Но вы же утверждаете, что, даже будь Соламнийцы в лучшем состоянии, более боеспособными, они не должны были бы посылать убийц и лазутчиков.

ну тут, возможно, не меньше Пар-Салиан виноват.. вместо того, чтобы меч ковать, надо было бы попытаться снести Оплот... думаю, магам одной его ложи было многое по силам, не говоря уж о всех трех.

Что же до Соламнийцев... получается, они вообще не признают разведку и шпионаж? Послать лазутчкиво в лагерь врага, чтобы они выведали что-то да устроили диверсию - это не их методы?
Они так ставят себя в заведомо проигрышные позиции.. так как враг не будет гнушаться диверсиями и шпионажем.. значит, паладины увеличивают вероятность своего поражение и тем самым ставят под удар тех, кого они обязаны защищать.

Знаете, вы протите меня за такую банальность, но вам нужно посмотреть ммммм.... прошу прощения последнего Рэмбо)

если уж собрался защищать слабых и невиновных, то уж будь добр вместо того, чтобы выделывать балетные па с врагом, постарайся и людей защитить, и сам уцелеть. Будешь миндальничать и раскланиваться - пропадешь по чем зря, да и "слабые и беззащитные" в лапы ивилов попадут.

Сообщение отредактировал Аваллах - 12-05-2008, 20:53

Главная причина вовсе не в смерти Ариакана, хотя это тоже привело к своим результатам. Посмотрите мой пост "DER_FENRIZ - 11.05.08, 15:21", там я привел свои доводы по этому поводу.

to Der_Fenriz
Про то, что Такхизис - такая, какая эта богиня есть - рано или поздно предала бы и разрушила Орден? Так я с вами согласна, и тоже об этом писала в самом первом посте здесь.
Просто был и другой момент, из-за которого Орден в своем первозданном виде не дожил и до такого конца. Ариакан, цвет его командования и не самые худшие из рядовых пали в войне с Хаосом. А что осталось - то осталось.
Соламнийцы, правда, оправились в схожей ситуации. Так что кто знает.

Во-первых, я этого не говорил и, честно говоря, не вижу, с чего вы это взяли. Вы заявили, что Ариакана нужно было уничтожить задолго до того, как он начал готовиться к войне - а это было бы преступлением не только в глазах паладина, но и любого человека с Добрым мировозрением. Разницу между противостоянием Тьме и убийством невинного человека вы способны понять или нет? Просто понимаете, с таким же успехом я могу заявить, что вас тоже необходимо уничтожить, так как, к примеру, через тридцать лет, у есть опасность того, что у вас разовьются некоторые маниакальные наклонности и вы будете представлять угрозу для общества.

Гм...проблема состоит в том, что Ариакас тоже был не мальчиком. И ренегаты у него наличествовали не только в лице уважаемого Рейстлина Маджере...не говоря уже о том, что в том случае, если бы ковровую бомбардировку Оплота, которую, в сути своей, устроили уже в конце войны светлые драконы, едва ли не уничтожившие город с лица Земли, то уважаемым авторам вряд ли было бы о чем писать...

Во-первых, не путайте разведку и шпионаж - это несколько различные понятия, относящиеся к разным смысловым уровням.
Во-вторых, внимательно перечитайте то, что я уже написал выше, и разграничивайте свои мысли и мои слова. Это несколько различные вещи.
В-третьих, паладины практически всегда позиционировали себя в качестве одиночек. И ситуация с Соламнией выглядит уникальной в том отношении, что Соламнус на полном серьезе пытался реализовать полномасштабный проект "паладинского государства" с общей военной подготовкой и соответствующими моральными качествами, воспитываемыми с раннего детства. В результате этого, любая война с Соламнией уже сама по себе не имела бы никакого смысла - благо воевать со страной, где практически все население готово одномоментно встать под меч, было бы маразмом чистейшей воды. О попытке установления оккупационного режима в государстве с доминирующим LG я промолчу вообще - в сути своей, единственный возможный тип военного конфликта, направленный против Соламнии, представлял бы собой тотальный геноцид ВСЕГО населения, проживающего на данной территории. Благо те же минотавры в Сильванести так и поступили - реалии Кринна они понимали весьма неплохо.
В свете этого - задумайтесь над перспективами шпионажа или диверсии в стране, где при малейшем подозрении можно провести Detect Evil и медальон мгновенно вспыхнет красным светом. Где, в сути своей, не нужны правоохранительные структуры как таковые, потому что любая угроза, исходящая снаружи, мгновенно уничтожается, как только она оказывается в естественной среде государства. В сути своей, ситуацию можно сравнить с имунной системой, где присутствуют необычайно сильные и многочисленные антитела, которые мгновенно давят любой вирус в зародыше.

Я смотрел - с немалым удовольствием, кстати, следует признать. Вот только я как-то не помню, чтобы
а) Рэмбо позиционировал себя в качестве паладина;
б) Какое отношение фильм имеет к Кринну и дискуссии?

Во-первых, кажется, если кто-то делает целью своей жизни защиту Добра и борьбу со Злом, то именно он определяет, на что ему эту самую жизнь тратить, и как именно защищать первое и бороться со вторым.
Во-вторых, у паладинов есть прекрасный критерий успешной деятельности в виде их божественных покровителей, которыми, в данном случае, выступают Паладайн, Кири-Джолит и Хаббакук. А не простые обыватели, которые, зачастую, не видят дальше своего носа.
В-третьих, руководствующиеся подобными тезисами обычно, как это ни прискорбно, заканчивают свое посмертие не на Горе Целестии, а, скорее, в Геенне или на Бааторе. Благо принцип "Цель оправдывает средства" чрезвычайно хорош для LE. А не для LG. И тот же Винас Соламнус, простите, вполне мог развернуть кампанию террора против населения Эргота, выжечь все земли в двух днях пути от столицы, а потом начать забрасывать стены головами местных пейзан, в результате чего Далтигот не продержался бы не то что год - а и двух недель. Вот только разница в методах, знаете ли. Благо именно она, зачастую, определяет принадлежность к одной из двух сторон. Цели-то у всех благие, как бы это ни смешно звучало.

Что-то меня в этой теме в оффтопик тянет. Но в чем, собственно, разница - кроме того, что роазведка у соламнийцев, а шпионаж у ариаканских?

Разведка - когда ты не снимаешь свою военную форму. (солдат разведроты)
Шпионаж - когда переодеваешься. (Штирлиц и компания)

Вообще-то, я не вижу особенно пользы в соотнесении собственных постов с оффтопиком - в любой случае, это определяется администрацией, и в случае действительной принадлежности их к данной группе, упоминание о данном факте их удалению явно не воспрепятствует, а вот ощущение сознательного нарушения создаст . В случае же их несоответствия группе оффтопика, подобные заявления смотрятся...как минимум странно.

Что же касается самого вопроса - гм...вообще-то, на мой взгляд, "разведка" представляет собой гораздо более широкое понятие, которое может включать в себя разновидность преступной деятельности, определяющуюся в качестве шпионажа, а может и не включаться. В свете этого, я считаю, что ставить их на один уровень не очень корректно.

Тогда это собственны амбиции, а не желание защитить кого-то. амбиции и высокомерие. причем очень глупое.




Боги, напоминаю, обрушили огненную гору на мирный город.

Ммм...извините, но вы считаете "собственными амбициями и глупым высокомерием" готовность погибнуть ради других, сопровождающуюся честностью и нежеланием становиться подлецом? А вы не могли бы мне подсказать, на каких критериях основано ваше мнение ?

Боги, напоминаю, обрушили огненную гору на центр системы, последствия развития которой представлены на сайте. И дискуссию относительно Истара я даже вынес в отдельную тему.

Ариакан - самый лучший полководец Кринна, и один из моих любимых персонажей саги.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-05-2008, 11:18

Гм...а чем же вызвана столь значительная симпатия к главе Темных Рыцарей?
Да и в случае с лучшим полководцем Кринна можно, в принципе, поспорить. К примеру, чем Соламнус или Сильванос были хуже? А то и Синяя Леди?

Я бы хотел сказать, что "Да, Ариакан смог сделать это" но что-то в душе говорит "Нет". Но вот мои мысли по теме... Первоисточник повторить невозможно (в нашем случаее орден рыцарей Соламнии). Да он взял их кодекс. Да он украл эмблему. Но он не смог взять жизнь. Я говорю о жизни рыцарства в частности. Он создал огромную армию, завоевал и покорил множество земель. Его по праву можно навзать достойным полководцем. Он обладал харизмой, подобной как у покойного Иосифа Сталина. Люди сражались за него, и умирали с его именем на устах. Его мать, хоть и была амбициозной богиней морей, люди запомнили его не за это. Он (здесь я хочу подчеркнуть слова автора) достойный герой, достойной Саги.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-05-2008, 23:56

Проголосовал за 4-ый вариант. Если рассматривать аналог не как полное соответствие, а как набор схожих черт, то Ариакану удалось создать некое подобие Соламнийства именно в организационной сфере (кодекс, дисциплина, иерархичность, правила чести, наличие высших ценностей и пр.) несмотря на всю идеологическую разницу. С другой стороны, все это относится к периоду лидерства Ариакана. После него организация из рыцарского ордена в значительной мере трансформировалась в наемническую структуру и многие базовые принципы были изменены, несмотря на формальное сохранение всех элементов рыцарского ордена.

Что касается Ариакана, то повторю мнение, что это LN, служащий темному делу (это один из примеров, когда указанный в правилах LE не полностью справедлив). В конечном итоге, это и определяло ту противоречивость, раздвоенность и трагичность лучших представителей рыцарства Такхизис (это относится к Стилу, Хазат и пр.). Возможно и сам Ариакан не обладал во многих случаях полнотой власти, а был вынужден подчиняться совместным решениям жречества и магов Такхизис. Мне представляется, что и некоторые положения Кодекса были выработаны под их влиянием, а не являются плодом усилий одного Ариакана (например, пункты о лжи, воровстве явно противоречат рыцарской этике самого Ариакана). Не учитывать их мнение Ариакан не мог - маги и жрецы являлись выразителями воли Такхизис и основной угрозой его власти и жизни.
В конечном итоге тот порядок, который установил Ариакан на Ансалоне несмотря на механистичность, жесткость, бездушность, был основан на четких законах и в корне отличался от тираничного правления Ариакаса. Собственно Ариакан делал акцент именно на законном аспекте учения Такхизис, ограничивая (насколько мог) ее злую, изменчивую сторону.

Сообщение отредактировал Hero - 29-05-2008, 18:09

Имхо, очень и очень достойный персонаж. Как раз из того рода LE, который нам нравятся. Довольно редкий случай среди представителей злого мировоззрения, когда зло проявляется скорее в целях, нежели в методах. Впрочем, к сожалению, слишком очевидно, что недобрые намерения до добра не доводят...
Насчёт ордена: сдаётся, несмотря на хоршую и грамотную организацию, основной состав нового рыцарства всё-таки периодически давал о себе знать и Ариакан был именно тем харизматическим лидером, который мог удерживать это всё вместе. Так что в целом, нет ничего удивительного, что после него рыцарство стало, мягко говоря, совсем не то. Ну и опять же, кому-нибудь когда-нибудь служение Такхизис приносило много счастья и радостные перспективы в будущем? Нам тут, скорее, импонирует Орден Стали, представляющся разумным компромисом между целями и средствами, ставящий превыше общее качество выполнения своих первоочередных функций (поддержание зкона и порядка) вместо идейных ориентировок.

Сообщение отредактировал Axius - 30-05-2008, 17:16

to Hero

Страшно сказать, мне опять хочется оспорить.
По сути этот человек долгие годы общался с теми, кто унизил его, отнял его наследство, убил отца; кого он предпочел бы видеть в Нераке с веревкой на шее. Еще тогда, в Соламнии - ведь предпочел бы. Учился у них, спорил, шутил, рубился на тренировках, может, даже ел из одного котла. Добился, чтобы его считали товарищем, достойным принять посвящение от Соламнийского Рыцаря. Может, ложь и была Ариакану противна, но на практике он ее очевидно не гнушался и явно преуспел.

А сколько их (людей) можно было бы спасти, если убить соламнийскую верхушку? А в чём разница? В том какого же цвета были убитые? Приятнее убивать тёмных или светлых? Неужели кто-то думает, что Ариакас стал бы устраивать концлагеря и рабские шахты если бы люди не упирались и пошли за ним по своей доброй воле? Между прочим Он был гениальным сиратегом и прекрасно понимал что такой порядок долго не проживёт, просто все знали чтло Он служит Такхизис, поэтому не хотели оказаться с ним на одной стороне...
Между тем стоит задуматься, а что было бы если Ариакас таки победил. История это самая субъективная наука. Готов поспорить на что угодно, что в случае победы Такхизис мир бы не перевернулся, а поменял бы стороны. Большинство бы поклонялось Великой и могущественной Пятиглавой, а мелкие очаги сопротивления ведомые палладинами оказались бы в опале и все считали бы их страшными и злобными фанатиками
Вот и всё, но пока мир Кринна имеет другие цвета и стереотипы...

Полагаю, что ничего хорошего, как это ни прискорбно, не было бы. Именно потому, что

носительнице трех обликов, богине войны, нравственного падения и разрушения. И это большинство получило бы все то, на что молилось.

Потому и писали тут, что зря Ариакан связался с бабушкой, такая родня до добра не доведет.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-06-2008, 11:00

Зато Он сделал свой выбор . И (наверное) впервые представил нам силу Тьмы, стремящуюся к цели, организованную, не раздираемую междуусобицами, такую которая реально могла победить (и победила вместе с соламнийцами Отца Богов).

И что значит такая родня до добра не доведёт? Не припоминаю что бы родство с богами хоть кому-то приносило пользу. Не подскажешь?

Добавлено:
Кстати я считаю что главная победа Ариакана - победа над Хаосом. А это был очень даже м-м-м... хороший поступок.

Сообщение отредактировал Lumbert - 3-06-2008, 11:46

Извини пропустил случайно твой вопрос...
Отвечаю, я так считаю, это моё личное мнение, сложившееся по прочтении саги, Ну и некоторые моменты спора с Серым Всадником отражают почему именно.

Он действительно создал великую силу, победившую Отца Богов. Но, видите ли, он создал сам, один, не благодаря Такхизис, а вопреки. Потомок Разрушительницы, он творил. Внук Искусительницы, он строил общество, организованное на строгих нравственных нормах, хотя, конечно, своеобразных. Сын непостоянной Богини Моря, он стал образцом самоконтроля. Внук психованного жреца и сын отцеубийцы (а, по обмолвкам, так еще и насильника), он стал для своих сторонников воплощением чести, достойным доверия и любви. Но дело в том, что во всех этих поступках Ариакан, по сути-то, отказался почти от всех принципов, которые воплощали его отец и особенно бабка. Он оставался для Такхизис всего лишь удобным инструментом, который можно отбросить в сторону, когда в нем надобность иссякнет. Те явления, суть которых изначально воплощает собой Королева, постоянно и неизбежно разъедали его армию изнутри, это с ними он боролся своим Кодексом, взятым у Соламнийцев.
(На самом деле очень интересно, каким именно образом и из каких побуждений Ариакан принес клятву Драконице. Но, боюсь, не узнаем).


Лично - никому. Но после, к примеру, Геракла, осталась Эллада, свободная от потомков титанов и чудовищ. Сыновья Неба правили Китаем. И, хотя Геракл счастлив в жизни не был, а отдельный император мог получить по шапке и "утратить право на Небесный мандат", никогда Зевс не ополчался на Элладу в целом, а Небо не желало гибели Китая. Так же Один порой убивал героев, но намерен был до конца защищать мир от великанов. А Такхизис как раз больше сродни великанам и прочим хтоническим тварям. Она - то, что разрушает мир. И все, построенное внуком, она бы неизбежно разрушила просто по своей сути.
Возможно, имеет смысл говорить о "демоническим родстве"?