Вот и я думал, что знаю. Пока не посмотрел вот этот фильм:
http://rutube.ru/tracks/365367.html?v=66c7...4ef0ac2f21a4156

По-моему, все его посмотреть просто обязаны!
В общем, вывод: экономика - это не просто не наука, а это вообще - лженаука! И все банки являются потенциальными банкротами. И все банкиры и банковские аналитики действительно зарабатывают себе на жизнь только тем, что дуют щёки и напускают на себя важный вид! Хотя, оно и понятно: понты дорого стоят.
И во всех банковских кризисах удивляет только то, что в мировой экономике ещё есть чему обваливаться. Потому что держится всё исключительно на понтах и долгах.

Скажу честно, посмотрел только 20 минут, больше не осилил, напрягают постоянные повторения. Я вообще предпочел бы воспринимать информацию в текстовом виде, в нем лажа более явно видна, да и читать было бы быстрее

Но по тому, что я увидел за эти 20 минут, могу сказать, что в общем-то практически все это вполне рассказывается в школьном курсе экономики (если исключить явный бред о том, что первыми чеканщиками монеты и банкирами были ювелиры и хинт об использовании американской ФРС). Деньги - это то, что все соглашаются считать мерилом ценности. Авторы фильма могут очень долго распинаться о том, как государство помогает банкам и обязывает всех принимать свои деньги, но лично я помню времена, когда банальная бутылка водки считалась валютой гораздо более ценной, чем ее цена в магазине в государственных бумажках И чуть ли не более успешно конвертируемой

Теперь о том, о чем не сказали авторы. На мой взгляд, деньги, которые по мнению авторов создаются из ничего, в тот момент, когда банк дает деньги в долг, вполне реально существуют. Они обеспечиваются умением человека, который эти деньги взял, заработать аналогичную сумму. Т.е. да, если банк неадекватно подходит к подбору заемщиков, то банк в пролете. Но это уже его проблемы.

Банковская система в той или иной мере необходима. Банальный пример: человек хочет открыть свое дело (и создавать материальные блага). Но начало своего дела - это страшно затратно и не у всех есть такие деньги. Если бы не было возможности брать деньги в долг, это серьезно бы тормозило прогресс. А уж реальные деньги дает банк или нет - это неважно. Главное, что те, с кем будет расплачиваться этот самый создатель нового дела (поставщики оборудования, поставщики сырья, наемные рабочие и так далее), принимают эти деньги за реальные. И если дело создано, то принимая тезис авторов о том, что данные в долг деньги нереальны, мы получаем вывод, что за нереальные деньги были созданы реальные материальные ценности. Ну не реальны и не реальны.

Т.е. я в ролике слышал уйму фраз, которые произнесены с интонацией, которая видимо означает "это ужасно". Я сидел и пытался понять, а что тут такого? Деньги - это то, что все вокруг считают деньгами. Точка.

Этот фильм из разряда ЗеитГейтса.
Снова всемирный страшный заговор, на этот раз банковская система!
Мне вообще кажется, что сей шедевр нацелен исключительно на аудиторию США, поскольку в нашей то стране, вроде бы каждый рубль подреклен драг.металлом, а в США - это так называемый национальный долг, по сути воздух.
Может быть какой-нибудь фермер из Техаса или англичанин и спохватится за голову, после просмотра, нам то вроде, не с руки, панику поднимать
У нас другие проблемы в экономике

Деньги должны быть реальным отражением того, что существует в природе.
Банки же, выходит, дают в долг те "деньги", которых у них на самом деле нет. И получается, что долги копятся...

Поясню, что во всём этом ужасного. Если Вася должен Феде рубль, а Федя должен Юре два, то, учитывая, что у них зарплата гораздо больше, и вернуть эти деньги они друг другу могут, то ничего страшного в такой ситуации нет.
А вот если Вася должен Феде миллион долларов, а тот должен Юре два триллиона, и ни у кого из них на самом деле таких денег нет, то ситуация становится взрывоопасной. Все чего-то ждут, но в любой момент кто-то может и психануть. Типа: "Какого чёрта - мне на кусок хлеба не хватает, а мне должны при этом, между прочим, пару-тройку миллиардов! И когда отдадут!? Пойду-ка я выбивать свои деньги!".

Иными словами, та ситуация, которая сейчас творится в мире, чревата не только всякими там кризисами, но и Третьей Мировой.

Добавлено:

Бу-го-га, чуть со стула не упал! Это у нас-то рубль чем-то там подкреплён? Да у нас эти самые рубли чуть ли не каждые 10 лет в фантики превращаются, и рисуются новые фантики с названием "рубль".

Почему? Мне не очевидно.


И что? Если кто-то умудрился задолжать Юре два триллиона, то значит он от Юры (или по цепочке) что-то получил, что им самим было в свое время оценено в два триллиона. Куда оно делось?

И указанный пример не имеет никакого отношения к тому, что деньги якобы нереальны. Если Юра очень настроен с кого-то взыскать два триллиона, то нет никакой разницы, это когда-то были два реальных триллиона или мифических. Если Юра настроен соответствующим образом, то может быть даже не важно, давал он в свое время эти два триллиона или нет ))


Лично я в этом сильно сомневаюсь, если это правда, то очень хочу подтверждения.

Аларик то прав по сути.

Наглупили его создатели.
Исковеркали они сликом многое. Начнем с того, что если банки не будут создавать "деньги из воздуха", то слишком легко можно будет аккумулировать каким-нибудь узким кругам государства практически всю её денежную систему. Тяжело будет регулировать распределение денежных средств и развитие экономики, мы скатимся к банальной госрегуляции, как было в СССР.
Сейчас же система выглядит следующим образом.
Центральный Банк определяет лимит кредитования для банков, те в свою очередь уже напрямую общаются с заемщиками. По мере расходования лимита, часть средств им возвращается, банкам определяется вновь определенный лимит от ЦБ. Параллельно деньги выданные заемщику превращаются в материальные физические ценности, очень простым образом, либо он создает на них своё предприятие, либо он их тратит, поддерживая тем самым производство другого предприятия, параллельно с этим он возвращает долг банку... и т.д.
Опасный вариант развития, это когда должник перестает возвращать деньги в банк и параллельно с этим отмечается экономический спад, снижение ликвидности, покупательской способности, темпов производства... что в принципе и наблюдается в США. Тогда вся экономика оказывается под ударом. Им сейчас приходится обесценивать свои деньги, признавая факт краха ипотечной системы, рынка недвижимости. Это как зыбучий песок. Непечатать деньги нельзя, а если начнут массово печатать и закрывать бреши, то валюта будет катострофически обесцениваться.

Суть в том, что подругому видимо экономика США не функционирует, так устроенно.

Добавлено:

Да нет, вроде бы как подкреплен наш рубыль золотовалютным резервом, хочется в это верить во всяком случае.

Ну это твоё право.
Я вот тоже, горы слитков не видел, но кто ж мне их покажет? Это надо быть вхожим во власть, при чем где-нибудь у верха

Рубль подкреплен золотовалютным резервом в том случае, если известно место, куда можно прийти и гарантированно обменять этот рубль на известный эквивалент в золоте. Причем этот эквивалент должен быть одинаковым вчера, сегодня и завтра. Когда-то давно в царской России так и было. Но сейчас такого места нет, более того, стоимость золота в рублях вполне себе меняется.

Лично у меня где-то валяются "ненастоящие уже" деньги. Как СССР-овские, так и российские. Потому что я застал несколько денежных реформ в нашей стране, хоть мне и лет-то не так много. Если подскажешь, где я могу те бумажки обменять на золото, буду благодарен.
В среднем раз в 10 лет деньги нашей страны признаются макулатурой и выкидываются. При этом особенно жалко всяких бабушек, всю жизнь копящих себе на похороны, и остающихся в результате с мешком никому не нужных бумажек.



Помню, в детстве услышал анекдот, который тогда не сразу понял.

"У человека спрашивают:
- Что вы сделаете, когда выиграете миллион долларов?
- Раздам долги!
- А остальные?
- А остальные подождут!"

Признаться, до меня тогда этот анекдот дошёл только со второго раза, когда я услышал его от парня, который действительно постоянно у всех брал в долг и не отдавал месяцами, и то отдавал как правило лишь тогда, когда его уже прижимали как следует.

А теперь чуть усложним. Представьте, что он бы постоянно брал у одних, отдавал другим, при требовании вернуть иногда что-то возвращал, а иногда говорил, что сейчас вот денег нету. При этом чел этот должен был бы всем столько, что ему со всеми уже вовек не расплатиться. И что? Вы бы назвали такую ситуацию массовым кидаловом, или сказали бы, что это - вполне нормальная экономика, а парень этот - преуспевающий финансист?

Все банки - потенциальные банкроты. И все государства - тоже.

Я как-то работал подсобником плотника, и тот плотник рассказал историю, как они строили дачу одному типу, который выплачивал им деньги по частям. И вот пока до крыши не дошло, всё было нормально, и он платил исправно. А потом, как уже стропила поставили, так тот что-то всё откладывать стал. То ли деньги у него пропали, то ли ещё чего. И вот кровля так и стоит недоделанная, мужики денег ждут, а хозяин всё тянет. Наконец, ещё через пару-тройку месяцев те мужики ночью туда приехали, две стропилены подпилили, и у того вся крыша внутрь завалилась. То есть, уничтожили собственную работу.
Это к тому, что переизбыток взаимных долгов может привести к чему-то нехорошему.

Если я не ошибаюсь, в золотые 90-е как-то так и было. Об этих "удачных предпринимателях" не менее удачно писал Пелевин в "Поколении П":

Но дело в том, наряду с такими же умниками, могут быть такие, которые кредитов брать не будут, проведут свою аферу. А может быть просто стукнут по башке, деньги заберут и банки будут абсолютно не при чем. Не вижу поводов для паники. Тем более что лучшей системы, чем существующая товарно-денежная и кредитная, пока что не существует.

Хотя, на основе своих размышлений, можешь, конечно попробовать сделать переворот в мировой экономике, сев за научный труд ) Только проблема в том, что ни одна система работать идеально и без сбоев все равно не будет.

Если после первого отказа вернуть долг ему продолжают давать денег в долг без соответствующего обеспечения, то те, кто продолжают - сами себе злобные Буратины. Но сильно подозреваю, что для мировой экономики данная ситуация нетипична, если становится известно, что какой-то банк отказывается отдавать в срок существующие долги, то получить следующий кредит он сможет только с большим трудом (и данную ситуацию он в общем-то может и не пережить).

Теперь об обеспечении кредитов. Как правило, кредиты просто так не дают. Обычно кредиты обеспечиваются либо залогом, либо человеческими умениями заработать эти деньги в дальнейшем. С залогом все вообще очень просто. С человеческими умениями чуть хуже, тут уже возникает серьезный риск плохих последствий в случае невозврата. Но тут банки страхуются государством, а также собственной кредитной политикой. Да, если банки начинают давать кредиты всем подряд, начинаются кризисы, вроде нынешнего американского ипотечного. И что?


И что? Этих плотников кто-то насильно заставлял в долг работать? Они могли вполне заявить: "Мужик, давай нам все деньги вперед, и после этого мы тебе построим дом". И хозяин бы их послал и связался с кем-нибудь другим А хозяин тоже мог бы сказать "Утром - стулья, вечером - деньги", в смысле вы мне сначала дом строите, а потом я расплачиваюсь. И в этом случае все послали бы хозяина, именно потому что во время строительства дома всем тоже есть хочется.

Именно "долговая система" позволяла этим плотникам получить хоть что-то до того, как работа вообще завершена. Да, у этой системы есть свои недостатки. Но если люди станут жить по принципу "все деньги вперед", то эти плотники вообще останутся без работы и без денег. Просто надо рассчитывать риски того, что кто-то может долги не вернуть. И заранее определяться, что делать в этом случае.


Вообще-то, после Великой Отечественной в нашей стране было всего три денежные реформы - в 1961-м, в 1991-м и в 1998-м. Плюс гиперинфляция начала 90-х. При этом реально плачевными по последствиям были только реформа 91-го года и последующая гиперинфляция, но тут уж извините, тут вообще страна развалилась. В 1998-м вообще никаких эксцессов не было, просто раньше на бумажках печатали три нуля на конце, а теперь перестали. В 1961-м некоторые траблы были, но не так чтобы очень существенные. Поэтому заявления о "раз в 10 лет" мне кажутся необоснованными.

Кстати, если кто-то думает, что реальное золото не подвержено инфляции, то он сильно ошибается. После открытия Америки в Испанию хлынул поток золота и вполне реальное золото потеряло свою цену. Так что инфляция может случиться с чем угодно. Потому что идея о том, что на золото можно что-то купить - тоже в общем-то надуманна.

Так он не "не отдаст". Он скажет, что вот прямо сейчас у него денег нету, они дома, он принесёт завтра. И на след день действительно принесёт. Причём с процентами.
Расчёт на то, что все, кому он должен, одновременно своих денег у него не потребуют. И долги будут расти, а парень этот при этом будет жит припеваючи.
И такое может довольно долго продолжаться.

И для мировой экономики такая ситуация как раз типична.

Т.е. человек, который дал ему в долг, от этого выигрывает?

Я все равно не вижу проблемы. Если кто-то дает кому-то денег в долг - это его личный выбор, и не важно кто он - человек или банк. Любая выдача денег в долг - это определенный риск. В случае когда этих рисков много - в дело вступает теория вероятности. Условно говоря, физика не может отрицать вероятность того, что в некоторой комнате все молекулы кислорода соберутся в одной ее половине, и те, кто окажутся в другой - задохнутся. Но вероятность этого события ничтожно мала, поэтому его можно не рассматривать. Если банк неправильно рассчитал эти вероятности - он обанкротится. Но это не означает, что одновременно обанкротятся и все остальные банки, которые с ним как-то связаны.

Плюсы ныне существующей системы тоже уже расписали.

Согласен, что риск. Но одно дело дать деньги в долг человеку, который рабатывает, и у которого просто нет денег сейчас, но потом он тебе их отдаст. И совсем другое дело, если выясняется, что ты даёшь деньги в долг человеу, который шикарно выглядит, и вроде богатый, но, как потом выясняется, просто нищий. У него ничего своего нет, и он, чтобы отдать долг тебе, просто занимает у кого-то ещё.


В том-то и дело, что при такой системе рано или поздно рухнут все банки одновременно! Во всём мире причём! Именно про это и фильм, если кто не понял.

Что значит "ничего нет"? У него как минимум есть чужие долги. У меня сосед - банковский аудитор. Так вот, он рассказывал, что при банкротстве банков "долги" кредиторами забираются довольно охотно. Не за полную стоимость, конечно, но с достаточно хорошим коэффициентом.

Кроме того, у банка может быть еще куча разных активов.


Рано или поздно, весь воздух в комнате, где ты находишься, соберется в противоположной от тебя ее части!
Заканчивай изъясняться лозунгами, пожалуйста.

Вообще-то банковский кризис уже произошёл. Так что это не просто лозунги.
Правда, пока что это так, учебный кризис. В том смысле, что он пока что не отразился на каждом рядовом потребителе.

Что, первый раз, что ли? Банковские кризисы происходят с тех времен, когда появились банки И да, часто отражались на рядовых потребителях. А еще на рядовых потребителях отражается очень много чего, в том числе вспышки на Солнце, но это не повод утверждать, что Солнце - зло.

Но если бы этой самой долговой системы не было, то этим самым рядовым потребителям было бы практически нечего потреблять, ибо никто бы ничего не смог сделать. И вот это отразилось бы на мире гораздо больше, чем любой банковский кризис.

Банковский кризис еще не прошел.

Именно. И вероятнее всего это только начало, в перспективе грозящее серьёзными проблемами. Как минимум, многие банки выдавали кредиты (при чем как юридическим, так и физическим лицам, т.е. - обывателям) на условиях возможной смены процентной ставки по кредиту в одностороннем порядке. Некоторые из них этим пунктом уже воспользовались.

Возможный исход вследствие перехода российских банков на систему самофинансирования - повышение процентных ставок по кредитам (в лучшем случае), отказ от некоторых кредитных продуктов (+ сокращение персонала, как следствие), приоритет на гарантии возвратности кредитуемых организаций. Т.е. грубо говоря, кредитоваться сможет довольно узкий круг организаций - с высокой ликвидностью, доходностью, надежностью. Все кто послабее рискуют останутся без заёмных средств. Далее - понятно.
Только в этом "понятно" стоит еще, пожалуй, отметить высокую вероятность активного запуска программ по передачи близких к банкротству фирм и предприятий государству. Конечно говорить о таком ударе рыночной экономике рано, но этот исход скажем так, гораздо вероятнее, чем переход частиц воздуха на одну половину комнаты


Я, в общем, к чему это все написала
Существующая система не совершенна. Но она работает, пусть и выдавая подобные "сбои". То что происходит сейчас - очень далёкое и смутное отражение того как может развиваться государство без этой системы. Говоря по-русски - хреново. Система самофинансирования может быть и "честнее", но будет в значительной степени тормозить процесс. Во всех сферах.

Это не такой уж и бред... если вспомнить, что в Великобритании так и было: там первыми банкирами, если не считать иноземцев, были как раз ювелиры... В других странах было не по другому, но там было именно так

Калиф-на-час, откуда информация про чеканку? На http://www.coins-gb.ru/ дают, что те же пенсы начал чеканить в Англии король Оффа в 8 веке - и, подозреваю, что не через ювелиров) данных о более старых монетах не нашёл, признаться

Долги-то сами по себе - это не ценности. В случае "Большого П", когда должник попадёт в "Глубокую Ж", должник ни банку, ни кому-либо ещё ничего отдать не сможет. И тогда и банк окажется в той же ситуации, ведь собственных денег у него нет.



Вот ещё интересная сказочка про деньги:
http://malchish.org/lib/economics/Plus_5.htm

Здесь тоже, конечно, много спорного может найтись, но в любом случае очень интересно.


И анекдот в тему:

Немного не так. Ситуация между физическим лицом и банком разруливается либо законами, позволяющими как-то взыскивать долги, либо собственно вероятностями - все банки, устанавливая свои процентные ставки, заранее закладываются на то, что какая-то часть должников деньги не вернет (поэтому, кстати, в России ставки по кредитам гораздо выше, чем на Западе - банкиры считают, что риски невозврата больше). В случае же если один банк требует второй банк вернуть долги, то второй банк вполне может расплачиваться чужими долговыми расписками, ведь в этот-то момент еще никто не знает, что должники могут деньги не вернуть. Хотя естественно стоить эти расписки будут дешевле, чем собственно деньги, которые должны вернуть.
Впрочем, да, в современной системе может возникнуть крупный кризис. Они, собственно, уже возникали. Но более лучшей системы пока никто не придумал.

Кстати, в упомянутой "сказке" почему-то мировые кризисы списываются исключительно на нехватку денег.
"Спросите себя, почему возникли экономические депрессии. Единственное, чего недоставало обществу, - это денег, чтобы покупать товары и услуги. Объем работ все еще был в наличии. Материалы никуда не исчезали, и товары были легко доступны в магазинах или же могли быть произведены в обмен на деньги."
Тут немного не так. В случае с рыночной экономикой часть этого самого объема работ может быть никому в общем-то и ненужной. Но обнаруживается это не сразу, потому что поначалу это может быть выгодно. Мировая экономика - штука инерционная.

И еще меня в "сказке" очень заинтересовал один момент:
"И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало."
"«Без сомнения, вы должны выпускать денег на сумму $105, т.е. $100 для меня и $5 – на ваши собственные расходы. Таким образом, в обороте будут необходимые $105, и долг может быть уплачен.»"

Лично нам еще в школьном (или в институтском, точно не помню) курсе экономике это объясняли И на самом деле, в реальности так и делается. В любой стране существует такая штука как инфляция. В малых дозах она необходима именно по упомянутым выше соображениям.

Spectre28, с чеканкой всё правильно, только ведь надо не только историю денежного обращения смотреть, но и историю банковского дела. А само банковское дело начало развиваться исключительно вслед за денежным обращением, но никак не одновременно. Сначала деньги, потом менялы, потом т.н. банкиры...

А информация... Ну хоть из Брокгауза с Ефроном; пардон, я без сцылки, я так читаю...
Но в принципе первый банк как таковой в самой Англии (ныне Банк Англии) был в обчем-то создан по проекту некоего П. Вильямсона в конце аж 17 века (1694, если не ошибаюсь... а может 1696; но думаю, пара лет тут не так принципиальна)...

А так если окидывать взглядом мир древний, то зачатки банковского дела начали зарождаться примерно в веке 4 до н.э., тогда как сами первые монеты (именно как монеты уже) появились в 7 веке до н.э. (Лидия).

На Руси, кстати, довольно долго никакого такого отдельного класса менял не выделялось; купцы промышляли ссудами в принципе - тож своего рода особенность

Давно придумали. Рубль делается подкреплённым золотом. То есть: эта бумага перестаёт быть просто цветным фантиком, который все обязаны принимать в качестве денег, а становится залогом тоо, что ты являешься обладателем кусочка золота. И в любой момент в государственнном бынке ты можешь поменять свои рубли на эквивалентную им сумму золота.

А так сейчас весь мир - сплошное "ООО МММ". Только в отличии от эмэмэма, в мировую экономику все втянуты насильно. И случись "Большой П", произойдёт это как бы не от того, что очередной Мавроди всех кинул, а вот просто так, экономический кризис, типа. И жулики-экономисты понапридумывают кучу причин, почему лично вы остались без работы, а ваша бабушка - без пенсии.

"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!"
Право на труд было гарантировано только при развитом социализме. В остальных странах оно не было гарантировано никому и никогда. Гарантировать его всем возможно только в условиях плановой экономики. С пенсиями во всем мире в общем-то примерно такая же ситуация. У нас он так остро стоит исключительно потому, что бабушки работали при одной системе, а пенсию вынуждены получать при другой. Только экономические кризисы тут не причем, тут вся страна рухнула.

Если кто-то считает, что производить автомобили - это очень выгодно, он может их производить. Но если в том числе и его стараниями число автомобилей в стране доросло до таких величин, что они уже нигде не помещаются, удивляться, что их перестали покупать - как-то странно. И рабочие, которые делали эти самые автомобили, могут быть уволены, просто потому, что эти автомобили вдруг оказались никому нафиг не нужны.


Ага. Предположим, в стране начинается кризис и все идут получать золото за свои рубли. Внимание, вопрос: что они потом с этим золотом делать будут? Оно невкусное.
Да, были периоды, когда рубль был подкреплен золотом. Только тогда и безработных в стране хватало, а что такое пенсия вообще практически никому не было известно. Собственно, что такое пенсия? Человек просто фактически дает в долг государству (впрочем, не обязательно государству) деньги в то время, когда он в состоянии зарабатывать, а государство платит ему проценты, когда он зарабатывать не в состоянии. Так что пенсии - это точно такая же часть долговой системы.

В дополнение к уже отмеченному Алариком могу добавить: золотое обеспечение было вынужденной мерой на стадии перехода от металлических денег к бумажным. Если бы ассигнации нельзя было обменять на привычное золото, их бы просто никто не принимал. Сейчас же золото перестало восприниматься как платежное средство и является просто желтым металлом. Не исключено, что через некоторое время и бумажные деньги будут выведены из оборота - уже сейчас таскать с собой кэш зачастую менее удобно, чем кредитку. Так что когда-нибудь деньги станут вообще бездокументарными )

Короче, я понял, что здесь никто ничего не понял. Долговая система сама по себе не плоха. И даже не так плохо, когда кто-то даёт в долг 100 рублей, а через год забирает 105. Ибо это не противоречит законам природы: понятно, что, скажем, зерно с каждым годом у хорошего хозяйственника должно прибавляться. Но беда в том, что банки-то "дают в долг" не то, что они накопили. Они просто рисуют столько денег, сколько им нужно. Хотя законно они могут дать вам только 9 новых банкнот с каждой одной, действительно имеющейся у них.

Поэтому все так называемые банковские кризисы - просто фуфло какое-то. Потому что банки могут нарисовать столько денег, сколько захотят. Хоть законно у нас и отношение 9:1, но ведь при желании и законы такие легко меняются.


Да. А следующий шаг - подкожный чип, являющийся одновременно и паспортом, и кредитной карточкой.
И это очень плохо на самом деле.


Кстати - почему? Допустим, не было бы долговой системы, не было бы инфляции - почему это тогда "нечего бы стало потреблять"?

А откуда возьмётся кризис, если никто никому ничего не должен, и все платёжеспособны?


Да, и пожалуй, раз тут пошла тема про всеобщее потребление, то приведу и ещё одну злую ссылку. Про копроэкономику...
http://2k.livejournal.com/520078.html

Я могу сказать то же самое про тебя. Но попытаюсь объяснить все подробней (хотя все это по идее должно объясняться в школе на уроках экономики).

Шаг 1.
Предположим, некто Иванов хочет что-то произвести в достаточно массовом масштабе. Иванов сначала должен купить оборудование, материалы, заплатить рабочим за работу. После того, как работа будет выполнена, он может продать произведенное. Если сумма, полученная от продаж больше изначально потраченной, Иванов получит прибыль. Что в общем-то вполне справедливо - люди получили некий полезный товар. НО. Как мы видим, для получения этой прибыли, Иванов должен сначала потратить некоторую большую сумму денег. А где ее взять? Если производство достаточно велико, почти наверняка таких денег просто нет.

Шаг 2
Таким образом, мы видим, чтобы Иванов мог что-то произвести, необходимо, чтобы кто-то дал ему денег в долг. А почему кто-то может захотеть давать в долг? Только в надежде на получение прибыли. Если Петров уверен, что у Иванова все получится, то он дает денег Иванову в долг, Иванов производит все, что хотел и отдает часть прибыли Петрову. В итоге Иванов в выигрыше, Петров в выигрыше, да и общество тоже в выигрыше, потому что Иванов с помощью денег Петрова что-то произвел, да еще и в процессе кому-то зарплату платил.

Шаг 3
Но тут появляется еще одно НО. Иванову в общем-то никто не гарантирует, что то, что он производит, вообще должен кто-то покупать. И может произойти следующее. Иванов взял денег в долг у Петрова, что-то произвел, а продать это не получилось. В итоге Иванов в пролете, Петров тоже в пролете (а как он с Иванова деньги стребует - тот их уже потратил), да и обществу не очень хорошо, потому что те, кто раньше получали зарплату, работая на Иванова, тоже в пролете, потому что скорее всего в дальнейшем Иванов им платить зарплату не сможет. В общем-то, это уже иллюстрация небольшого кризиса. Т.е. мы видим, что небольшой кризис может случиться даже если никто не творит денег из ничего. Все исключительно из-за того, что у Иванова был неверный бизнес-план, а Петров неудачно рискнул своими деньгами.

Исключение Если экономика плановая, как было в СССР, Иванову изначально гарантируется, что его продукцию купят. Но в плановой экономике есть свои недостатки и в этом посте я их рассматривать не буду.

Итак, в шагах 2 и 3 я продемонстрировал, что дача денег в долг - это риск, который может принести как прибыль, так и убытки.

Шаг 4
Как было сказано раньше, чтобы начать производство нужно очень много денег. Как правило, обычный человек их иметь не может, поэтому в долг Иванов берет не у обычного человека, а у некоторой организации (чаще всего банка), которая этим занимается профессионально.
А почему банк может давать в долг? Потому что кто-то дает деньги ему.
В ролике, с которого началась тема, был очень интересный момент, который я даже как-то сначала проморгал. Там говорилось, что ювелиру люди давали деньги на хранение, а он, нехороший такой человек, вместо того, чтобы их просто хранить, стал их одалживать другим. Так вот, здесь зарыта очень серьезная ошибка.
В современном мире, любой человек может отдать деньги банку на хранение так, что он их никому одолжить не сможет. Для этого надо просто арендовать у банка сейфовую ячейку и положить эти деньги в нее. Даже если банк разорится, не вернуть содержимое ячеек он не сможет. НО. Естественно, в этом случае никаких процентов владелец ячейки не получит, более того, он будет вынужден платить банку за аренду ячейки.
Вообще, мысль о том, что банк платит за то, что он хранит чужие деньги, проценты, вообще противоестественна. Потому что получается, что банк оказывает услугу и сам же за это платит. А так не бывает.
Банк платит проценты исключительно за то, что он может использовать эти деньги. Фактически, кладя деньги в банк под проценты, вкладчик их просто одалживает банку. В надежде, что банк их использует, получит прибыль, и часть прибыли отдаст вкладчику в качестве процентов.

Шаг 5
НО. Как мы видели в шаге 3, деньги в долг можно дать неудачно. И это может случиться даже с банком. И если банкир Петров дал в долг Иванову (от имени банка), а у Иванова был неверный бизнес-план, и Иванов прогорел, то в цепочке проигравших оказывается не только Иванов и Петров, но и вкладчики банка Петрова. И, на мой взгляд, это относительно справедливо, поскольку в общем-то они надеялись получить проценты, не делая при этом ничего, а так не бывает. За что вкладчики получают проценты? На самом деле, они получают проценты именно за риск.

Шаг 6
Теперь немного о соотношении 1:9. На самом деле, тот факт, что банк может дать денег больше, чем ему вложили, для вкладчиков может быть даже выгодно. Потому что потери, которые понесет банк из-за того, что неудачно даст в долг Иванову, могут быть компенсированы прибылью, которую банк получит за счет множества других предпринимателей, у которых все получилось. А может быть и невыгодно, если банк необдуманно раздает кредиты и слишком многие из них не возвращаются.
Собственно, нынешний кризис во многом начался из-за того, что ряд банков в Америке очень необдуманно давали ипотечные кредиты. В смысле, давали их людям, невозврат долгов которыми был очень вероятен. Причем в большом количестве.

Итого
В банковской системе довольно много рисков. Это, на мой взгляд, вполне нормально, потому что без рисков не может быть прибыли. Но так как рисков много, они могут очень неудачно сложиться. Поэтому для наличия кризиса вовсе не нужно творение денег из ничего.

Ну и теперь немного о возможности нарушении банками принципа 1:9

Во-первых, ты совершаешь типичную ошибку конспирологов - "раз может, значит делает". А во-вторых, на самом деле не могут.

Есть такая штука, как банковский аудит. Во-первых, банковская деятельность государством лицензируется, и государство проводит проверки банков. Очень детальные. Во-вторых, бывает и сторонний аудит, потому что если один банк хочет иметь дело с другим банком он может настоять, чтобы тот прошел проверку у кого-то независимого.

Вот это - неправда! И вот этого ты не понял. Банк даёт в долг не потому, что кто-то даёт в долг ему. На самом деле государство печатает столько денег, сколько требуют от него банки.

Хотя при соотношении 9:1 получается, что чтобы банк смог дать в долг 1000 рублей, у него должно быть на самом деле 101 с копейками рублей.

http://malchish.org/index.php?p=177


http://malchish.org/index.php?p=175


На одном форуме один парень ещё про это неплохо сказал:

Еще раз. Я этого не понял исключительно потому, что никто до сих пор не привел никаких доказательств, что это так. От того, что ты скажешь двадцать раз, что что-то неправда и что я что-то не понял, лично я совершенно не проникнусь Аргументы в студию. В ролике (во всяком случае в первые двадцать минут) их не было, там были одни лозунги.

Кроме того, у тебя опять нарушается логика. Я не писал, что "банк даёт в долг потому, что кто-то даёт в долг ему". Банк дает в долг, потому что получает от этого прибыль. А может он это делать, потому что "кто-то даёт в долг ему". И еще потому, что государство разрешает ему такую деятельность. У тебя же третье и четвертое предложение вообще никак не связаны И совершенно не объяснен механизм, каким же образом банки требуют от государства печатать эти самые деньги. Вот объясни, как это происходит? Они что, заявки подают?
Кстати, тут у тебя вылезает вторая любимая ошибка конспирологов: предполагается, что есть некоторая общая воля всех банкиров и государства. Что на самом деле совсем не очевидно.

Добавлено:

Еще раз. Нет никакого закона сохранения денежной массы. И в случае растущей экономики быть не может в принципе. Как вы это вообще представляете - куча людей работает, постоянно что-то новое производит, число ценностей растет, а число денег остается постоянным? Вот тогда натурально будет кризис, тут я не спорю. Чтобы экономика могла развиваться, в ней просто обязаны появляться новые деньги. Обычно это происходит с помощью инфляции. И я это, между прочим, писал в сообщении #23.

Вот с последним процитированным сообщением (которое начинается с "Не налогов, а процентов.") я в целом соглашусь. Не совсем согласен по некоторым деталям, но это мелочи. Все беды - из-за жадности. Но далеко не только банков. Любых предпринимателей вообще. Т.е. если любой предприниматель погонится за сверхприбылями, то он может пострадат, и как следствие, пострадают все, кто на него работает. Если гонятся за сверхприбылями очень многие - то может появиться кризис. Впрочем, это вообще никак не связано с тем, что кто-то творит денег из ничего или не творит. Жадность человеческая - это явление вечное, а современный мир устроен так, что в нем слишком много связей и поэтому из-за ошибок одного могут пострадать многие. Это компенсация за то, что в случае гениального решения одного человека, прибыль может получить весь мир.

Центральный банк США принадлежит частным лицам. Они же и деньги печатают. И они же выдают в долг деньги государству, безнесменам и частным лицам, и каждый год снимают с этого 5%. Эти 5% кто-то мернуть сможет, кто-то нет, но все вместе - не смогут. Потому что им просто неоткуда взяться.
А вся мировая экономика сейчас вертится вокруг США.

Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:
http://malchish.org/index.php?p=177


Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет? Точнее, если и улучшается, то настолько незначительно, что кто угодно на самом деле в любой момент может скатиться до нищиты!
Все "взрослые" любят порассуждать о жизни при Андропове, Брежневе и т.д., любят поговорить про экономику страны и т.д.. А вот некоторые более глобальные вещи как-то не замечают.

Ведь всё время изобретается что-то новое, от чего жить и работать становится проще. Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать. Причём я не про уникумов, я в среднем. А этого не происходит. Даже более того: некоторые нынче пашут по 12 часов в сутки, и прозябают в нищите. Почему? Видимо, что-то мешает! Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

Alaric, то есть по-твоему, чтобы мировая экономика развивалась, все должны каждый год накапливать долги перед Ротшильдом?

Хорошо. Здесь убедил. Осталось доказать, что такая же ситуация происходит в странах ЕС, Китае и России Особенно мне интересно про Китай



По хорошему, они должны эти 5% допечатывать и как-то пускать в оборот. Если они этого не делают - да, будет кризис. Они при этом сами и пострадают. См. абзац про жадность в предыдущем сообщении. Собственно, некоторые уже и начали "страдать". В общем-то, то, что у нас сейчас называется кризисом, по сравнению с тем, что сейчас творится в Америке - это так, фигня Россия на ФРС США никак повлиять не может, поэтому для нас это можно считать явление природы. Надо просто научиться его половчей использовать.


Сударь, учите историю. Подавляющая часть населения России 19-го века, если бы ей пообещали современную нищету за всего 12 работы часов в сутки, согласилась бы моментально. В большинстве стран ограничение 10-12 часов рабочего дня приняли только в начале 20-го века и при этом это ограничение нарушалось еще постоянно. О том, что бывает вообще хоть какое-то бесплатное медицинское обслуживание вообще никто даже не подозревал. Ты в курсе какая была смертность в России в начале 20-го века? Знаешь, лично по мне то, что таких ужасов нынче нет, это уже огромный шаг вперед. Т.е. понятно, что надо стремиться и дальше. Но не надо говорить, что нынче все плохо, ибо все познается в сравнении.


Несомненно. Если под прожить подразумевать наличие еды в количестве необходимом, чтобы не умереть от голода, жилья с одеждой в количестве, чтобы не замерзнуть. Но почему-то очень многие люди хотят большего.

Кендер-оборотень,

//Доказательства того, что центробанк США - частная компания - здесь:

из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти). И почему тогда у США есть внешний долг вообще? Взяли бы, напечатали, сколько надо...)

//Вообще, я во всё это верю потому, что это даёт мне ответ на вопрос, мучающий меня с раннего детства. Почему технологии всё время улучшаются, идут вперёд семимильными шагами, а жизнь - нет?

в каком смысле - жизнь не улучшается? Чья? Конкретно твоя? конкретных африканских детей? Или людей в целом? По чему судишь?

//Иначе говоря, по-моему, мы достигли той ступени развития, когда для того, чтобы год прожить, в принципе должно быть достаточно неделю поработать.

с этого момента поподробнее, пожалуйста) Нам на курсе экономики про такое не рассказывали)

//Причём мешает жить что-то такое глобальное, огромное, что всегда на виду, но никто этого почему-то не замечает.

хм... а то, что я работаю 40 часов в неделю и при этом не прозябаю в нищете - ничего?.. Эксплуатирую на несчастных рабочих, видимо?)

Небольшая ремарка от меня .

Есть несколько способов получать доход. Самый простой - работать за зарплату. Если верить "Капиталистическому манифесту" Келсо и Адлера, изданному у нас еще при Хрущеве, по справедливости, доля физического труда составляет в себестоимости товара 1%, т.е. получай рабочие столько, сколько заработали - и им придется умирать с голоду. Для того и существуют профсоюзы, чтобы "необоснованно" требовать повышения зарплаты.

Те же Келсо с Адлером предлагают выход из ситуации - посредством акций сделать работников совладельцами предприятия, и тогда к их "заслуженному" 1% от стоимости продукции добавятся еще и дивиденды. Кстати, подобный подход клеймился еще Демьяном Бедным (чтобы каждый рабочий стал немножко капиталистом), так что, можно предположить, что сама идея появилась еще в двадцатые годы двадцатого же столетия.

Конечно, остается еще проблема человеческой жадности, но... Это проблема вечная.

Общество требует подробностей!
Конечно можно себе представить, лет эдак 10.000 назад, с утречка мамонта на шкурку раздел, днём пару тележек орехов понаходил, вечерком дровишек в пещерку понатаскал и можно годик продержаться.
Но в наше то время колхозов, совхозов и промышленного производства всего и вся, когда жизненный путь простой пуговицы начинается в каморке химика-теоретика, как таковое может иметь место быть?

Как ты представляешь себе убийство мамонта? Дубинкой по башке? Дубиной ты даже до его башки не дотянешься, не говоря о том, что пробьёшь/не пробьёшь. Так что до изобретения ловчей ямы люди о мамонтах могли только мечтать. Потом надо было дотащить тушу, которую предварительно разделать чёрти-чем надо, до родной пещеры. Без телег это сложно сделать. До изобретения колеса большая часть терялась.
В общем, в каменном веке весь день пищу искали, и всё равно от голода погибали.

С каждым изобретением изобретением жизнь становится лучше. Должна становиться, по-идее. До изобретения громоотвода любой человек в любой момент мог из-за молнии свой дом потерять. Сейчас, впрочем, тоже многие могут, потому что о громоотводе не слышали, но тут уже сами дураки.

Возьмём пример ближе к нашему времени. Идёт стройка, на объекте есть временный вагончик, но нет телефона. В проектном отделе внесли изменения в проект, человек отправляется на объект, но по пути у него что-то случается. В результате главный архитектор с прорабом не пересеклись, 20 рабочих весь день делали не то. Так что на следующий день будут ломать то, что сделали вчера. В результате больше месяца человеко-дней вылетает на помойку. Сейчас такое, конечно, тоже случается, но всё же с появлением мобильников многие такие ситуации разрешаются быстро и просто.

Или, допустим, возьмём Адама Смита про булавки:

Вот от этого я и отталкиваюсь: если раньше человек жил изготовлением булавок, и работал для этого по 12 часов в день как проклятый, то сейчас ему, по-идее, должно быть достаточно лишь иногда работать. И этого не происходит лишь потому, что есть какая-то злая сила, мешающая этому.




Не всё так просто. Если США начнут печатать доллары просто так - они этими долларами не смогут влиять на мир. Долги-то они отдадут, а дальше что? Превращение в Буркина-Фасо? Доллар позволяет влиять на мир, пока он не деревянный.

Вообще, надо б вот этот форум поюзать:
http://test.avanturist.org/forum/index.php/topic,12.0.html
Там есть ответы на многие такие вопросы.

И эта злая сила - его собственная жадность. Потому как чтобы жить как во времена Адама Смита, действительно достаточно работать несколько часов - но тогда не хватит ни на автомобиль, ни на отпуск на море, ни, что хуже всего, на комп с интернетом

Я, видимо, признаю, что был неправ.
Да, современная пара фермеров может собрать столько урожая, сколько в средневековье собирало несколько деревень, но для этого огромное количество людей должно заниматься металлургией, машиностроением (чтобы построить все используемые машины), всяческой химией и селекцией, чтобы подобрать правильные семена, удобрения и прочее, а еще какое-то количество людей должно заниматься обучением всех этих вышеперечисленных, и так далее.


Правильно. Не только в каменном веке. Еще в 19-м веке в России массовые смерти от голода случались довольно регулярно. При том, что большая часть населения работала постоянно.

А вот вопрос всем на засыпку. Американская экономика рушится, и доллар вслед за ней полетел. Почему-то вверх... Почему? У кого какие версии?

Ох, что-то я сомневаюсь, что она рушится. Пока есть, кому вывернуть карманы - впарить свои доллары - никуда она не рухнет)))

Я бы не стал называть экономику наукой и лженаукой тем более! Это очень широкое понятие, которое стоит рассматривать куда более подробно, чем просто основываясь на школьных знаниях.
А если уж вы обобщаете, то все экономические направления, которые я знаю, вполне оправдывают себя.

В каком смысле - оправдывают себя?
Хотя я рад за вас. У вас, похоже, ни копейки ни в одном банке не лежит, разбогатеть в близжайшие лет 10 вы не планируете, так что вы особо и не паритесь по этому поводу. И поэтому и считате, что "экономикой занимаются умные люди, а нам, необразованным в этом плане, об их заумных делах лучше не задумываться".

Во-первых, что бы ты не думал по поводу экономики как науки, но законы спроса и предложения никто не отменял. Если доллар поднимается вверх, значит где-то на него создали спрос. Чтобы определять где и почему, нужно серьезно мониторить ситуацию в мире (на самых различных рынках), чем, насколько я понимаю, на данном форуме никто не занимается. Не исключено, что этот спрос вообще создали тем или иным искусственным методом, и завтра доллар упадет вниз.

Во-вторых, американская экономика - это штука довольно большая, и заявление, что американская экономика рушится - довольно громкое. Насколько я понимаю, фирма Микрософт или фирма Боинг вполне являются частями американской экономики, но я пока не заметил, что им грозит что-то очень серьезное.

На самом деле я учусь на экономиста-менеджера :-) И совсем не обязательно, что теорией и практикой занимаются одни и те же люди. Да и так же не обязательно, что я имел ввиду, что экономикой занимаются умные люди. :-) Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк, а если бы у меня были какие-то сбережения на счетах, я бы не стал с бешеным криком разгонять очередь, чтобы забрать свои деньги.
Да. Если мы что-то понимаем в экономике, то почему бы не подумать, что делают наши "умные люди". :-)
Я бы сказал так. А вам это надо? :-))))))))) (если, конечно, вы не экономист) И дело тут не в образованности, а в ее направленности.
Если человек не разбирается... ээ... да в той же экономике!, но хорошо смыслит в физике ;-)), то в первом случае он вполне может быть марионеткой, зато во втором может заткнуть за пояс.

Вы боитесь ложить деньги в банк? Даже в государственный? По-моему, в любом случае, само государство не даст государственным же банкам обанкротиться. Не стоит терять кредит доверия к ним. Да и по той же причине их надежность куда выше, чем частных... со счетов которых деньги, на мой взгляд, снять все-таки стоит. На всякий случай.


А что они делают? И делают ли что-нибудь... плохое?


Действительно громко. Вы ведь знаете, экономика США сейчас самая крупная в мире... Да, кризис наносит экономике данной страны весьма ощутимый урон, но из той же Великой Депрессии американцы-то выбрались. Убить такого зверя... Тут не один кризис нужен))) Тем более на обывателей он пока еще отразился не очень сильно, если вообще отразился. Европа находится в куда худшем положении, как объяснил нам на лекции представитель Citygroup. Реагирует ее экономика позднее американской...

Я боюсь???? Вот уж простите, я никак не могу высмотреть, где же я написал, что я боюсь! О_о Вчитайтесь внимательнее. Разве, к примеру, мое нежелание снимать деньги со счетов можно назвать недоверием? Очень уж странная логика...

А кто сказал, что они делают что-то плохое???

А что касается Америки - чем больше зверь, тем громче падать. Во времена великой депрессии США спасла девальвация доллара и вмешательство государства в экономику. Сейчас времена другие, и старые методы уже не действуют. В свое время США спасла новая система обращения ценных бумаг, но в итоге получился мыльный пузырь, который, как бы, предотвратил надвигавшийся кризис, а на самом деле все это время копил последствия проблемы, которая вылезла наружу при падении рынка недвижимости.

kebelya, написали вот где:
"Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк" ) не страх, может, но явное нежелание чтобы деньги там лежали)

Российская экономика рушится намного быстрее американской (если считать что падение фондовых индексов отражает разрушение экономики), поэтому участники рынка продали акции российских компаний и купили валюту (угадайте какую). Кроме того цена на нефть упала, приток валюты в Россию сократился. Чего тут не понять?
[attachmentid=10780]