[Вырезано 2 фрагмента продолжающейся перепалки на тему кому что говорить. Аларик]


А что в США базовые каналы без умолку твердят о кризисе ипотечной программы? Потерях в Ираке, Афгане? Не смешите меня. Там все точно также.


Вам на него не ответить. Читайте "На дне".


Те методы, что использует оппозиция широко известны и давно изученны. А ОМОН есть ОМОН. Он действительно прост и предсказуем, как 2 копейки.


Ну, завели только 1 уголовное дела на блоггера. И копошатся с Ингушетией.ру. Остальное - раздолье для выражения собственных мыслей.

Сообщение отредактировал Alaric - 25-08-2008, 21:45

Да будет вам известно, что врачам как-раз-таки не рекомендуется всегда сообщать пациенту всю правду. Понравилась фраза из волкодава: "Слово "врач" не случайно созвучно с глаголом "врать", то есть говорить неправду".

Хотя в новостях как-раз обычно чаще говорят о проблемах и катастрофах, чем обо всём остальном. Я вот заметил, что люди, постоянно смотрящие новости, обычно хмурые и нежизнерадостные. Хотя, может, это у меня такое субъективное мнение.

Old Fisben, вопросы патриотизма, ответы на провоцирующие комментарии, УЖЕ отмеченные модераториалом - тоже не рекомендуются. И, если по мне, то приравниваются к личным разборкам.

А теперь по теме. Как уже писал Аларик, возможностей для донесения правды народу - полно. Собственно, дело только в том, что народ желает знать, а что - нет. В смысле, если возможности есть, а некая правда упорно не доносится - то проблема никак не в отсутствии свободы слова, я думаю. Про разгоны демонстраций ничего не скажу - меня там не было, а гадать, кто что делал - не хочется.

Анекдот времен перестройки. На погранстолбе сидят два воробья, наш и американский. Наш: "Ты откуда и куда летишь?" "Да я из Америки, слышал у вас в СССР теперь гласность. Хочется посидеть с другими воробьями, почирикать, что да как. А ты?" "А я из Союза. Уже начирикался, теперь бы поклевать чего-нибудь".

На официальных СМИ свободы слова не может быть по определению - на то они и официальные. Дело в том, что власть делает с коммерческими СМИ, которые пишут/показывают что-то не то. Например, на Украине в свое время была по смехотворному обвинению закрыта газета "Всеукраинские вести" (логотип ВВ). Через некоторое время стала выходить газета "Вечерние Вести" (логотип тот же). То есть, власть с несогласными борется, и это плохо. Вопрос в другом, а печалит ли это народ? Например, когда осенью 2004 пошли неумные и откровенно неприличные наезды на "Пятый канал", журналисты Украины обиделись (не на власти - что с них взять, а на одного из официальных журналистов), и даже предложили а) принести каждому киевлянину по пачке лапшы под телестудию канала "Интер", б) сделать фамилию наезжающего на своих журналиста нарицательным ругательством, типа "павлик морозов", "генерал власов" и т.д.

Лапшу-то положим принесли, про журналиста несколько анекдотов рассказали (насчет удаления его языка из задницы власть предержащих), а дальше что? Те же люди, на тех же каналах вешают, надо полагать, ту же лапшу на уши украинским телезрителям (не знаю, как в Феодосии, а в Киеве в 2007 николаевским "политтуристам2 таки платили суточные. В зависимости от партии и района, но где-то, в среднем, гривень 100-150 за поезду - две ночи в автобусе и день на площади независимости. Сейчас за одну гривню дают пять российских рублей, тогдашнего курса не знаю). Знаете, людям как-то все НАТОвские агрессоры глубоко безразличны - в них попросту либо не верят, либо людям не до всякой ерунды - поклевать бы чего.

Насчет России не знаю, но не думаю, чтобы там ситуация кардинально отличалась.

PS. Насчет Каспарова. Чемпион мира по шахматам, по идее, английский язык должен знать, и если ему журналисты задали вопрос по-английски, то, как культурный человек, ответит он та том же языке. Умоляю, не рассказывайте анекдотов про агентов влияния (Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст). Иначе, к кому тогда отнести любителей буржуйских "Зарниц" (это когда вместо наших и немцев - эльфы с орками)?

Понимаешь, в чем дело, те люди, которые всем этим занимались, боролись против конкретной и четковыраженной идеологии, а идеологическая система боролась с ними.А с понятной идеологией всегда легче бороться, ибо видно где черное, а где белое.Если кто-то мне сможет объяснить, в чем заключается идеология нынешнего режима, я буду очень рад, потому что потуги "профессиональных патриотов"(с) типа г-на Дугина, и г-на Проханова, у меня вызывают в основном смех.
И еще одно сравнение на счет свободы слова, принадлежит оно не мне а одному человеку, он как-то сказал:" Если я выйду на площадь Рабина (главная площадь Тель-Авива) и крикну, что Ольмерт... (дальше нецензурщина). То мне будут аплодировать. Если я на Красной площади скажу, что Путин...... то меня закроют."
И лично от себя, мне тут приходилось слышать, что в России студентам и школьникам, выражаясь политкорректно, настоятельно рекомендуют принять участие в той или иной акции политического характера на стороне правительства. Теперь сам будучи студентом самого крупного универа страны, могу сказать, что если бы подобное имело место быть в Израиле, вариантов могло быть два: или бы весь универ долго смеялся, или бы рекомендаторам оторвали бы головы.
И напоследок

Всех желающих прошу ознакомится с последним номером Нью-Йорк Таймс здесь и самим убедится как там "точно также"
Последняя зарисовка о свободе слова здесь Наконец-то,свершилось! Как в старые добрые времена единогласно, нет надо вслушаться как звучит это слово, е-ди-но-глас-но голосует парламент. Ни у кого ностальгическая слеза не пробилась?

Сообщение отредактировал Tardaerog - 25-08-2008, 23:56

Вот именно поэтому этих самых "борцов против идеологии" в стране и не любят (среди тех, кто их вообще знает). Ибо как и декабристы, "страшно далеки они от народа". "Идеология режима", как правило, простому народу жить не мешает. Народу мешают жить недостатки режима. В частности в СССР народу в основном мешало жить не отсутствие свободы слова, а дефицит необходимых товаров. Против идеологии народ в общем-то не возражал. Но наши "профессиональные борцы с режимом" почему-то и сейчас собираются бороться только с идеологией. Видимо, поэтому режиму ничего и не грозит.


Я, честно говоря, не понял, в чем смысл аплодировать человеку, который кричит нецензурщину, пусть даже в адрес госдеятеля. А уж тем более, если ему за это ничего не будет (в случае, если он кричит это в Израиле). Впрочем, помнится, Алексей Яшин и Мария Гайдар висели со своими лозунгами на мосту совсем рядом с Кремлем, и вроде бы они до сих пор на свободе
Кстати, если опять вспоминать советские времена, то тогдашние правозащитники не очень-то боялись, что их "закроют" (в смысле, знали, что им это может грозить, но тем не менее продолжали свою деятельность), а некоторые к этому чуть ли не стремились (если верить мемуарам ). Про дореволюционных вообще молчу.


Это критерий отсутствия свободы слова?

В верхней палате американского Конгресса единогласно был принят законопроект «Об укреплении свободы».
Депутаты кнессета проголосовали за роспуск единогласно.
Грузинский парламент на заседании 14 августа единогласно проголосовал за выход республики из Содружества независимых государств

Интересно, у кого в упомянутых случаях пробивалась ностальгическая слеза?

Сообщение отредактировал Alaric - 26-08-2008, 0:54

Уважаемый Old Fisben , а можно спросить 1)откуда вы это знаете?
2) Причем здесь собственно США? Раз у них нет, значит и нам не надо?

Добавлено:

Это критерий отсутствия оппозиции. Слышал также сегодня, что те кто были против, просто побоялись выразить свое мнение.

Сообщение отредактировал ZKir - 26-08-2008, 2:40

Действительно про времена СССР отец , да и сам читал я, мне рассказывал и ловил "Свободу".
Я и говорю, что есть только "правильные газеты" и "правильные каналы", радио есть везде, но вот сопоставив тех, кто слушает радио, и тех, кто смотрит телевизор, видно - большинство смотрит телевизор... Так, что "власть" и мешает "правозащитникам".


Кажется я не учу, а лишь выражаю свою точку зрения...
Два у мя паспорт российский есть поэтому спокойно могу осуждать действия российских властей...


Заметим про свободу слова - на Первом их и не показывают... Марши Несогласных отнюдь не для этого организуются, да и "несогласный" часто не хочет пойти на них, чтобы не получить по мозгам...





Допустим у отца есть мент знакомый, у которого ОМОНовец знакомый, который сказал про прямой приказ. Ну а причину везде найти можно...


Где же оно проходило o_O


Не могу отрицать, но и у не сильно лучше. Нигде нет гарантий, всегда может произойти случайность, в Росии и Америке они частые...


Сколько смотрю телевизор и как-то все это вижу и слышу, 3е ухо что ли?
Марши там против всего этого очень частые и даже кандидат в президенты против войны...


Да, есть такие знакомые. "Какой смысл идти, если толку не будет, а то что побьют вероятно?" - так в основном мне говорили, хотя это только редкие люди остальным овощам пофиг на государство пока его политика не начинает напрямую ухудшать им жизнь...

Сообщение отредактировал Kael - 26-08-2008, 8:12

Ни у кого, ибо, к своему счастью и США и Израиль могут себе позволить подобные прициденты, ибо, у них нет опыта, тридцатилетнего, если не больше, единогласного голосования с бурными продолжительными аплодисментами.

Лично я, просто не считаю нормальной ситуацию, когда подобная возможность вообще присутсвует.

Если я правильно понял твою мысль, то народу только и надо чтоб было что покушать, и т.п. И тогда, какой бы режим не был, будут они жить долго и счастливо.
Тогда обьясни мне почему в Норвегии ,в котой есть покушать ибо ВВП на душу населения там не в пример Росийскому, иимеет место быть подобное ""Красно-зеленый" альянс Рабочей, Социалистической левой и Центристской партий Норвегии одержал победу на парламентских выборах 11 сентября. После подсчета 96 процентов голосов оппозиция набрала 88 из 169 мест в парламенте, в то время как правящая коалиция получила 81 место, сообщает Associated Press. " и более того они(опозиция которая победила) имеют смелость заявлять что"Норвегия способна на большее. Многие люди согласны с нами в том, что у нас фантастические возможности и мы можем более эффективно использовать наши ресурсы"
Кстати, накануне выборов и в России был представлен доклад Немцова-Мелова, показывавший к чему пришла Россиия при Путине...и куда она может придти при демократическом правлении,но... даже приблизительного равенства правящей партии и опзиции в Думе не обнаружилось.

Вот именно, что в Америке это уже давно не случайность. Там уже и учителя вооружаются, чтобы отстреливаться от учеников.
http://top.rbc.ru/society/16/08/2008/222793.shtml


Про бабушек на митингах было вроде здесь:
http://vkontakte.ru/video-634794_68270182

А здесь - просто про Америку, её демократию и прочую фигню типа свободы слова:
http://vkontakte.ru/video-634794_71403105

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 26-08-2008, 11:04

А в советское время большинство телевизор не смотрело?


Больше всего мне нравится, когда человек, якобы исповедующий демократические идеалы, склонен записывать людей в "овощи". Причем, у меня складывается ощущение, что современные "демократы" склонны это делать гораздо чаще, чем их противники. Т.е. возможно противники так тоже делают, но они по крайней мере понимают, что говорить это вслух не стоит. А потом "демократы" и удивляются, чего это их народ не любит ...


Лично я уверен, что устрой сейчас всенародный референдум (даже без подготовки на "оболванивание масс"), на нем бы это решение прошло. Причем, подозреваю, что с очень приличным перевесом.
Кроме того, с чего кому-то бояться выражать свое мнение, когда это мнение никому не помешает? Что бы изменилось, если бы обращение приняли не единогласно, а в соотношении где-то 3:1? Да ничего.


Я что-то не понял. Российская дума из-за коммунистического прошлого вообще не имеет право единогласно голосовать? Кстати, ты про грузинский парламент ничего не написал. А ведь у них (в отличие от России) вроде бы активно построили демократию, а прошлое у нас общее


Объясняю. Когда в стране всем есть "что покушать", всех, естественно, начинают волновать другие, более сложные проблемы. Но не раньше. Подозреваю, что отечественные пенсионеры (составляющие приличную часть "электората") заявление о более эффективном использовании ресурсов могут не оценить.


Да я в общем-то тоже не считаю. Другое дело, что лично я за право кричать нецензурщину в адрес Путина на Красной площади бороться не собираюсь. Ну не считаю я, что это в нашей стране совсем необходимо. Если кто-то считает, что это необходимо, пусть он сам за это и борется. Но так как я таких борящихся не вижу, то не уверен, что это хоть кому-то так уж и необходимо.


Не то, чтобы я очень любил Америку, но нездоровые обобщения я не люблю еще больше ... Америка - очень большая. Из того, что в маленьком техасском городке (внимательно читаем по ссылке, о том, где происходит действие) что-то происходит, совершенно не следует, что то же самое происходит в каком-нибудь мелком городе штата Вашингтон. Или крупном городе какого-нибудь другого штата. С учетом того, что многие в Штатах обладают довольно приличной "мобильностью", они вполне могут переехать в более приличное место с более приличными школами. Проблемы возникают как правило у тех, кто переехать не может.

Вести... извини не то что не доверюсь, даже смотреть не буду. Даже если это частные случаи, то сводить к общему неразумно, на мой взгляд. Я знаю, что я видел и, более неформальные съемки, которые просто не показываются по Вестям и Первому...


А советское время образец демократии?


На мой взгляд человек без позиции в обществе и есть "овощ", ничего не вижу противоречащего демократии( власти народа - человек не участвует в общественной жизни и по сути дела "овощ общества", я ни в коем случае не отрицаю, что они умные и интелигентные люди; сборище таких людей, на мой взгляд, нельзя назвать демократическим обществом, культурным может быть, но не демократическим). При этом я "якобы" придерживаюсь своих идеалов, ну если они общие то как раз известен режим...
Каковы же демократические идеалы? СССР?



Им бы суть кто разъяснил, а так одни "высокие" слова... Власти интересно, чтобы они придерживались второго.

Сообщение отредактировал Kael - 26-08-2008, 13:04

Не буду говорить за Россию, так как не проживаю в данном государстве, НО скажу про Беларусь.

Ребята, в Беларуси свободы слова НЕТ и в ближайшее время НЕ БУДЕТ.

Видимо, она нам попросту не нужна.... У нас свободно говорит только один человек!!

Шчыра вiтаю табе, Батька!!

В советское время был телевизор и было запрещенное радио "Свобода" + "Самиздат" + другие подобные вещи. В наше время есть телевизор + самое разное радио + Интернет + различные способы распространять информацию, недоступные в советское время. Т.е. способов распространять альтернативную информацию стало больше. Но не заметно, чтобы ими активно пользовались. Ну если не считать различной ругани в адрес власти в блогах.


Что значит "участвующий в общественной жизни"? Вот у нас ряд людей поучаствовали в общественной жизни - сходили на выборы и выбрали Медведева. Эти люди "овощи" или нет? Да, я слышал многочисленные возгласы о подтасовках, но ни разу не слышал, чтобы кто-то заявлял о том, что без подтасовок Медведев бы проиграл выборы. Но почему-то тот факт, что у нас в стране выбрали Медведева многими почему-то считается недемократичным.


Не так давно (уже при Путине) была проведена реформа, запомнившаяся под названием "монетизация льгот". Которая вызвала массовые протесты пенсионеров. При этом, пенсионеры вовсе не ждали, пока им "суть разъяснят", они сразу все поняли. И пошли протестовать. При этом, Первый и Второй каналы никак не скрывали фактов протеста и вполне показывали репортажи о том, как пенсионеры пикетируют различные здания властей (хотя репортажи о пенсионерах, которые реформой довольны, тоже гнали). В итоге реформу как-то видоизменили.

Тогда почему, в Западной Германии, где в 49м, с едой было, скажем так плоховато, наблюдалась следующая картина:

Скажем так, в свете реторики последнего времени, типа Партийного контроля, или открытия партийных факультетов, ощущение deja vu только усиливается. Что касается Грузии, там демократию только, как ты сам заметил, строят, но судя по процентному соотношению на выборах, строят на деле.

Это не мешает властям Грузии разгонять демонстрации оппозиции дубинками, газом и резиновыми пулями.
Никакой разницы.

Не знаю, я так хорошо внутреннюю политику Германии не знаю. Могу предположить, что первые упомянутые три партии вызывали какое-то народное доверие. Либо по историческим соображениям, либо потому что они предлагали близкие народу способы выхода из текущего кризиса, возможно и то, и другое сразу.

Добавлено:

А почему ж они со своей демократией единогласно-то голосуют? Это ж явный признак возрождения тоталитаризма и шаг назад от демократии

Но, как ты заметил, их три, а не одна, то есть единая партия. Наверное, из этого логично следует, что и народное доверие разделилось таким же образом, не смотря на то, что все были озабочены "недостатками режима". Может потому, что народ Германии, помимо желания покушать,хотел руководить выходом из кризиса посредством голосования за различные и альтернативные программы партий, а не следовать в светлое будущее, руководимый единой росс...пардон партией?
Но что я все о Германии, вон в Англии, где после войны тоже было ни ахти, в 45-м и в 50-м оппозиция и правящая партия дважды менялись местами. Может все же, это есть прямое следствие свободы слова, и то, как она влияет на государство?

Не вижу логики. Одна партия предлагала один путь решения проблем, и ее поддерживали одни люди. Другая и третья - соответственно, предлагали другие пути, и их поддерживали какие-то другие люди. Думаю, подавляющая часть голосующих за ХДС (условно) хотели, чтобы ХДС набрал как можно больше голосов, и они вовсе бы не отказались от половины мест в парламенте, просто им никто бы их не дал. То же самое, уверен, можно было сказать и про голосующих за другие партии. Я сильно сомневаюсь, что в Германии было хоть насколько-нибудь значимое количество людей, которые могли бы сказать: "Я голосую за ХДС, но я бы не хотел, чтобы они набрали половину голосов в бундестаге, потому что это будет мешать демократии".


На мой взгляд, все наоборот. Свобода слова (для этих двух партий) существует именно потому что есть две партии, каждую из которых поддерживает примерно равное количество народа. И при попытке лишить слова вторую партию поддерживающие ее люди могут "обидеться" и сотворить что-то нехорошее.
Более того, если в Англии появится какая-то третья партия, которая заявит, что парламентом должны рулить они, а не какие-то там лейбористы и консерваторы, то ей не дадут сразу "федеральный телеканал". Ибо с какой стати? На "федеральный телеканал" их пустят не раньше, чем они докажут, что за ними есть какая-то сила. В общем-то, в свое время перед лейбористами тоже ковровую дорожку не выкатывали. На мой взгляд, в любой стране мира реальная свобода слова есть только у того, за кем стоит какая-то реальная сила.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-08-2008, 1:21

http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting

Мне её гугл выдал, при том если посмотреть не так уж и много там стреляют по этой статье и некоторым ссылкам в конце и не только в Сша уж точно...


Телевизор( толко с спутниковой тарелкой, не у каждого человека она есть; про другие каналы уже говорил свое мнение)+Радио(есть согласен,но не везде "либеральное", если уж так сказать, оно принимается)+ Интернет (у какой части населения есть интернет, вроде у 25-30% всего.)+другие даже вы е учитываете, следовательно не представляют никакого влияния... Стало больше, но до идеала далеко, да и Интернет довольно сложно урезать, поэтому тут про свободу слова нечего говорить. Следовательно Телевизор+Радио+различные способы, телевизор отметен(вроде у 10-15% населения пользуется тарелкой), газеты и бумажные средства подачи информации тоже - Радио осталось...


Надо же сохранять публику, кто хоть голосует на выборах, а таким методом вполне получаешь голоса и не теряешь репутации...


Пустят, если уже партия создастся... У нас же я опозиции на экранах не вижу...


Свобода слова давала всем трем партиям высказаться и ни одна из них "не влияла на газеты", они могли выступать и их не ограничивали в этой возможности.
Да и люди у нас не проявляют озабоченности "недостатками режима"...


У обоих партий есть возможность высказаться, и народ может определить политику и курс обоих партий и ощутить различие в них. Но их смены, мне кажется, были вызваны "ошибками" текущего курса, и на следущих выборах они(народ) уже голосовали за другой, но, повторюсь, это было возможно только из-за свободы слова и возможности высказаться обоим партиям...

Сообщение отредактировал Kael - 27-08-2008, 8:52