Много непонятного.


А доллар на самом деле растёт лишь потому, что многие набрали кредитов долларовых, и отдавать их надо в долларах же. Поэтому вынуждены эти доллары скупать. Но прикол ещё и в том, что зелёных бумажек напечатано меньше, чем существует долгов. В этом и фишка современной экономики. И поэтому бумажки и ценны.

цена на нефть нефть упала по многим причинам, и доверие к деньгам я бы не назвал основной. Если мировая экономика катится к рецессии, то цены на нефтяные фьючерсы, разумеется, рухнут - потому что ожидается сильное падение спроса при сохраняющемся предложении. Базовая схема.
Укрепление же доллара вызывается, опять же, несколькими факторами, в том числе ужесточением кредитно-денежной политики США. Ну и падением цен на нефть, стабилизацией международной обстановки, соотношением импорт/экспорт энд соу он)
Ну а то, что люди выводят деньги из банков, продают акции - ещё одна причина повышения спроса на доллар как таковой, ИМХО.

Во-первых, несмотря на многократное повторение этого тезиса, доказательств этого ты не представил. На прошлой странице Spectre28 задал очень хороший вопрос, я его продублирую:
"из чистого интереса попрошу заодно доказательства того, что они печатают деньги чисто от балды, сколько захотят. В смысле, в разы больше, чем позволяет реальный товарооборот (более чем один к девяти)"

Во-вторых, с учетом того, что подавляющая часть крупных операций происходит без применения зеленых (и каких либо других) бумажек (в смысле, вообще без применения наличных), тезис становится еще более странным.

По сути вопроса согласен со Спектром. Особенно с последней строчкой.

Iris Sarrd, Spectre28
вы меня убиваете...

Уважаемый Iris Sarrd, где же было ваше государство 11 октября 1994 года? ;-)))

kebelya,
"Сейчас я бы ни копейки не вложил в банк"
"мое нежелание снимать деньги со счетов"

объясните же, как это сочетается. В смысле, фраза: "если деньги уже там - не сниму, но новых туда не понесу ни в коем случае" - заключает в себе некое противоречие.

Наоборот: денег меньше, чем долгов. Виртуальных же денег больше, чем товарооборот.
Доказательства этого... Да вот - этот же "банковский кризис"! В любой момент банкиры могут потребовать свои деньги назад, и начинают банкротиться предприятия пачками. Просто потому, что всех денег вернуть они не могут. Потому, что деньги в таком кол-ве не напечатаны.
Деньги ценны от того, что их печатают чуть меньше, чем реальный товарооборот. Но в долг дают - больше.
То есть тот факт, например, что вам не могут дать денег в долг не значит, что вам не смогут продать в кредит стиральную машину. Но не факт, что потом вы сможете за неё расплатиться. Ибо могут быть кризисы там и прочее. И тогда у вас заберут что-то из вашего имущества. Что тут непонятного?

kebelya
Вы написали фразу:
К большому всеобщему сожалению, Вы никак не обосновали свое решение. В результате чего остальные стали делать некоторые предположения по поводу этих обоснований. Предположения оказались неверными. Мне бы хотелось прекратить эти гадания. Поэтому, пожалуйста, напишите подробно обоснования процитированной фразы. Причем и по первой ее части, и по второй.

С чего бы это вдруг? В таких случаях следует читать договор. Т.е. в договоре может быть написано, что банк имеет право потребовать долг в любой момент, но, насколько я понимаю, благоразумные люди подобные договоры не подписывают. А если человек гонится за более низким процентом и подписывает договор не читая, то он сам виноват.
А если в договоре сказано, что предприятие платит долги в конце года, то извините. Подождите до конца года, и мы заплатим. Ах, не можете? Ну ладно, заплатим тому, к кому перейдут наши долги после Вашего банкротства.
Проблемы у предприятий возникают не потому, что у них требуют вернуть долги раньше времени, а наоборот, потому что они сами не могут получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.


Ты правда считаешь, что на уровне крупных предприятий долги возвращаются путем перевоза чемоданов с долларами?
Как мне вчера объяснили, такие штуки, как нехватка денежной массы, реально бывают, например, такое было в России в середине 90-х. В этом случае, в качестве денег вполне могут начать использоваться ценные бумаги организаций, пользующихся наибольшим доверием (в России таковой организацией, например, был Сбербанк).

Кстати, доказательств того, что даже ФРС США печатает долларов меньше, чем необходимо, пока тоже не представлено.

Если бы у меня были средства таких объемов, что для меня было бы принципиально, где хранить их (в банке или под подушкой), то я бы предпочел не снимать их со своего счета, дабы не увеличивать денежную массу в обращении, поскольку думаю не только о себе.
А если они уже есть у меня на руках, то все зависит от ситуации. Опять же, если доходы по процентам меня не интересуют, то на фоне кризиса, я бы не стал не колеблясь все складывать в банк, будь он хоть сто раз государственным. В чем разница между государственным и коммерческим банком, когда кризис затрагивает всю экономическую систему? Разница конечно есть, но тогда и размер вклада сопоставим и с ролью банка в системе.

А ты пытаешься обогатиться посредством банка?


Вклады до 700 000 рублей застрахованы государством.

"2.Возмещение по вкладам в банке, в отношении которого наступил страховой случай, выплачивается вкладчику в размере 100 процентов суммы вкладов в банке, но не более 700 000 рублей.
3. Если вкладчик имеет несколько вкладов в одном банке, суммарный размер обязательств которого по этим вкладам перед вкладчиком превышает 700 000 рублей, возмещение выплачивается по каждому из вкладов пропорционально их размерам."
"4. Если страховой случай наступил в отношении нескольких банков, в которых вкладчик имеет вклады, размер страхового возмещения исчисляется в отношении каждого банка отдельно."
Федеральный закон №177 "О страховании вкладов физических лиц в банках Российской федерации, ст. 11" в редакции от 10.10.2008

Если ты не юный Абрамович и сумма твоих сбережений не исчисляется миллионами, то лучше всего разбить свои сбережения на равные части, не превышающие 700тыс. рублей и распихать по разным банкам.
Чем меньше будут доли и в чем большее количество банков ты их вложишь, тем меньше у тебя вероятность потерять деньги и быстрее получить компенсацию в случае банкротства банка.

Так как от превращения сбережений в обесцененные бумажки никто не страхует, то так же можно разбить сбережения на три равные части, две из которых конвертировать в доллары и евро соответственно и иметь вклады в трёх разных валютах. В этом случае какую-то часть денег скорее всего придётся потерять, за то почти исчезает риск потерять вообще всё.

Это два самых простых, но действенных способа подстраховаться тем, кому есть что терять.

Вот именно, что ни фига подобного. Сейчас всё глобально, рухнуть всё и во всех валютах.

Про страховку государства - смешно. Я лично знаю девушку, мама которой откладывала для неё в сбербанк деньги с каждой своей зарплаты. А потом вяснилось, что "сбербанк России не несёт ответственности за сбербанк СССР". И девушка не то, чтобы потеряла что-то из-за гиперинфляции,а вообще ничего не получила. И нет никакой гарантиии того, что Сбербанк какой-нибудь какой-нибудь Россиянии будет в будущем нести ответственность за наш современный сбербанк.

Вообще, если уж действительно кризис глобальный развернётся, то все валюты рухнут. И беда будет не только для частных вкладов.

Доказать это элементарно. M0<M1, M2, M3. Вот и все доказательство.


Currency (M0) - Наличные деньги сиречь резаная бумага + монеты
M1, M2, M3 - Наличные деньги + Различные формы безналичных денег, которыми можно платить.

А вопрос сколько надо напечатать наличных/выдать кредитов чтобы всем жилось счастливо, скорее философский, чем экономический

Слушай, а зачем ты эту тему вообще завел? Ведь нет никакой гарантии, что послезавтра не начнется ядерная война, и тех, кто выживет (даже если предположить, что среди выживших будут те, кто все это читает), никого не будет волновать то, что ФРС США якобы создает деньги из ничего

Да, мы (все, кто родились до 91-го года, а пока на этом форуме таковых большинство) уже пережили один распад страны. Но, во-первых, хочу заметить, что потеря вкладов - это, на мой взгляд, далеко не самое страшное, что случилось при предыдущем распаде. Во-вторых, ты сам в этой же теме писал другому форумчанину:

Так вот, лично на мой взгляд, если предполагать, что в ближайшее время нас ждет очередной распад страны, то думать о том, как разбогатеть вообще непродуктивно (если не планировать либо эмиграцию, либо способы нажиться в смутные времена после распада).
Если предполагать распад страны, то наоборот надо набрать кредитов по максимуму, ибо если Сбербанк будущей страны не несет ответственности за современный Сбербанк, то и перед ним никто ответственности нести не будет В общем-то, в прошлый раз некоторые так и делали, слышал я рассказ одного человека, который умудрился взять кредит на квартиру перед самым началом гиперинфляции. Однако, если распада не случится, то долги придется отдавать

Лично я предполагаю, что со страной "глобально" ничего плохого не произойдет. Поэтому, на мой взгляд, доверять государственной страховке вкладов вполне можно. Сбербанку тоже можно. Все это помрет только вместе с государством, а при смерти государства у нас всех и так проблем будет по уши Впрочем, да, от инфляции все это не спасает, но предпосылок к инфляции пока тоже не видно.

ZKir
Сударь, не надо все так буквально понимать. Речь идет о том, что количество всех видов денег (M0-M3) все равно меньше, чем количество материальных благ, которыми эти деньги подкреплены.

Кстати, на Папуа-Новой Гвинее до сих пор в ходу валюта из ракушек и свиней. То есть, в случае кризиса, свои накопления очень даже можно съесть . (Вот такая просматривается закономерность: либо сиди без штанов на пальме, либо переходи с натурального хозяйства на монетарное. Впрочем, может это и не закон природы, а как раз исключение, кто знает? )

Кстати, некоторые сейчас, в данный момент, во время кризиса то бишь, вполне умудряются нажить состояние... Все дело в этих перепадах в пунктах стоимости акций и всего такого... На падении тоже деньги делаются, правда, в развитых странах такие спекулятивные трюки караются или, во всяком случае, должны караться, а в нашей стране... Да, и на распаде еще как наживаются...



Так, может быть, вообще рухнет ВСЕ? И все страны, достаточно интегрированные в международную экономику, откатятся к первобытно-общинному строю? Денег ведь не будет, а без денег...

К тому и веду. Из-за этого-то война и начнётся.


Нет. Наличных денег меньше. Безналичных, то есть долгов - больше. Долги копятся, а отдать их - нереально - вот что плохо-то!

Предлагаешь всем дружно начать копать себе бункеры? На мой взгляд, не стоит, ты сам тут приводил пост с грядущими апокалипсисами, от некоторых даже бункер не спасет

Тезис основывается на том, что долги можно отдавать только наличными деньгами, что неверно.

А что - без денег? Жизнь плохая? Ну, да, до некоторой степени... В 90-х целая страна жила без денег - и выжила. Правда, до сих пор из ямы вылезти не может, но это уже частности)))

Iris Sarrd
Чего??!! )
Это с какой стати должно караться? )) На биржах торговая позиция может открываться в обе стороны:
1. покупка акций с целью дальнейшей продажи по более высокой цене (лонг)
2. продажа не имеющихся на руках акций с целью дальнейшего их выкупа по более низкой цене (шорт)

Почитай в инете любую информацию о short и long position в трейдинге. Там все подробно написано. Вот это, к примеру, первая выданная гуглом ссылка.

Я пол года торговала акциями на Нью Йоркской бирже NYSE, и за наиболее удававшиеся мне короткие позиции никто меня не покарал )) При чем тут Россия вообще в которой "как всегда"? Мне кажется, что в этой стране все "как всегда", потому что все кругом только и могут "каквсегдакать" и орать об апокалипсисах. Как будто не мы делаем нашу страну такой.


Кендер-оборотень

Правильно, поэтому лучше не суетиться и ждать конца света. Ты прямо пророк новый: это не помогает, это бесполезно и здесь нас тоже ничего не спасет - все обман и происки социал-демократов. Вкладывай в золото, если накопления приличные. Да и не верю я в то, что все обвалится, крушения мировой экономики не будет.

Если будет третья мировая, то вложения в золото тоже никого не спасут, кому будет нужно это золото после третьей мировой?

Да, этот вариант я как-то не продумала! Значит делаем накопления в тушёнке: и с голоду не помрёшь, и разбогатеешь моментом Хотя если от весьма преувеличенного кризиса ждать конца света, то уже ничто не поможет, по-моему ) Даже тушёнка

Посмотрел... И?)
Понимаешь (раз на "ты", то к чему, собственно...=))), когда цены акций падают, падают, падают... и вдруг в одночасье происходит скачок вверх, а затем снова резко вниз... ничто не может заставить меня поверить, что это произошло само по себе. Все подстроено. Так я думаю. Да, кто-то действует вполне легально, угадывает и выигрывает, а кто-то с кем-то просто договаривается, а затем цены на предварительно скупленные акции каким-нибудь образом поднимают вверх и потом мгновенно распродают акции... И происходит обвал рынка. Разве нет? Это законно? Да и еще... все участники ведь по сути должны быть на равных условиях, т.е. каждый должен владеть информацией в равной степени, как и ты, а если ты или договорившаяся компания спекулянтов знает, когда, к примеру, произойдет резкий спад или подъем и делает на этом деньги... это уже будет незаконно и карается законом. Так должно быть! И так есть, правда, в Европе, в Америке... а в России... Не знаю. Ну какой россиянин, играющий на бирже, решит поделиться такой информацией с остальными? Нееет. Он захапает деньги... а наш закон и власть ничего не сможет ему сделать, если он сам не отдастся им в руки, имхо... Вот почему наша еще далеко отстающая от Запада в развитии рыночного и биржевого механизма страна причем... И народ, делающий ее такой

Однако, оговорюсь, и в странах Запада тоже не все так лучезарно... гм... Вот пример АнтиутопиЯ... Только вчера смотрел на каком-то канале новости и весьма был удивлен. Оказывается, Фольцваген за один день подорожал настолько, что обогнал аж Майкрософт и иже с ним на много-много пунктов, а затем после какого-то заявления, сделанным то ли представителем властей, то ли какой-то компании, то ли еще кем-то, вмиг вдвое уменьшилась, хотя вроде до сих пор цена эта не меньше того же Майкрософта... А ведь концерн столько не стоит. Его истинная цена... ой-ей... куда как меньше, а вот по акциям выходит иначе. Как ты это объяснишь?!)


Без денег? Эээ... боюсь заглядывать так далеко, но, думаю, так или иначе появится замена потерянным деньгам... А в каком виде - это уже другой вопрос. Хотя фразу... мм... не стоило отдирать от слов, предшествующих ей... Смысловая накгрузка, так сказать)

ЗЫ. Кризис действительно разрастается... Многие еще тешатся иллюзиями, но "Пузырь" и вправду растет. И хотя конца света и полнейшего обвала ждать, по-моему, глупо, но пострадают все.

Я тебе расскажу одну маленькую хитрость.

На бирже NYSE раньше работали такие люди, как "специалисты". Спец - это такой очень умный и квалифицированный дядька, которого приставляют к какой-то конкретной акции выступать посредником между покупателями и продавцами, следить за "чистотой торгов", определять и удерживать определённый ценовой диапазон. Так как последние два условия он выполняет благодаря непосредственному участию в торгах, то спец, двигая цену акции то вверх, то вниз еще и сам зарабатывает денюшку. Так вот одной из любимых шуток специалиста было оборвать динамичное движение акции вверх искусственным откатом вниз. Когда начавшие было зарабатывать деньги трейдеры резко закрывали позиции лонг и бежали считать убытки, спец максимально откатив акцию и "вытряся" всех спекулянтов *и купив за бесценок проданные ими акции*, снова давал акции взлететь вверх.
После того как меня подобным образом пару раз "порвали", мне накрепко въелось в голову, что чтобы кто-то заработал, нужно что бы кто-то с начала потерял. Такие вещи "сами по себе" действительно не происходят. Но они не происходят и потому что "спец торгует грязно". Ничего преступного и незаконного, уверяю тебя. Простейшие биржевые приемы. Человеку, который нас учил торговать подобные вещи зарабатывать миллионы не мешали, а если кому-то мешают, значит он недостаточно опытен, дальновиден и хладнокровен.

Собственно я не верю в обвал мировой экономики по тем же причинам. Потому, как раз-таки, что такие вещи сами по себе не происходят. А если происходят, то всегда есть эдакие "специалисты" - в должной мере богатые и влиятельные люди, которые "следят за акцией". Сейчас всех потрясет вверх-вниз, кто-то потеряет, кто-то заработает и жизнь пойдет потихоньку дальше.

Кстати, мне совершенно непонятно почему все должны обладать "равной информацией"? С какой стати? И почему если кто-то вдруг получил эксклюзивную информацию должен с ней делиться? И кто тебе сказал, что на западе делается так? Люди, зарабатывающие деньги знают каким образом они их зарабатывают. И поверь, хоть в России, хоть в Америке, хоть в Токио они делают это не на том, что кто-то добросердечный и добросовестный начинать сливать информацию, что бы дать другим заработать, а не хапать самому )))

Это не лучезарность или ее отсутствие, это обыкновенная биржевая ситуация, еще раз оговрюсь - это одинаково во всем мире, не делимо на запад/не запад. Я не понимаю - что конкретно тебя смущает, что тебе объяснить? То что чьи-то слова могут дать моментальный скачок акции? Ничего удивительного - важна лишь новость и авторитет говорящего. Или то что стоимость акций завышена? Поясни вопрос, я постараюсь ответить.

Iris Sarrd
На самом деле, тут есть такой момент, что весь этот мухлеж на бирже при нормальных условиях на самих компаниях отражаться не должен. Т.е. когда все идет нормально, компании в общем-то все равно за какую цену продаются ее акции. Потому что сама компания ничего не получает и не теряет от того, что кто-то где-то перепродал ее акции. Исключением является лишь "вопрос доверия", если акции компании котируются высоко, то ей легче привлекать дополнительные средства.

То, что просто из-за каких-то спекулятивных операций на бирже производящая полезный продукт компания в нормальной ситуации может что-то потерять, мне кажется крайне маловероятным. А то, что играющие на бирже что-то теряют - ну так они знали на что шли, игра на бирже - рискованное мероприятие по определению.

Нам так объясняли... И я в это верю. Во всяком случае, это был мастер-класс... Дело в том, что обладая информацией, т.е. зная, что произойдет в будущем и какая будет ситуация на бирже, ты не имеешь права использовать это знание и делать на этом деньги. И слышал я это собственными ушами))) А после данного высказывания еще такое: в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ...


"...в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ..."
Меня смущает именно то, что цены могут повышаться и понижаться искусственно, и кто-то потом "хапает бабло", наживается... нечестным путем... О_о


А если компания сама выкидывает свои акции на биржу, боясь обанкротиться, и не знает информации, о которой к примеру знают некоторые лица, пользующиеся ей и обвалившие рынок, то что? Компания ничего не теряет? Нет. Ведь рынок ползет вниз и ее акции дешевеют... Из-за этого она может вообще стать круглым банкротом...
При нормальной ситуации, да, согласен, но у нас сейчас совсем не нормальная ситуация ведь Кризис как никак... И он помощней будет, чем в 29-ом и в 98-ом годах...
Риск увеличивается в геометрической прогрессии, если кто-то овладел и использует информацию в свою пользу...

Насколько я понимаю, при первичной продаже акций, компания может сама решать за какую цену их продавать. Можно вполне принять решение не продавать за цену ниже заданной. Да, при падении рынка у компании шансов не очень много, что ее акции будут покупать за заданную цену. Но заметим, что если компания уже боится банкротства, значит "вопрос о доверии" данной компании уже стоит довольно остро.

Что касается всего остального, что Вы написали, то мне это кажется довольно странным. "Кто владеет информацией, владеет миром". Биржа все-таки не рулетка, и, насколько я понимаю, большая часть участников процесса пытаются активно получать информацию, чтобы сделать достаточно обоснованное решение. Единственное, что может быть наказуемым, это попытка получить доступ к чужой коммерческой тайне и ее использование. И то, это надо в законодательство смотреть.

Alaric
А ведь еще есть такое понятие, как манипулирование рынком... Что вы про это скажете? Ну это точно должно быть наказуемо, хотя нет... точно наказуемо )) А разве информация о том, что случится на рынке завтра, и последующее использование ее в своих корыстных целях, после чего может, к примеру, случиться обвал, это не манипулирование?

Прошу цитату из УК РФ, либо ссылку на соответствующее решение суда США.

Точная информация о том, что случится на рынке завтра может быть только у обладателя машины времени. Наличие у одного человека коммерческой тайны двух, не связанных друг с другом компаний, это уже как-то странно.

А я верю в практику, а не в теорию мастер-классов. И у меня сложилось впечатление, что вам там понарассказывали чего-то пафосно-прекрасного, сложившее весьма отдалённое представление о том что есть на самом деле. Или ты чего-то не понял. Ну или я, как вариант Давай разбираться.

Т.е. ты утверждаешь, что трейдер, узнавший некоторую эксклюзивную информацию должен с ней поделиться, так? А если он этого не сделает и будет "хапать сам", значит его нужно карать, что и делают на западе, а в России нет, так?
Так вот, ты действительно думаешь, что некий добропорядочный "западный" трейдер узнав вдруг, что некая фармацевтическая компания "Перст Гиппократа" в скором времени выпустит патент на лекарство от спида, побежит с заявлением в прессу? Что бы "все заработали"?! Покажи мне такого человека В любой стране мира А ещё покажи мне того, кто покарает трейдера за то, что он этого не сделал, а тихонько сколько мог накупил акций этой компании, которые при выпуске патента взлетели в 10 раз. А позже и еще выше, возможно. Так же как никто его и не покарает за то что он сольёт имеющиеся на руках акции в шорт, узнав, что от этого лекарства у людей вырастает третий глаз на темечке. На каком основании карать?

Информация - это деньги. Заявление о том, что она "должна быть доступна всем в равной степени" так же абсурдно, как и то, что всем обязан быть доступен кошелёк трейдера.

Та же история и с Фольцвагеном. Ты знаешь что происходит с рынком, когда говорит Президент NYSE? Нам в такие дни было запрещено торговать - мы всем офисом одним глазом смотрели спутниковое телевидение, а другим следили за тем, как фьючерс скачет по 5 пойнтов то вверх, то вниз от невнятного бормотания "ну вы знаете, возможно обстановка сложится вот так... *гэп вверх*, хотя не стоит загадывать, конечно, в нынешней ситуации так сложно прогнозировать, вы же понимаете.. *гэп вниз*. Ни слова прямо и четко, уклончивые и суть бессмысленные размышления - а рынок беснуется, что-то покупается-продается-падает-взлетает... Один чувак за 10 минут вызывает такие колебания на рынке - и никто его не карает )) Я бы на его месте долго умилялась на графики индексов после пресс-конференций, видя силу своего "бу-бу-бу" )))

И Alaric совершенно прав - владеть информацией о том что будет завтра - невозможно. Биржа - это аналитика, не игра. Это кропотливое изучение рынка, его законов и взаимосвязи имеющейся информации, помноженное на опыт. Но даже самый умелый трейдер может только спрогнозировать возможное положение на завтра. Всегда может всплыть маленькое "но", исказив всю картину. Знать об этих "но" все и наверняка не может никто. Так что что ты подразумеваешь под "манипулированием рынком" я слабо понимаю, если честно

И самое главное прокомментируй мне написанное тобою дважды заявление:
>>"...в России несколько другое отношение ко всему этому, и именно поэтому у нас особенно легко из ничего сделать себе состояние. То есть по сути использование такого знания - это и есть "грязный" способ..."

Я не нашла в нем никакого глубинного смысла кроме намёка на пространные рассуждения о загадочной русской душе. "Другое отношение" - это какое? И на каком основании? Почему "здесь проще сколотить состояние"? Я с тобой не соглашусь. Проще - там *если мы говорим о бирже, во всяком случае*. И ещё раз - почему владение информацией - грязный способ. Успешнейшие трейдеры всего мира торгуют, как правило, новости.

АнтиутопиЯ ваше отношение я как раз и могу назвать немного неверным... )) Гм... Вот первая попавшаяся ссылка о манипулировании:
http://www.cofe.ru/finance/russian/12/6.htm

А вот еще одна:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi...%DB%CD%CA%CE%CC
Посмотрите внимательно, что сказано насчёт злоупотреблений...

И еще одна статья, их которой ясно видно, что в России шаги по защите от злоупотреблений только-только начинают предприниматься:
http://www.rg.ru/2006/04/25/insajd.html
Так что глубинный смысл есть

Более точная характеристика:
МАНИПУЛИРОВАНИЕ РЫНКОМ - Стремление получить прибыль на биржевом рынке путем искажения нормального действия рыночных сил.(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003) Зачастую это предполагает сперва использование на рынке длинной позиции, то есть игры на повышение, или короткой позиции - игры на понижение, в достаточно крупных масштабах, оказывающих существенное влияние на уровень цен, а затем - поддержание на рынке повышающей либо понижающей тенденции за счет дальнейших скупок или продаж.(Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003)

Так что, выходит, что не вся информация (вспомнил, кстати, инсайдерской она называется) - это честные и "чистые" деньги

Неправда. Я не спорю, что долги отдавать можно и чем-нибудь ещё. Своей квартирой, например. Или своей свободой.
http://smi.liga.net/articles/IT086378.html

В США, кстати, заключённых больше, чем даже в Китае! Причина проста - они как работники гораздо выгоднее. Не устраивают забастовок, не ругаются с начальством, не опаздывают на службу.
Но ничего, скоро мы их по этому показателю догоним и перегоним.




По-моему, отсидеться где-нибудь вдали от крупных городов, пром центров и военных баз - вполне реально. Хотя возможно, что военным повезёт как раз больше всех - все бункеры и бомбоубежища как раз для них-то и строятся.

Но всё же рыть бункер пока рано. Прежде чем напасть на нас, в той же Америке должны что-то сделать с теми, кто резко против этой войны, или ещё в чём-то не согласен с властями. Поэтому и инфа о том, что там концлагерей понастроили, не показалась мне такой уж бредовой. Так что если когда-нибудь услышим, что в Америке начались повальные аресты ни за что, ни про что, и арестованным дают сроки типа «десяти лет без права переписки» - значит – началось.

Вот здесь No Name Man прикольную тему описал:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=2373&st=80


Так вот, если рассмотреть эту ситуацию с небольшими интервалами. Вот есть ведро с крысами, проходит какое-то время, одного крысёнка съели... Почему его съели? Слабоват оказался? Да, это так, но это не единственная причина. Вот второго съели - тоже - слаб? Да. Но всё же есть и ещё одна причина: они находятся в ведре, их поставили в такие условия, что они вынуждены друг друга есть. Так же и с мировой экономикой: 100 человек возьмут в кредит машину, каждый рассчитывает, что доход у него стабилен, а со временем будет ещё и расти, жизнь будет улучшаться, так что вернуть деньги он всяко сможет. Но вот 99 вернули, а один - нет. Что-то не заладилось, фирма его разорилась, на другую вовремя не устроился... Он - лузер? Да, но есть и другая, более глобальная причина. В принципе система сделана такой, чтобы все вернуть все долги не могли. Потому что долгов много, а денег - мало. Если все будут работать не покладая рук, то всё равно найдутся лузеры, у которых нужных денег не окажется. И дело отнюдь не во всяких мелочах типа жадности или лености, всё гораздо глобальнее.

И зря смеётесь - вполне может быть, что после такой войны как раз золото и будет в цене. Ну, и ещё патроны и сухари, естественно.

Тут узнал, что в Аргентине в 2001-ом был мощный экономический кризис, после чего вообще вся жизнь у них наперекосяк пошла.
http://www.2bz.ru/argentina.htm
И вот золото там как раз на чёрных рынках очень даже ценится. А на ценности можно выменять оружие, боеприсы, хавчик и прочую хрень.... Фолаут, угу .


Зы. А школьников у нас вот такой фигне учат:

http://users.livejournal.com/_redrat_/129624.html

Во-первых, тезис о том, что денег печатается недостаточно до сих пор не доказан.
Во-вторых, как уже было сказано (в т.ч. тобой), для отдачи долга деньги не являются чем-то необходимым. Даже если банк отберет квартиру (а это очень крайний случай), сама квартира ему нафиг не нужна. В этом случае банк должен квартиру продать, вернуть свои деньги, а остаток возвращается бывшему владельцу. В случае же нефизических лиц, ситуация вполне может быть решена к взаимному удовлетворению даже в случае нехватки наличности.

Извини, но лично на мой взгляд, человек покупающий что-то в кредит идет против принципа "утром деньги, вечером стулья". Если кредитов не будет вообще (или они будут даваться на очень жестких условиях, например, ограничение будет не 1:9, а 1:1), то этот самый кредит сможет взять не 100 человек, а человек 10. Возможно, при очень жестких условиях на заемщика, даже все 10 смогут все вернуть. Остальные 90 так и не смогут купить машину до того, как смогут сами накопить ее стоимость. Ты считаешь, что это лучше? А я не уверен.

Лично у меня складывается ощущение, что целевой аудиторией подобных статей являются мальчики, нахватавшие кредитов на автомобили и мобильники (при этом толком не прочитавшие договоры), и с удивлением обнаружившие, что кредиты надо отдавать. И это очень хорошая отмазка, сказать, что это не "я дурак, взял кредит на нафиг не нужную мне вещь", а это подлая система во всем виновата. А подлое правительство поддерживает эту подлую систему и принимает антинародные законы. Кстати, во-первых, статья содержит явные передергивания (второй абзац), во-вторых, я абсолютно уверен, что в таком виде закон не пройдет.


А этот абзац я не понял вообще. Ни какое отношение он имеет к теме вообще, ни как связано первое предложение со вторым.


Как соберешься уезжать из Питера - "свистни" на форуме

Добавлено:

Почему люди так активно обращают внимание на то, что пишут какую-то фигню в учебниках обществознания, но никто не обращает внимание на то, что народ совершенно не знает математику и не в ладах с логикой?

Прямых доказательств у меня пока нет. Но косвенных, по-моему, предостаточно.
Например - в новостях показали, что с зерном сейчас какая-то заморока. Урожай - отличный, а вот продать его никак не получается.


http://www.index.org.ru/nevol/2008-15/usturma_n15.html
http://www.chayka.com/article.php?id=173
http://www.prison.org/lib/christy1.htm

Проще говоря, слишком многим выгодно, чтобы людей сажали ни за что, ни про что. И чтоб они там пахали.
А мы их догоним и перегоним по этому показателю тогда, когда у нас начнут за долги сажать. Многие подписались на ипотеку, а сейчас, в связи с кризисом, потеряют работу, не смогут отдать долг вовремя...


От современной экономики, построенной на долгах, страдают не только те, кто эти самые долги берёт. В фирме, в которой ты рабоешь, вдруг не окажется денег на зарплату. И государственные предприятия тоже не панацея от этого: уже было время, когда шахтёры касками стучали.


Обязательно.

За урожай в масштабах страны платят никак не наличными. Поэтому это никак не может иметь никакого отношения к тезису о нехватке напечатанных наличных.

Учите историю, сударь. Уже черт знает сколько времени назад все поняли, что принудительный труд гораздо менее эффективен, чем свободный. Если работник не заинтересован в результатах своего труда, он будет "косячить". А если работников существенно больше, чем охранников, то искать все эти ошибки станет невозможно.
Более того, низкоквалифицированный труд вообще гораздо проще заменить чем-то более автоматизированным.
"Электросхемы для IBM", которые собираются заключенными - это вообще песня.
Если кто-то думает, что рабство отменили по доброте душевной, то он сильно ошибается. Рабство отменили потому, что возни с ним стало гораздо больше, чем пользы.
Поэтому в то, что написано в первой статье я не верю.


Время бывало всякое. Я вот только одного не помню: чтобы в истории было время, когда всем было бы хорошо.
У современной экономики есть свои недостатки. Их немало. Есть и свои достоинства, которых тоже немало, но их ты не замечаешь, потому что считаешь, что это само собой разумеется (я уже писал, что подавляющая часть материальных благ производится исключительно благодаря возможности взять денег в долг). Другой системы пока никто не придумал (кроме варианта плановой экономики, но как мы все могли видеть, она может накрыться медным тазом еще вернее, чем рыночная).
Есть предположения, что данный кризис приведет к тому (ну если ядерная война не начнется ), что государства начнут более жестко регулировать банковскую систему, не позволяя крупным банкам влезать в особо сильные авантюры, вроде тех, что привели к американским проблемам с ипотекой. В этом случае, правда, тоже будут появляться уймы разоблачительных статеек, потому что любое усиление роли государства будет порождать неизбежную паранойю

Проблема современного мира в том, что все очень сильно взаимосвязано друг с другом. Но это же и достижение современного мира. В средние века каждая деревня была практически самодостаточна (натуральное хозяйство). От того, что где-то в соседней стране что-то вдруг не уродилось, они ничего не теряли. Но если что-то не уродилось у них, к ним приходил во всей своей красе Подкрадывающийся Незаметно. Потом люди сообразили, что массовое производство гораздо выгоднее. Но в случае "массового производства" накосячить можно гораздо более заметно, чем в случае производства в рамках одной деревни. Раньше никого не волновало, что где-то в Эквадоре недовыросли бананы, а теперь волнует. Но, на мой взгляд, современная система все равно лучше. Да, это печально, что шахтерам в 98-м году не платили зарплату и они были вынуждены стучать касками. Но еще сто лет назад особо рьяные забастовщики вполне могли получить и пулю. И довольно часто получали. Революции в России начала 20-го века произошли не потому, что рабочие не могли выплачивать кредиты на машины. В 1998-м году голодовка считалась способом политической борьбы. В 1898-м году голодать бастующим пришлось бы в любом случае. На мой взгляд, жизнь в мире налаживается. Да, она не идеальна. Но идеальной она не будет никогда, потому что даже решив существующие проблемы, человечество найдет себе новые (я уже писал, что средний рабочий или крестьянин позапрошлого века наверняка согласился бы на все наши современные проблемы при условии спасения от его тогдашних). Да, современные проблемы надо решать. Но на мой взгляд, заявления, что вся мировая экономика никуда не годится, решением проблемы не является, а наоборот вызывают сомнения в существовании проблемы.

А теперь объясните мне тёмной, неграмотной, как все эти биржевые спекуляции связаны с п р о и з в о д с т в о м? Причём одно к другому? (Это не подкол и не попытка провокации: это действительный вопрос)

Когда какому-то конкретному фермеру не дают денег, которые ему необходимы для закупки запчастей для комбайна, машины, ГСМ для них же, и для прочего подобного, то его как-то не особо успокаивает, что "в масштабах страны платят не наличными".

Слишком многие заинтересованы не в эффективности производства, а в самой возможности управлять людьми. Тем более, когда разных ценностей конкретно у них и так до фига и больше.

А на мой - именно и надо пересматривать саму мировую финансовую систему. Не нравится мне наш мир, надо бы его изменить.


Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит.
Посмотрите мультик в самом первом сообщение этой темы, и потом ещё я здесь кидал текст про Фабиана - "Хочу мир и ещё 5%". Все производства находятся в постоянной финансовой зависимости от банков. А вернуть всем все банковские деньги невозможно, просто потому, что денег меньше, чем долгов. Поэтому банки в любой момент могут гайки подзятянуть, и все начнут оправдываться, уверять, что они вот-вот вернут. Каждый видит только свои личные проблемы, но никто не замечает, что всем в целом всех денег не вернуть.
Хотя Аларик давно требует прямых доказательства этого, но их я пока не нашёл. Но то, чтоя вижу, совпадает с таким уьверждением.


Кстати, электросхемы-то собираются на ковеере, а значит, не так уж много ума для их производства надо. Так что такое - как не фиг делать.

Объясняю. Как справедливо заметил Кендер-оборотень:
"Для начала производства нужны деньги. Которые, как правило, берутся в кредит. Затем, если всё удачно складывается, то после возврата долгов с процентами для продолжения опять нужны деньги. И их опять берут в кредит."
Тут я с ним полностью согласен. А вот дальше я с ним не согласен.

Одна из причин нынешнего банковского кризиса в следующем (в примере рассматривается исключительно Россия):
Кредиты дают банки. Но, что бы там не утверждал Кендер-оборотень, чтобы дать кредит, нужно иметь хоть какие-то деньги самому. Вот с ними-то и возникли проблемы.
Во-первых, банк может давать свои деньги. Но. Как правило, банки считают, что хранить свои деньги на счетах Центробанка не очень выгодно. Гораздо выгоднее их хранить в ценных бумагах, потому что они приносят доход. Если ценные бумаги выпущены достойной уважения компанией, их можно в любой момент продать и получить деньги (если финансы нужны). Но в данный момент рынок ценных бумаг находится в глубоком кризисе. (Здесь можно развести еще некоторое отступление по поводу различных типов ценных бумаг, но, думаю, пока не стоит). Поэтому, конечно, банк для получения необходимых денег продавать ценные бумаги может, но при этом понесет убытки. Убытки, понятно, нести никто не хочет.
Во-вторых (это больше касается мелких банков), банк может сам занять деньги у более крупного банка. Но так как сейчас в банковской сфере тоже кризис, то никто никому не доверяет и деньги в долг дают очень неохотно.
Все это приводит к тому, что производству реально стало гораздо сложнее получить деньги в долг, чтобы начать новый производственный цикл.


А, то есть все это еще и делается не из цели получить прибыль, а из природной подлости? Очаровательно


Лично я очень не уверен, от чего в мире произошло больше неприятностей для непричастных людей - из чьей-то "природной подлости" или из желания кого-то обеспечить всех "счастьем даром, и чтобы никто не ушел обиженным". Во время мировой революции "без работы и пенсий" останется гораздо больше людей, чем во время мирового кризиса.

Выходит так, что то, что вся информация - это чистые деньги тут никто не утверждал. Изначально твои утверждения звучали так:
Эти утверждения неверны. Первое - потому что деньги делаются на всем и я не вижу причин не делать их на падении - это узаконено. А второе - потому что не вся информация инсайдерская. А это слово ты упомянул сейчас впервые. И если кто-то в силу каких-то причин не нашёл ту инфу, которая известна мне и на которой я сделала деньги - это его личные проблемы. Я не обязана с кем-то ею делиться, я буду "хапать", в конце концов в этом заключается работа трейдера.

Так что еще раз прошу прокомментировать:И если не сложно - в чем моё отношение неверно?! )) Кроме изречений о том что такое инсайдерская информация ты не написал ничего. А я не вижу взаимосвязи между этими определениями и живыми иллюстрациями торговли на бирже, описанными мною.

А пока ты не развернул плакат, дескать "Эксклюзивная информация - есть инсайдерская", я еще кое-что расскажу. Как раз про ту самую разницу между западным и Российским рынком и то почему там зарабатывать легче, чем тут. Именно на примере информации.

На западе информация гораздо более доступна, чем в России, тут с этим большие проблемы. Торгуя на NYSE, рядовому трейдеру достаточно залезть на брифинг, что стоит не так уж дорого, и прочитать все новости на сегодняшний день. Заключения аудиторов по конкретным организациям, прогнозы независимых аналитиков, новости о покупке/продаже предприятий и т.д. и т.п. Так же есть специализированные каналы, круглосуточно передающие биржевые новости. Провели мониторинг - результаты вывесили на брифинг. В России такого нет. Здесь мониторинг провели, результаты положили в сейф и все - инсайдерская информация. У нас эта сфера настолько криво и ничтожно развита, что торговать новости почти невозможно. Только на основе, как раз-таки, инсайдерской инфы. Поэтому, "Правительство ведет борьбу", а кто-то читает и думает - "А на западе вот не хапают, делятся, понимаишь, информацией!", хотя на деле это издержки и несовершенство системы, а не гадостные происки скупых российских трейдеров.
По тем же причинам информации на западе можно доверять. Есть брифинг, иные платные, но достоверные источники информации - за чем сомнительные форумы и жёлтая пресса? В России же пока разберёшься что реально, а что фейк - все деньги потеряешь. Я не считаю, что это "лёгкий путь", позволяющий "из ничего сколотить состояние"

Обрати внимание - твои разъяснения не объясняют, почему это в принципе производства постоянно нуждаются в кредитах. Почему, раскрутившись, они не могут вылезти из долговой ямы и полностью отказаться от долгов.

Вот именно - только личные. Вообще-то помимо прибылей, у банка есть ещё и убытки, среди которых списанные долги по кредитам. Не самая маленькая статья.

Объясняю. Предположим, что есть компания, которая взяла денег в долг, успешно провела производственный цикл, реализовала продукцию и выплатила кредит. Заметим, что после выплаты кредита она временно не находится в "долговой яме". После всех этих операций компания имеет некую прибыль - X% от суммы, которую изначально потратила.

Если этот X больше 100, то да, компания может дальше не брать денег в долг, а финансировать дальнейшее производство из собственных средств. Но чистая прибыль больше 100 процентов - это страшная редкость и в реальности случается крайне редко. Обычно прибыли у реального производства, не связанного с существенными рисками, гораздо меньше.

Также к этому следует добавить следующий момент. Обычно, если компания понимает, что она получает прибыль, она хочет развиваться дальше. Поэтому прибыль пускается на развитие производства. А собственно на производственный цикл опять нужно брать деньги в долг.

Собственно, это не значит, что компания находится в какой-то страшной долговой яме. Компания может владеть своими зданиями, станками и прочим, все это может уже давно принадлежать ей (без всяких долговых обязательств), и взятые в долг суммы будут гораздо меньше, чем стоимость активов компании (а скорее всего ей никто и не даст больше ). Но так как она не может ради начала производственного цикла продать, скажем, одно из зданий, ей приходится занимать денег у банка.

АнтиутопиЯ с самого начала имелась в виду не вся информация, просто слово это гадкое - инсайдерская - упустил я из виду, за что прошу прощения... Однако... мда, с первым высказыванием я что-то спутал Хотел сказать о злоупотреблении и манипуляциях, которые, гм... - мне кажется или нет? - вы преднамеренно упускаете))) Поэтому фразу, что я не считаю неверной...

http://www.malchish.org/lib/economics/Banki.htm#b1#b1





Короче говоря, букав в текстемного, но прочитать советую всем. Просто подробно и дотошно доказывается, что операции с частичным покрытием - мошенничество. Между делом затрагивается тема того, кто сейчас является истинным правителем США, Европы и практически всего мира. Семья Ротшильдов, оказывается.
И напоследок:

Мне вот одно интересно ... Если человек утверждает, что его цель показать людям истину, зачем он при этом говорит неправду?


То, что в Англии в XVII веке была буржуазная революция, затем реставрация монархии (причем монарх был явно не из лучших), затем англо-голландские войны, потом еще гражданская война, автора явно не волнует. Англии вообще в 17-18-м веках было не сладко. Но во всем виноват частный центральный банк и точка. Самое веселое, что даже по тексту автора видно, что создан он был в самом конце 17-го века и каким образом за шесть лет он так быстро до чего-то довел Англию (до чего ее не могли довести некоторые короли из династии Стюартов) - не ясно.


Я все понял, в поражении при Гастингсе тоже виноваты банкиры. Остается непонятным, как же такой очевидный факт ускользнул от всех историков, изучавший данный период.


Прямой мухлеж с цифрами. Когда говорят 8% годовых, понятно от чего берутся проценты - от суммы займа. А от чего берутся упомянутые 80% - известно лишь автору. Очень удобно писать проценты от неопределенных величин, можно все что угодно написать.


То, что в 1946-м году Банк Англии был национализирован, автора не волнует. Тезис о "почти в каждой стране мира" вообще не доказан.


Причем наверняка заставлял их брать деньги в долг насильно.


Я извиняюсь, но у автора, как у любого конспиролога, получаются очевидные нестыковки. Если правительство такое умное, то зачем оно берет в долг у таких плохих банков? Если правительство такое глупое, то с чего автор взял, что ему можно доверить рулить этим самым центральным банком?

Из непроцитированного.

Знаете, у меня складывается впечатление, что у любого, знакомого с историей человека, эта фраза вызовет долгий здоровый смех. Точно такой же сверхдержавой в то время была Франция, Голландия, Испания. Не зря же Голландия в том же XVII веке будет бить Англию и довольно сильно. А в самой Англии того периода шли гражданские войны.
Вообще, все, что касается английской истории, заставляет меня заподозрить, что автор - фанат династии Стюартов Откуда его такого взяли - непонятно.


Где автор нашел хотя бы одного римского императора "за двести лет до Христа"? Даже если брать погрешность лет в сто? Ну не было в период 300-100 гг. до н.э. в Риме императоров!

Резюме. Вообще, я не считаю, что в современной банковской сфере все в порядке. Но я не вижу никаких оснований верить статье, в которой я совершенно без труда вижу ошибки и передергивания. Если автор вовсю ошибается в исторических справках (которые не являются основой его статьи), причем ошибается "в свою пользу", то где гарантия, что он точно также не ошибся в чисто экономической части?

С этим согласен.

Не-а, вот здесь отнюдь не мухлёж. Дело в том, что деньги для банка и для людей - разные. Банк, имея на руках 100 рублей, может дать в долг тысячу. А потом с этой тысячи ещё и проценты взимать.

Я про другое. Нельзя писать "80%" и не писать от чего именно берутся эти 80%. А автор именно это и проделал. Поэтому - мухлеж.

Т.е. если написано, что Петя вырастил в этом году на 15% больше яблок, чем в прошлом, то все понятно - надо взять число яблок, выращенных в прошлом году и умножить на 1,15. Если написано "кредит под 8% годовых", то это означает, что каждый год надо отдавать банку (помимо собственно займа) еще и 8% от суммы займа. А вот к чему относятся 80%, упомянутые в соответствующем предложении - непонятно.

Тут ты путаешь. Здесь всё понятно. Человек выплачивает за кредит 8%, а прибыль банку от этого - не 8%, а гораздо больше. "Все 80%", как там сказано. А сколько и от какой суммы - тоже сказано - от кредита. Потому для каждого случая - своя сумма. Если кредит - 100 рублей под 8%, то прибыль банка - не 8 рублей, а 80. Если кредит - 100 000, то прибыль банка - 80 000. Что здесь непонятного и где мухлёж?

Хорошо. Тогда прошу подробный механизм, кто и каким образом выплачивает банку эти самые 80 тысяч.