрения: это прекращаение поступления налогов, ухудшение демографической ситуации, потеря голоса на выборах, уменьшение рабочей силы. Для государства суицидников легче назвать предателями. Так откуда ветер дует?

Jessica K Kowton

Бывшая медсестра заставила его сжечь только что написанный им роман его же собственными руками на его глазах. Это был ультиматум, у Шелдона выбора не было. Или роман или жизнь.

Rianna, вы какую-то, извините, ерунду говорите... Энни была фанаткой и хотела продолжения. Боги, вообще вы с такой уверенностью это заявили, что я усомнилась в собственном разуме...
И т.д.
Оба, кстати, персонажа, что медсестра, что писатель, люди очень сильной жизненной силы. И более чем явный оффтоп для этой темы...

Люблю, когда на собственный вопрос отвечают. =) А по-моему, сильный человек этот страх поборет, а не спрячет, потому что скрывать будет как раз слабостью.
Из перечисленного только последнее похоже на правду. Мне только интересно, когда суицидника волновало мнение государства? К тому же вы правы, что предатель он именно для страны, сам себя он считает более чем правым.

Jessica K Kowton

Я говорила о сожжении последней книги о Мизери Шелдона, той, что он написал в самом начале романа, а не о той, что его заставили написать...


Абсолютно согласна...

Сообщение отредактировал Rianna - 9-04-2008, 12:09

“А вы, господа форумчане, какого мнения придерживаетесь?” – напоминаю вопрос Анэто.
Про доблестного самурая:
Я конечно же не знаю, да и не хочу знать, что твориться в его голове, когда он собрался делать харакири. Хотя Вам как автору придумавшего этого персонажа виднее: “перед совершением данного действа он не полениться совершить ещё пару энергичных движений катаной во вполне определённом направлении.” Есть вероятность, что он делает это по принуждению, как например Сократ выпивающий цикуту, то это не самоубийство – это казнь. Если же он делает это добровольно, то ни культура, ни менталитет, ни какие бы то ни было ценности – не могут превалировать над тем мотивом, который превозмогает страх смерти – то животное чувство не считающееся ни с чем вышеперечисленным. Эта неспособность жить и есть слабость.
О матерых викингах:
Я не увидел прецедента к самоубийству. Викинги убивают христианских монахов (если конечно после этого они не раскаиваются, не принимают Духа Святого, а по слабости своей убиваются об стену) – это убийство.
“Посему, полагаем, единственный ответ на вопрос (Вы на него так и не ответили) , почему самоубийство грех (это, впрочем, понятно с точки зрения христианства) и грех - слабость, есть утверждение, что это догма.” Так мы “полагаем” или же “есть утверждение”?
Есть догма, полагать, что христианство в своем целом состоит лишь из догм и ритуалов. А догмы дОлжно разрушать...
Покончив с флудом, я опять же отвечу:
Я приверженец Православной Церкви считаю, что самоубийство – это слабость. Что подтверждает история с Иудой придавшем Христа.

Сообщение отредактировал Haras - 9-04-2008, 13:43

У вас человеколюбие в одном абзаце и плохо, и хорошо.
Любопытно, как вы объясняете, что самоубийца - не эгоист. Особенно любопытно, если подумать над мотивами суицида. Я не смог сделать... Я не спас... Я виновен... Не много ли "я", а?

Насчет причин, почему государству не нужны суицидники - ваши "причины" вообще выглядят бессмыслицей. Государству суицидники не нужны, потому что ему нужны психически здоровые граждане и точка.
А вот с позиции социологии самоубийцы очень даже гуд. Они - асоциалы. Дивианты. А чтобы общество сохраняло устойчивость ему как раз нужны дивианты. Наравне с насильниками, убийцами, извращенцами, анархистами.

Теперь с точки зрения психологии. "Только мертвый не боится смерти". Еще смерти не боятся люди А) с психическими расстройствами Б) с другой системой ценностей. Под вторую категорию отлично подходят самураи. Однако принцип "не выполнил задание\подвел господина - пойду застрелюсь" как раз и демонстрирует качества своего носителя. Жизни себя такие люди лишают за слабость, они не в силахпримирить свои понятия о чести с осознанием нарушения этих самых понятий. Так придумали самосуд, и причины ему - гордость (как другие могут судить МЕНЯ) и удобства бегства от проблемы.
Цитирую Harasа


Мир - это то, что нужно преодолеть. А не бежать от него в небытие.

З.Ы. Забыл. Еще есть те, кто не видит смысла в жизни и те, кому скучно жить. В их отношении даже не важно, боятся смерти они или нет. Важно, борются ли они за этот смысл, за интерес, или просто ноют. Если первое - то с собой они не покончат, и достойны всяческого уважения за свою борьбу. Если второе, то см. выше

Сообщение отредактировал Конн - 9-04-2008, 16:16

Rianna
Лично для меня аргумет о том, что Дьявол может нести что-то положитльное неприемлем. Насколько я помню иудаизм, "дурное побуждение" (йецер hа-ра) все-таки вкладывает Бог.
Странно, я всегда думал, что самоубийство - это перфектное время. То есть, либо человека уже нет, и значит стимулировать некого, либо он пытался, но его откачали, и следует говорить о попытке самоубийства. Вообше-то да, именно примеры - я же написал перед пятым человеком "Продолжаем оффтоп".
Рассматривать же причины самоубийства не имею ни малейшего желания - это ничего не даст мне, и сомниваюсь, что даст вообще кому-либо.
Именно из знания того, что кто-то же его нашел! Для этого и нужны примеры.

Сударыня, не сочтите за грубость, но у нас с вами настолько разные взгляды на мир, что, на мой предвзятый взгляд, мы с вами не придем к согласию ни по одному из вопросов.

Ну так на то он и форум, что высказнное мнение не самодостаочно, а предполагает аргументацию и ответные мнения на мнение. )

Возможно, Вы не помните, но Сократа сограждане как раз в последний момент начали активно отговаривать, предлагая амнистию, однако Сократ *вопреки* этому решил, что жизнь в таком обществе ему не нужна. Не считаем себя вправе заявить, что он в этом был однозначно неправ. Ну и с женой ему, как свидетельствуют источники, не очень повезло...

Хех... В чём дело. Любое самоубийство по определению произвольно. Вопрос в степени необходимого волевого усилия. Да и нежелание не всегда = неспособность. Согласно легенде, тот же Ликург совершил суицид, дабы подвести итог делу своей жизни, которое он считал оконченным, и позволить своим согражданам сохранить данный им порядок. У балтов и вовсе считалось правом хорошего тона, став смертельно больным или слишком старым, прыгнуть в священное пламя, "потому что слугам наших богов надлежит веселиться, а не печалиться". Не видим здесь никакой слабости. Эти люди понимали, что главное не "сколько", а "как". И мы с ними полностью согласны.
Викинги приводились не в пример самоубийства, а для иллюстрации несостоятельности выведения априорной слабости самоубивающихся из тезиса о том, что любой грех - слабость, из-за спосронсти последнего.

Не совсем поняли. что подтверждает? Иуда предал Христа и повесился, согласно Библии. Мы бы в свою очреедь сказали, что в данном случае морально отрицательным поступком более-менее однозначно была только первая часть. Второй никакой особой оценки в этом контексте не даётся. Или уж не думаете ли Вы, что каждый суицидник обязательно подобен Иуде?

Сообщение отредактировал Axius - 10-04-2008, 0:40

НАконец, видень прогресс разговора!
Мы пришли к делению суицидников на две категории:
1) Те, кто избавляют мир от себя;
2) Те, кто избавляют себя от мира.
НЕобходимо различать двоякость человека. Эгоизм может быть как положителен, так и отрицателен. В данном случае, согласусь, эгоизм какой-то просматривается, но все же при эгоизме человек ищет выгоду для себя. А смерть (из-за ее Неведости и Неизвестности) выгодой являться не может, опять-таки для большинства, в общих случаях, а не в частных (в которых необходимо совокуплять многие факторы, чаще всего неизвестные стороннему наблюдателю)


Назвав "мои" (они не мной выдуманы) причины бессмысленными (необоснованными), вы их только подверждаете, ибо психически здоровые люди - идеальные люди, абсолютно одинаковые и бесчувственные, без психики вообще, что есть утопия. Это противоречие. Безумец не глуп, у него логика работает не так, как это принято у "умных". Политика опирается на социологию в решение многих вопросов, но при этом ей необходимы идельные люди, которые лишают ее же поддержки социологии. Не логично. Думаю это и так понятно (а теперь должно быть понятно, почему я люблю деспотизм, монархию, а не демократию, которая разрушает себя).
Вот что пишут о капитализме, в который мы вляпались, состыкуя ее с идеей смерти:

Таким образом, государству выгоднее иметь контролируемых шизойдов равно как и запрогроммированных логикой потребителей (т.е. людей в чем-то нуждающихся). Вспоминается выражение Хасана ас-Саббаха: "Кто из нас был более безумен, когда ты принес мне лекарство".

ЗЫ: сходу не учтешь все факторы, влияющие на суицид и принятие/отконения его в общества...

Я считаю, что жизнь не может быть бесполезной, и потому человек, в любой ситуации, не должен ее прерывать. Хотя мы никак не можем обвинять самоубийц в слабости, в первую очередь потому, что ни один человек не может сказать наверняка, что ему в данной ситуации хватило бы сил продолжить жить. ("Умереть легко, тяжело жить").

А в тему о том, что в невыносимых условиях жизнь продолжать не следует, могу привести пример фашистских концлагерей: Зачем люди продолжали жизнь попав туда? Одни называют это инкстинктом самовыживания, а другие "любовью к жизни" (Джека Лондона, я надеюсь, помните). (А 25 лет "сталинских лагерей"? Тоже нет надежды выжить и жить незачем?)


Valtonys, я незнаю наскольколько близка Вам поэзия, Вы Цветаеву, Маяковского, Есенина читали? Их тоже презираете?

На эту тему можно говорить и говорить. в древней Японии ритуальное самоубийство вошло в традицию среди самураев. Считалось, что вспороть себе живот и умереть в красивой позе считалось достойным. Этим они сохраняли свою честь.
Однако, трудно судить о самоубийстве так просто с двух сторон. Сила это или слабость. Тут правдивы два варианта ответа. Это и сила и слабость. В зависимости от ситуации.
Если напрячь память и вспомнить вторую мировую войну с немцами. В тот момент людям пришлось совершить самоубийство, чтобы новое оружие, ласково названая Катюшей, не попало к врагам. Вот в этом сила.
А если человек совершает самоубийство, только потому, что его девушка бросила, над ним издевались, ну или по иным бытовым причинам - это не слабость а трусость, не способность человека взглянуть проблемам в лицо. Хотя трусость и можно назвать слабостью...

Знаете, самое смертельное оружее - кухонный нож, на него не нужно разрешение... Всякий человек, в определенных ситуациях, идет по пути меньшего сопротивления. А преступлений на бытовой почте гораздо больше, чем иных, потому что (я не беру окружение человека, но только семью и близких друзей) в нынешнее время идет воссоединение с семьей - социологи это подтвердят. Семья главная ценность нынешнего нового человека, а если рушится самое ценное в его жизни... возникает проблема, которую необходимо решить всеми возможными средствами, при этом, как это уже выработалось в подсознании, с наименьшими потерями. Лучше путь умрет один, чем будут страдать десятки.
Бытовуха - самая сложная система взаимоотношений. Девушка/парень - это совсем другое, если хочется сдохнуть - то в таких случаях, действительно необходимо отправлять таких людей к психиаторам.

В наше время случаи суицида участились (у молодых) потому, что они попали в пресс между савковым воспитанием родителей с их ценностями, и теми ценностями, которые хочет воспитать в детях демократическое государство. Добавим к этому еще "Блондинку в шоколаде" и "дом 2", и вспоминаем басню Крылова... "А воз и ныне там". Человека просто разрывают, подвергают стрессу, чтобы выжил только "приспосабливающийся", тот, кто умеет раставлять приорететы, т.е. ценности гос-ва. Это логично. Приспособиться к выживанию, может, как сильный характером (зачастую наоборот такие тяжелее всего готовы подчиняться), так и слабые (назовем их лояльные).

Убийство и самоубийство разные вещи. Если убийство направленно на другого человека, в то время как самоубийство - на себя.
Да кухонный нож доступное средство.


То есть вы предлагаете принцип наименьшего зла?
Самоубийство либо убийство накладывает на душу человека грех, который он будет вынужден отрабатывать в последующих реинкарнациях. К тому же каждому человеку судьба определила обязательное колличество лет, которые он должен прожить. Самоубийства, убийства либо несчастные случаи со смертельным исходом не позволяют людям выполнить цель, поставленную перед ними самой Судьбой. А так как их тело погибло раньше срока души несчастных не смогут обрести покой и будут шлятся по миру пока время их не настанет.

В наше время подростки идут на этот шаг не только из-за этого. Порой они хотят просто обратить внимание на себя.




Ну тогда утопите меня в Неве как декабристов. Конечно. Тут не спорю. Но человек такое же животное. В животном мире - выживает сильнейший. Эти правилав нашем мире никто не отменял. Только у нас есть выбор. Смерть либо борьба.
А вот начсчет государства - не уверена.

Добавлено:
Временами на человека могут давить и внешние факторы... В эти моменты человек может не отдавать себе отчета в своих поступках

2Neko-chan

ИМХО странное сравнение человека с животным, которому к тому же придется отвечать за свои грехи, и которого ведет судьба? Интересно это ко всем животным относиться? Или человек все же не животное? И откуда у вас такая точная информация насчет души несчастных, реинкарнации? А если нет этих душь, что тогда?
А вы никогда не задумывались, что выживает не сильнейший, а более гибкий, более приспосабливаемый? А еще у всего есть цена. Кто-то готов ее заплатить и приспособиться, а кто-то нет.......

Эмо-нытики редко доходят до самоубийства. А кричать из окна первого этажа, что собираешь спрыгнуть может каждый, и каждый сможет спрыгнуть. Люди посмотрят, а потом пойдут дальше, и даже не вспомнят об этом случае.


Да, я предлагаю принцип меньшего зла.
"- Доктор, Вы видите этих двух личинок?
- Да, они принадлежат к одному виду. Это Куркулио.
- А если бы вам предстоял выбор, какую из двух личинок Вы бы выбрали.
- ...ту, что справа, она больше, а следовательно, более приспособлена к выживанию.
- А вот и нет, доктор! Она же всё съест! Вы слышали такое выражение: "Личина Зла"? Из двух личинок я бы выбрал меньшую..."
(Патрик О'Брайан "На краю Земли" 10-ая книга о Счастливчике Джеке Обри и докторе Стивене Матьюрине).
О Судьбе отвечу цитатой из Эпикура, в ней он выступает против своего "учителя" - Демокрита:
"В самом деле, лучше уж верить басням о богах, чем покоряться судьбе, выдуманной физиками, - басни дают надежду умилостивить богов почитанием, в судьбе же заключена неумолимая неизбежность".
Человек отличается от животного тем, что у него есть осознанный выбор: жить или умереть, у животных такого выбора нет.
Обязательное количество лет? А мертворожденные вообще не должны были быть зачаты? Так, что ли? У человека нет жизни, до 25 лет он растет, т.е. рождается, после он начинает умирать. Прекратить этот процесс можно только убийством или самоубийством. Самоубийство - изобретение человечества, как оружие, которое помогло развить такие технологии, что процесс умирания можно растянуть до 120 лет...
Реинкарнация не доказана, ибо есть народы, которые говорят, что душа смертна, умирает она с человеком, и более не воскрешается.
Грех необходим для монотеистических религий, особенно в Христианстве (Реинкарнация и Христианство вещи несовместимые, это упрек). Если лишить человечества греха, то оно лишится обещанного Спасения. Без страха нет надежды.

не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!я считаю,что суицид это слабость,на которую идут слабые или подорванные духом.Действительно это зачастую лёгкий выход из сложившегося положения,жить порой труднее, но надо.Жизнь и так коротка,так зачем же делать ее еще короче?!хотя не во всех случаях самоубийсво-слабость, вот возьмем к примеру мотив "Константина":самопожертвование может искупить самоубийство?и почему то прощается убийство другого человека, тобишь убивай направо и налево да только не себя самого?! а если самоубийсвом ты прерываешь цепь смертей других людей?одним словом эта тема для меня еще надолго останется открытой...

Убийство не прощается. Грехи не прощаются, ни один! В католичестве все совершённые в жизни грехи обсуждаются в Чистилище. В православии, для этого есть Мытарства, где душа страдает от собственных грехов. Андрей Кураев как-то сказал: "Ни один человек, при каком бы строе он ни жил, не достоин Спасения".
Исповадаться в грехе самоубийства невозможно, отсюда и погребение без отпевания. Это считается в христианских и мусульманских странах наивысшей неблагодарностью по отношению Богу/Аллаху.
В других религиях может вообще не быть понятия "греха". Это надо учитывать. Для атеистов "грех" невозможен по сути их неверия.

Меня всегда поражала формулировка "легкий выход"... Кто сознательно может ударить кулаком в стену со всей дури? Кто готов специально разбить себе нос об асфальт? Это легко сделать? Отнюдь. Я не говорю, о колюще-режущих предметах и... (я не буду указывать на места, где необходимо делать порезы, об этом было достаточно сказано в прошлой теме о суициде). Человек по природе своей не может причинить себе вред, назовите это животным эгоизмом, инстинктом. НО при расстройствах психики, иногда хорошо бывает "пустить себе кровь" (говоря по средневековому), чтобы ослабить расстройство, психоз... Это "расцарапывание" рук, груди, раздирание на себе одежды... удары в стену, об стол, ломания карандаша, напряжение мышечной массы до возникновения болевых ощущений - это реакция огранизма на стресс. Самоубийство - это крайная реакция на стресс: "Однако, говорит Ю. Щербатых, психолог, - бывают случаи, когда видимых причин для самоубийства нет, а человек все равно уходит из жизни, как это сделала дочь Маркса и ее муж. В 1912 году, вернувшись с бала, они приняли яд. Полю Лафаргу было 70 лет, его жене 66... Они слишком любили жизнь (как было сказано в предсмертной записке) и когда поняли, что не могут как прежде наслаждаться ее радостями, добровольно покончили с собой. Вторая дочь Маркса - Элеонора - покончила ссобой из-за стыда перед товарищами по партии (ее муж, буду в опьянении, растратил партийную казну).

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 23-04-2008, 10:51

WereWolfe,

//не могу понять только одного-почему самоубийство едиственный непрощаемый грех?!

потому что в этом случае - единственном - грешник не может покаяться в содеянном, что является непременным атрибутом прощения греха) всё остальное - по идее - может быть прощено при условии раскаяния.
Сказано:

"всякий грех или хула простится человекам, но хула на Духа Святого - не простится" (с)

но, кажется, самоубийство вот из этого "всякого греха" вынесено, именно из-за отсутствия раскаяния)