Неправда. Я не спорю, что долги отдавать можно и чем-нибудь ещё. Своей квартирой, например. Или своей свободой.
http://smi.liga.net/articles/IT086378.html

В США, кстати, заключённых больше, чем даже в Китае! Причина проста - они как работники гораздо выгоднее. Не устраивают забастовок, не ругаются с начальством, не опаздывают на службу.
Но ничего, скоро мы их по этому показателю догоним и перегоним.




По-моему, отсидеться где-нибудь вдали от крупных городов, пром центров и военных баз - вполне реально. Хотя возможно, что военным повезёт как раз больше всех - все бункеры и бомбоубежища как раз для них-то и строятся.

Но всё же рыть бункер пока рано. Прежде чем напасть на нас, в той же Америке должны что-то сделать с теми, кто резко против этой войны, или ещё в чём-то не согласен с властями. Поэтому и инфа о том, что там концлагерей понастроили, не показалась мне такой уж бредовой. Так что если когда-нибудь услышим, что в Америке начались повальные аресты ни за что, ни про что, и арестованным дают сроки типа «десяти лет без права переписки» - значит – началось.

Вот здесь No Name Man прикольную тему описал:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=2373&st=80


Так вот, если рассмотреть эту ситуацию с небольшими интервалами. Вот есть ведро с крысами, проходит какое-то время, одного крысёнка съели... Почему его съели? Слабоват оказался? Да, это так, но это не единственная причина. Вот второго съели - тоже - слаб? Да. Но всё же есть и ещё одна причина: они находятся в ведре, их поставили в такие условия, что они вынуждены друг друга есть. Так же и с мировой экономикой: 100 человек возьмут в кредит машину, каждый рассчитывает, что доход у него стабилен, а со временем будет ещё и расти, жизнь будет улучшаться, так что вернуть деньги он всяко сможет. Но вот 99 вернули, а один - нет. Что-то не заладилось, фирма его разорилась, на другую вовремя не устроился... Он - лузер? Да, но есть и другая, более глобальная причина. В принципе система сделана такой, чтобы все вернуть все долги не могли. Потому что долгов много, а денег - мало. Если все будут работать не покладая рук, то всё равно найдутся лузеры, у которых нужных денег не окажется. И дело отнюдь не во всяких мелочах типа жадности или лености, всё гораздо глобальнее.

И зря смеётесь - вполне может быть, что после такой войны как раз золото и будет в цене. Ну, и ещё патроны и сухари, естественно.

Тут узнал, что в Аргентине в 2001-ом был мощный экономический кризис, после чего вообще вся жизнь у них наперекосяк пошла.
http://www.2bz.ru/argentina.htm
И вот золото там как раз на чёрных рынках очень даже ценится. А на ценности можно выменять оружие, боеприсы, хавчик и прочую хрень.... Фолаут, угу .


Зы. А школьников у нас вот такой фигне учат:

http://users.livejournal.com/_redrat_/129624.html

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 0:26

Во-первых, тезис о том, что денег печатается недостаточно до сих пор не доказан.
Во-вторых, как уже было сказано (в т.ч. тобой), для отдачи долга деньги не являются чем-то необходимым. Даже если банк отберет квартиру (а это очень крайний случай), сама квартира ему нафиг не нужна. В этом случае банк должен квартиру продать, вернуть свои деньги, а остаток возвращается бывшему владельцу. В случае же нефизических лиц, ситуация вполне может быть решена к взаимному удовлетворению даже в случае нехватки наличности.

Извини, но лично на мой взгляд, человек покупающий что-то в кредит идет против принципа "утром деньги, вечером стулья". Если кредитов не будет вообще (или они будут даваться на очень жестких условиях, например, ограничение будет не 1:9, а 1:1), то этот самый кредит сможет взять не 100 человек, а человек 10. Возможно, при очень жестких условиях на заемщика, даже все 10 смогут все вернуть. Остальные 90 так и не смогут купить машину до того, как смогут сами накопить ее стоимость. Ты считаешь, что это лучше? А я не уверен.

Лично у меня складывается ощущение, что целевой аудиторией подобных статей являются мальчики, нахватавшие кредитов на автомобили и мобильники (при этом толком не прочитавшие договоры), и с удивлением обнаружившие, что кредиты надо отдавать. И это очень хорошая отмазка, сказать, что это не "я дурак, взял кредит на нафиг не нужную мне вещь", а это подлая система во всем виновата. А подлое правительство поддерживает эту подлую систему и принимает антинародные законы. Кстати, во-первых, статья содержит явные передергивания (второй абзац), во-вторых, я абсолютно уверен, что в таком виде закон не пройдет.


А этот абзац я не понял вообще. Ни какое отношение он имеет к теме вообще, ни как связано первое предложение со вторым.


Как соберешься уезжать из Питера - "свистни" на форуме

Добавлено:

Почему люди так активно обращают внимание на то, что пишут какую-то фигню в учебниках обществознания, но никто не обращает внимание на то, что народ совершенно не знает математику и не в ладах с логикой?

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2008, 0:51

Прямых доказательств у меня пока нет. Но косвенных, по-моему, предостаточно.
Например - в новостях показали, что с зерном сейчас какая-то заморока. Урожай - отличный, а вот продать его никак не получается.


http://www.index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html
http://www.chayka.com/article.php?id=173
http://www.prison.org/lib/christy1.htm

Проще говоря, слишком многим выгодно, чтобы людей сажали ни за что, ни про что. И чтоб они там пахали.
А мы их догоним и перегоним по этому показателю тогда, когда у нас начнут за долги сажать. Многие подписались на ипотеку, а сейчас, в связи с кризисом, потеряют работу, не смогут отдать долг вовремя...


От современной экономики, построенной на долгах, страдают не только те, кто эти самые долги берёт. В фирме, в которой ты рабоешь, вдруг не окажется денег на зарплату. И государственные предприятия тоже не панацея от этого: уже было время, когда шахтёры касками стучали.


Обязательно.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 2:16

За урожай в масштабах страны платят никак не наличными. Поэтому это никак не может иметь никакого отношения к тезису о нехватке напечатанных наличных.

Учите историю, сударь. Уже черт знает сколько времени назад все поняли, что принудительный труд гораздо менее эффективен, чем свободный. Если работник не заинтересован в результатах своего труда, он будет "косячить". А если работников существенно больше, чем охранников, то искать все эти ошибки станет невозможно.
Более того, низкоквалифицированный труд вообще гораздо проще заменить чем-то более автоматизированным.
"Электросхемы для IBM", которые собираются заключенными - это вообще песня.
Если кто-то думает, что рабство отменили по доброте душевной, то он сильно ошибается. Рабство отменили потому, что возни с ним стало гораздо больше, чем пользы.
Поэтому в то, что написано в первой статье я не верю.


Время бывало всякое. Я вот только одного не помню: чтобы в истории было время, когда всем было бы хорошо.
У современной экономики есть свои недостатки. Их немало. Есть и свои достоинства, которых тоже немало, но их ты не замечаешь, потому что считаешь, что это само собой разумеется (я уже писал, что подавляющая часть материальных благ производится исключительно благодаря возможности взять денег в долг). Другой системы пока никто не придумал (кроме варианта плановой экономики, но как мы все могли видеть, она может накрыться медным тазом еще вернее, чем рыночная).
Есть предположения, что данный кризис приведет к тому (ну если ядерная война не начнется ), что государства начнут более жестко регулировать банковскую систему, не позволяя крупным банкам влезать в особо сильные авантюры, вроде тех, что привели к американским проблемам с ипотекой. В этом случае, правда, тоже будут появляться уймы разоблачительных статеек, потому что любое усиление роли государства будет порождать неизбежную паранойю

Проблема современного мира в том, что все очень сильно взаимосвязано друг с другом. Но это же и достижение современного мира. В средние века каждая деревня была практически самодостаточна (натуральное хозяйство). От того, что где-то в соседней стране что-то вдруг не уродилось, они ничего не теряли. Но если что-то не уродилось у них, к ним приходил во всей своей красе Подкрадывающийся Незаметно. Потом люди сообразили, что массовое производство гораздо выгоднее. Но в случае "массового производства" накосячить можно гораздо более заметно, чем в случае производства в рамках одной деревни. Раньше никого не волновало, что где-то в Эквадоре недовыросли бананы, а теперь волнует. Но, на мой взгляд, современная система все равно лучше. Да, это печально, что шахтерам в 98-м году не платили зарплату и они были вынуждены стучать касками. Но еще сто лет назад особо рьяные забастовщики вполне могли получить и пулю. И довольно часто получали. Революции в России начала 20-го века произошли не потому, что рабочие не могли выплачивать кредиты на машины. В 1998-м году голодовка считалась способом политической борьбы. В 1898-м году голодать бастующим пришлось бы в любом случае. На мой взгляд, жизнь в мире налаживается. Да, она не идеальна. Но идеальной она не будет никогда, потому что даже решив существующие проблемы, человечество найдет себе новые (я уже писал, что средний рабочий или крестьянин позапрошлого века наверняка согласился бы на все наши современные проблемы при условии спасения от его тогдашних). Да, современные проблемы надо решать. Но на мой взгляд, заявления, что вся мировая экономика никуда не годится, решением проблемы не является, а наоборот вызывают сомнения в существовании проблемы.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2008, 3:06

А теперь объясните мне тёмной, неграмотной, как все эти биржевые спекуляции связаны с п р о и з в о д с т в о м? Причём одно к другому? (Это не подкол и не попытка провокации: это действительный вопрос)

Когда какому-то конкретному фермеру не дают денег, которые ему необходимы для закупки запчастей для комбайна, машины, ГСМ для них же, и для прочего подобного, то его как-то не особо успокаивает, что "в масштабах страны платят не наличными".

Слишком многие заинтересованы не в эффективности производства, а в самой возможности управлять людьми. Тем более, когда разных ценностей конкретно у них и так до фига и больше.

А на мой - именно и надо пересматривать саму мировую финансовую систему. Не нравится мне наш мир, надо бы его изменить.


Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит.
Посмотрите мультик в самом первом сообщение этой темы, и потом ещё я здесь кидал текст про Фабиана - "Хочу мир и ещё 5%". Все производства находятся в постоянной финансовой зависимости от банков. А вернуть всем все банковские деньги невозможно, просто потому, что денег меньше, чем долгов. Поэтому банки в любой момент могут гайки подзятянуть, и все начнут оправдываться, уверять, что они вот-вот вернут. Каждый видит только свои личные проблемы, но никто не замечает, что всем в целом всех денег не вернуть.
Хотя Аларик давно требует прямых доказательства этого, но их я пока не нашёл. Но то, чтоя вижу, совпадает с таким уьверждением.


Кстати, электросхемы-то собираются на ковеере, а значит, не так уж много ума для их производства надо. Так что такое - как не фиг делать.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 1-11-2008, 10:52

Объясняю. Как справедливо заметил Кендер-оборотень:
"Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит."
Тут я с ним полностью согласен. А вот дальше я с ним не согласен.

Одна из причин нынешнего банковского кризиса в следующем (в примере рассматривается исключительно Россия):
Кредиты дают банки. Но, что бы там не утверждал Кендер-оборотень, чтобы дать кредит, нужно иметь хоть какие-то деньги самому. Вот с ними-то и возникли проблемы.
Во-первых, банк может давать свои деньги. Но. Как правило, банки считают, что хранить свои деньги на счетах Центробанка не очень выгодно. Гораздо выгоднее их хранить в ценных бумагах, потому что они приносят доход. Если ценные бумаги выпущены достойной уважения компанией, их можно в любой момент продать и получить деньги (если финансы нужны). Но в данный момент рынок ценных бумаг находится в глубоком кризисе. (Здесь можно развести еще некоторое отступление по поводу различных типов ценных бумаг, но, думаю, пока не стоит). Поэтому, конечно, банк для получения необходимых денег продавать ценные бумаги может, но при этом понесет убытки. Убытки, понятно, нести никто не хочет.
Во-вторых (это больше касается мелких банков), банк может сам занять деньги у более крупного банка. Но так как сейчас в банковской сфере тоже кризис, то никто никому не доверяет и деньги в долг дают очень неохотно.
Все это приводит к тому, что производству реально стало гораздо сложнее получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.


А, то есть все это еще и делается не из цели получить прибыль, а из природной подлости? Очаровательно


Лично я очень не уверен, от чего в мире произошло больше неприятностей для непричастных людей - из чьей-то "природной подлости" или из желания кого-то обеспечить всех "счастьем даром, и чтобы никто не ушел обиженным". Во время мировой революции "без работы и пенсий" останется гораздо больше людей, чем во время мирового кризиса.

Выходит так, что то, что вся информация - это чистые деньги тут никто не утверждал. Изначально твои утверждения звучали так:
Эти утверждения неверны. Первое - потому что деньги делаются на всем и я не вижу причин не делать их на падении - это узаконено. А второе - потому что не вся информация инсайдерская. А это слово ты упомянул сейчас впервые. И если кто-то в силу каких-то причин не нашёл ту инфу, которая известна мне и на которой я сделала деньги - это его личные проблемы. Я не обязана с кем-то ею делиться, я буду "хапать", в конце концов в этом заключается работа трейдера.

Так что еще раз прошу прокомментировать:И если не сложно - в чем моё отношение неверно?! )) Кроме изречений о том что такое инсайдерская информация ты не написал ничего. А я не вижу взаимосвязи между этими определениями и живыми иллюстрациями торговли на бирже, описанными мною.

А пока ты не развернул плакат, дескать "Эксклюзивная информация - есть инсайдерская", я еще кое-что расскажу. Как раз про ту самую разницу между западным и Российским рынком и то почему там зарабатывать легче, чем тут. Именно на примере информации.

На западе информация гораздо более доступна, чем в России, тут с этим большие проблемы. Торгуя на NYSE, рядовому трейдеру достаточно залезть на брифинг, что стоит не так уж дорого, и прочитать все новости на сегодняшний день. Заключения аудиторов по конкретным организациям, прогнозы независимых аналитиков, новости о покупке/продаже предприятий и т.д. и т.п. Так же есть специализированные каналы, круглосуточно передающие биржевые новости. Провели мониторинг - результаты вывесили на брифинг. В России такого нет. Здесь мониторинг провели, результаты положили в сейф и все - инсайдерская информация. У нас эта сфера настолько криво и ничтожно развита, что торговать новости почти невозможно. Только на основе, как раз-таки, инсайдерской инфы. Поэтому, "Правительство ведет борьбу", а кто-то читает и думает - "А на западе вот не хапают, делятся, понимаишь, информацией!", хотя на деле это издержки и несовершенство системы, а не гадостные происки скупых российских трейдеров.
По тем же причинам информации на западе можно доверять. Есть брифинг, иные платные, но достоверные источники информации - за чем сомнительные форумы и жёлтая пресса? В России же пока разберёшься что реально, а что фейк - все деньги потеряешь. Я не считаю, что это "лёгкий путь", позволяющий "из ничего сколотить состояние"

Сообщение отредактировал АнтиутопиЯ - 1-11-2008, 13:29

Обрати внимание - твои разъяснения не объясняют, почему это в принципе производства постоянно нуждаются в кредитах. Почему, раскрутившись, они не могут вылезти из долговой ямы и полностью отказаться от долгов.

Вот именно - только личные. Вообще-то помимо прибылей, у банка есть ещё и убытки, среди которых списанные долги по кредитам. Не самая маленькая статья.

Объясняю. Предположим, что есть компания, которая взяла денег в долг, успешно провела производственный цикл, реализовала продукцию и выплатила кредит. Заметим, что после выплаты кредита она временно не находится в "долговой яме". После всех этих операций компания имеет некую прибыль - X% от суммы, которую изначально потратила.

Если этот X больше 100, то да, компания может дальше не брать денег в долг, а финансировать дальнейшее производство из собственных средств. Но чистая прибыль больше 100 процентов - это страшная редкость и в реальности случается крайне редко. Обычно прибыли у реального производства, не связанного с существенными рисками, гораздо меньше.

Также к этому следует добавить следующий момент. Обычно, если компания понимает, что она получает прибыль, она хочет развиваться дальше. Поэтому прибыль пускается на развитие производства. А собственно на производственный цикл опять нужно брать деньги в долг.

Собственно, это не значит, что компания находится в какой-то страшной долговой яме. Компания может владеть своими зданиями, станками и прочим, все это может уже давно принадлежать ей (без всяких долговых обязательств), и взятые в долг суммы будут гораздо меньше, чем стоимость активов компании (а скорее всего ей никто и не даст больше ). Но так как она не может ради начала производственного цикла продать, скажем, одно из зданий, ей приходится занимать денег у банка.

АнтиутопиЯ с самого начала имелась в виду не вся информация, просто слово это гадкое - инсайдерская - упустил я из виду, за что прошу прощения... Однако... мда, с первым высказыванием я что-то спутал Хотел сказать о злоупотреблении и манипуляциях, которые, гм... - мне кажется или нет? - вы преднамеренно упускаете))) Поэтому фразу, что я не считаю неверной...

http://www.malchish.org/lib/economics/Banki.htm#b1#b1





Короче говоря, букав в текстемного, но прочитать советую всем. Просто подробно и дотошно доказывается, что операции с частичным покрытием - мошенничество. Между делом затрагивается тема того, кто сейчас является истинным правителем США, Европы и практически всего мира. Семья Ротшильдов, оказывается.
И напоследок:

Мне вот одно интересно ... Если человек утверждает, что его цель показать людям истину, зачем он при этом говорит неправду?


То, что в Англии в XVII веке была буржуазная революция, затем реставрация монархии (причем монарх был явно не из лучших), затем англо-голландские войны, потом еще гражданская война, автора явно не волнует. Англии вообще в 17-18-м веках было не сладко. Но во всем виноват частный центральный банк и точка. Самое веселое, что даже по тексту автора видно, что создан он был в самом конце 17-го века и каким образом за шесть лет он так быстро до чего-то довел Англию (до чего ее не могли довести некоторые короли из династии Стюартов) - не ясно.


Я все понял, в поражении при Гастингсе тоже виноваты банкиры. Остается непонятным, как же такой очевидный факт ускользнул от всех историков, изучавший данный период.


Прямой мухлеж с цифрами. Когда говорят 8% годовых, понятно от чего берутся проценты - от суммы займа. А от чего берутся упомянутые 80% - известно лишь автору. Очень удобно писать проценты от неопределенных величин, можно все что угодно написать.


То, что в 1946-м году Банк Англии был национализирован, автора не волнует. Тезис о "почти в каждой стране мира" вообще не доказан.


Причем наверняка заставлял их брать деньги в долг насильно.


Я извиняюсь, но у автора, как у любого конспиролога, получаются очевидные нестыковки. Если правительство такое умное, то зачем оно берет в долг у таких плохих банков? Если правительство такое глупое, то с чего автор взял, что ему можно доверить рулить этим самым центральным банком?

Из непроцитированного.

Знаете, у меня складывается впечатление, что у любого, знакомого с историей человека, эта фраза вызовет долгий здоровый смех. Точно такой же сверхдержавой в то время была Франция, Голландия, Испания. Не зря же Голландия в том же XVII веке будет бить Англию и довольно сильно. А в самой Англии того периода шли гражданские войны.
Вообще, все, что касается английской истории, заставляет меня заподозрить, что автор - фанат династии Стюартов Откуда его такого взяли - непонятно.


Где автор нашел хотя бы одного римского императора "за двести лет до Христа"? Даже если брать погрешность лет в сто? Ну не было в период 300-100 гг. до н.э. в Риме императоров!

Резюме. Вообще, я не считаю, что в современной банковской сфере все в порядке. Но я не вижу никаких оснований верить статье, в которой я совершенно без труда вижу ошибки и передергивания. Если автор вовсю ошибается в исторических справках (которые не являются основой его статьи), причем ошибается "в свою пользу", то где гарантия, что он точно также не ошибся в чисто экономической части?

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2008, 16:25

С этим согласен.

Не-а, вот здесь отнюдь не мухлёж. Дело в том, что деньги для банка и для людей - разные. Банк, имея на руках 100 рублей, может дать в долг тысячу. А потом с этой тысячи ещё и проценты взимать.

Я про другое. Нельзя писать "80%" и не писать от чего именно берутся эти 80%. А автор именно это и проделал. Поэтому - мухлеж.

Т.е. если написано, что Петя вырастил в этом году на 15% больше яблок, чем в прошлом, то все понятно - надо взять число яблок, выращенных в прошлом году и умножить на 1,15. Если написано "кредит под 8% годовых", то это означает, что каждый год надо отдавать банку (помимо собственно займа) еще и 8% от суммы займа. А вот к чему относятся 80%, упомянутые в соответствующем предложении - непонятно.

Сообщение отредактировал Alaric - 11-11-2008, 17:47

Тут ты путаешь. Здесь всё понятно. Человек выплачивает за кредит 8%, а прибыль банку от этого - не 8%, а гораздо больше. "Все 80%", как там сказано. А сколько и от какой суммы - тоже сказано - от кредита. Потому для каждого случая - своя сумма. Если кредит - 100 рублей под 8%, то прибыль банка - не 8 рублей, а 80. Если кредит - 100 000, то прибыль банка - 80 000. Что здесь непонятного и где мухлёж?

Хорошо. Тогда прошу подробный механизм, кто и каким образом выплачивает банку эти самые 80 тысяч.