Да никто банку 80 тысяч не выплачивает. Есть просто такое интересное понятие - "рычаг". То есть, если предприниматель взял у банка кредит в 10 тыс, прокрутил и получил 11 тыс. - его прибыль 1 тыс, что составляет 10% от первоначальной суммы. (Кстати поэтому нормальные предприниматели тело кредита и не возвращают - только проценты. И всем хорошо ).

Банк, как нам доказывает Кендер-оборотень, имея реальных денег 10 тыс, может выдавать кредитов на 90 тыс. 8% от 90 тыс - это 7 тыс 200. Но так как реальный капитал банка 10 тыс, то его прибыль 7,200 составляет 72%.

В мультике же в самом начале про это сказано. Вложенные в банк 111,12$ дают ему законную возможность выдать кредит на тысячу. Тот же, кто отдаст кредит, даст 1008$... Что позволит банку выдат кредит уже на 9072 доллара.

На шестой странице темы до меня наконец-то дошло, в чем же здесь ошибка

Банк может выдавать кредитов на сумму в десять раз больше, чем у него есть. Это так. Вопрос только в том, что есть у банка. У банка есть некоторая наличность, счет в более крупном банке, возможно еще какие-нибудь ценные бумаги. Внимание, вопрос: а где тут суммы на счетах вкладчиков? Ответ: а сумм на счетах вкладчиков тут нет, потому что суммы на счетах вкладчиков - это не то, что у банка есть, а то, что банк должен.

Т.е. когда вкладчик приходит с деньгами в банк, то у банка денег становится больше, это правда. Но одновременно, банк становится должным вкладчику. Если банк выдает кредит и записывает эти деньги у себя же на счет, то у банка больше денег не становится. Соответственно, на то, сколько банк может выдать кредитов, этот счет никак не влияет. Если же заемщик эти деньги со счета снимает, то у банка становится денег меньше. Т.е. процитированное может быть верно только в одном случае - если заемщик деньги не снимает, а через год откуда-то еще приносит денег в размере долг+проценты. Что в реальности, как я полагаю, не случается.


Это больше похоже на правду, но тут все основывается на двух более чем спорных допущениях: банк сможет навыдавать кредиты полностью под лимит, а все заемщики кредиты вернут. Впрочем, по поводу этой ситуации я еще проконсультируюсь

И что хорошего - быть всё время должным?


Alaric
Да нет тут ошибки. Банк, выдавая кредит на машину, на самом деле не даёт продавцу все деньги сразу. Он их выдаёт постепенно, по мере поступления их от того, кто взял ту машину в долг. Но с каждой поступающей от должника суммой банк записывает на свой счёт в 9 раз больше. Якобы у него вот столько денег для выдачи в кредит. Поэтому банк копит долги. И ничего хорошего в такой системе нет.

А почему это устраивает продавца? Это получается, что продавец машину отдал сейчас, а деньги получит черт знает когда? А может быть и вообще не получит, мало ли, вдруг заемщик не вернет? А какой продавцу с этого прок? Что-то мне очень сомнительно, что продавцы склонны брать на себя банковские риски.

С чего бы это вдруг? На свой счет где?

Если как только банк получил деньги от должника, он сразу же передал продавцу автомобилей, то количество денег у банка ничуть не увеличилось, и "кредитный лимит" не увеличился тоже. Исключение. Если у продавца автомобилей счет именно в этом банке и деньги переводятся на него, то да, все верно. Но тут ничего плохого и нет. Рано или поздно продавцу автомобилей тоже придется расплатиться с кем-то (автомобили он не из воздуха создает), у кого счет в другом банке, и тогда деньги из банка таки уйдут, и "кредитный лимит" снизится.

Да просто все сразу за своими деньгами не придут. Большинство вполне устраивает счёт в банке. Самый же главный банк - центробанк - просто сам и печатает деньги. Но от этого на самом деле не легче.
В случае же, когда основные кредиторы позабирали свои деньги из банков, происходит кризис, и центральный банк может им напечатать ещё денег. Только толку-то от этого - деньги-то дешевле становятся.

Деньги постоянно обесцениваются, народу надо постоянно пахать, чтоб их заработать, а банкирам эти самые деньги достаются простыми расписками.

Кендер-оборотень
Ты не находишь, что то, что ты написал, не имеет отношения к тому, что ты процитировал, вообще?
Утверждение, что центробанк печатает деньги "от балды" до сих пор не доказано.

Банк выдаёт продавцу деньги частями. Но вроде может и сразу, если покупатель сильно затребует. Скорее всего, условия в договоре прописаны. В любом случае, любой банк, кроме центрального, имеет долгов больше, чем денег. Центробанк тоже долгов имеет больше, но он при желании может напечатать их сколько ему необходимо.
Когда же долгов накапливается слишком уж много, и все начинают требовать свои деньги, то банк оказывается банкротом. Но беда в том, что все банки - потенциальные банкроты, и все они должны больше, чем у них есть. Потому и запросто банковские кризисы происходят.
В и-нете про это писали до кризиса.

Что подразумевается под "деньгами" в данном фрагменте? Наличные? Тогда утверждение бесспорно. Проблема в том, что на таком уровне рассчеты производятся не путем перевоза чемоданов с долларами.


Вопросы: перед кем именно Центробанк имеет долги? Верно ли, что по своим долгам Центробанк расплачивается перевозом чемоданов с рублями?

Лично я свою (точнее не совсем свою, но это не важно ) версию причин кризиса описал в сообщении 89. Лично мне она кажется менее противоречивой.

И что там за версия?

Ни фига там не объясненно. "Кризис потому что везде кризис", - Вот что ты сказал на самом деле.

А на самом деле такие кризисы заранее спланированны. Потому что очень многим выгодны.

Кендер-оборотень
Прошу прощения, ошибся. Сообщение 89 не относилось к причинам банковского кризиса, я его невнимательно перечитал. Оно относилось к тому, как уже имеющийся банковский кризис влияет на производство. Впрочем, ты тоже не дал ни одного ответа на мои вопросы в последнем сообщении? А также на множество других вопросов.

А что касается того, что ты процитировал. Вот я не вижу причин, почему лично я должен доверять человеку, который обнаруживает двух убитых римских императоров за двести лет до Христа. Ты сам согласился, что статья ошибается по поводу английской сверхдержавы 17-го века. Ты уверен, что в этом месте он не ошибается? Синдром "а в главном он прав"?

Проблема в том, что человеку, возвращающему кредит за свою машину, нужны именно наличные.

Перед бабушками-пенсионерками, например.

Это уже отдельная тема про мышление. Может, стоит и её открыть.

И, хорошо, пусть будет "Синдром а в главном он прав". Статьи-то про грядущий банковский кризис многие люди заранее писали. Тогда, когда это казалось бредом. Стало быть - дейтвительно - не случайны все эти кризисы.

Кстати, а у тебя синдром: "Там, наверху, люди получше тебя знают, что к чему". Или он же: "Там разберуся".

С чего это вдруг? Если у человека есть счет в каком-то другом банке, он может свой кредит возвращать банковским переводом.


А каким образом Центробанк умудрился задолжать перед пенсионерками? Центробанк вклады частных лиц не хранит.


Первое.
Я вот сейчас сяду и напишу две статьи. В одной напишу, что в 2050-м году кризиса не будет, а в другой - что будет. Бредом будут казаться (и являться) обе. А потом, кто-нибудь в 2050-м году может быть вытащит ту, что сбылась и скажет, вот видимо это не случайно, что кризис был (или не было), раз об этом еще так давно писали.

Я видел дофига статей о том, что кризиса не будет. Многие из них казались бредом. И что?

Второе.
Все ли статьи, в которых утверждалось, что будет кризис, ссылались на одно и то же? В частности, на упомянутую порочность банковской системы? Если кто-то написал статью о том, что будет кризис и мотивировал это тем, что число слогов РА в именах руководителей ФРС дошло до 666, означает ли это, что кризис не случаен?

Это я все к чему. Я не спорю, что знающий человек мог предсказать кризис. Кризисы у нас, как известно, далеко не первый год случаются. Но вывод о том, что раз человек предсказал кризис, и кризис случился, то значит всё в его статье правда, на мой взгляд не обоснован. И уж тем более не обоснован вывод, что раз кто-то где-то предсказал кризис, значит информация, появившаяся в какой-то другой статье про кризис - истинна.


Нет. На мой взгляд, я владею информацией в необходимом мне объеме. В общем-то, видимо, я должен сказать тебе спасибо за эту дискуссию, она позволила мне уложить в своей голове некоторые "кирпичики", которые до этого там не очень хорошо лежали.
На мой взгляд, все объясняется гораздо проще без всяческой конспирологии. Для меня верить в то, что для того, чтобы случился мировой экономический кризис, необходимо зловредное влияние "банды менял", это все равно что верить, что автомобиль едет потому, что там где-то внизу сидят лошади и быстро ногами перебирают, а при остановке - поджимают ноги, чтобы их видно не было.
В экономической системе вообще и в нашей стране в частности существует дофига недостатков. И, на мой взгляд, попытка спихнуть проблемы этой системы с реальных недостатков на банду мифических "менял", есть наоборот затруднение решения реальных проблем.

Если человеку зарплату задерживают - как он расплатится за автомобиль или стиральную машину?

В центробанк поступают налоги. А стало быть, он и должен быть ответственнен за то, чтобы к старости эти налоги вернулись человеку в виде пенсий.

Задерживать человеку зарплату - незаконно. Если человеку задерживают зарплату, он имеет право подать на свою контору в суд. Если он из-за задержки зарплаты понес убытки в виде того, что банк ему начислил какие-то штрафы на несвоевременную выплату кредитов, то, насколько я понимаю, он имеет право требовать компенсацию всего этого со своей конторы.
С таким же успехом можно спросить, а если человеку зарплату задерживают - что он есть будет?


Я могу ошибаться, но, насколько я понимаю, пенсиями у нас занимается Пенсионный фонд. В него сразу идут некоторые отчисления с налогов и он же выплачивает пенсии. Центробанк тут оказывается в стороне.
На самом деле, в пенсионной системе есть свои, очень серьезные проблемы, и складывается ощущение, что наше поколение на них еще налюбуется (не только в России, но и в Европе). Но они связаны не с мировым заговором менял, а с гораздо более прозаичными проблемами. Впрочем, я уже писал, что пенсии - это типичный продукт долговой системы, государство хочет, чтобы мы давали ему какие-то деньги сейчас, а за это обещает деньги потом. Фактически, вклад на очень длительный срок на своеобразных условиях.

Вот именно, что так и получается. В мультике в самом начале и сказано, что когда продавщица приносит свой чек в банк, её деньги, в отличии от "сильных", наоборот, делят на процентное соотношение 9:1. Таким образом, получается, что покупая машину в кредит, покупатель платит частями банку, а банк выдаёт деньги теми же частями продавцу. И это действительно больше всего похоже на правду, потому что сразу и объясняет, почему происходят задержки с выплатами.

Лет 8 назад в стране тоже возникала какая-то проблема с наличностью. У всех денег почему-то не хватало. А мне надо было зубы полечить. Мой отец работал в строительной фирме, которая делала ремонт в той самой зубной поликлинике. И вот было предложено вместо части денег взять бумаги о долге, ещё и скаким-то там понижающим процентом вроде, и договориться о том, что те полечат в счёт долга. И я сходил, и договорился. Но, Alaric, согласись же, что так далеко не с каждой фирмой получится! Многие предприятия не в состоянии оказать услуги, удовлетворяющие тех, кому они должны.

Я понял, что тебя сбивает с толку. Выражения "банковские переводы" и "безналичные расчёты". На самом же деле, долги можно вернуть только либо отдав какой-то товар, заинтересовавший получателя, либо услугами, либо деньгами. Теми сами "чемоданами с деньгами", если хочешь. Потому что деньги на счету в банке, в отличии от кредитных, выдаваемых самим банком - более настоящие. То есть чтобы они там были, их надо туда сначала положить. Положить в самом прямом смысле: если долги измеряются чемоданами - значит, чемоданы и надо положить. И вот тогда только и можно будет из одного банка что-то перевести в другой.

А случай про зубную поликлинику я привёл как один из примеров "безналичного расчёта".

Да. Причём пишут, что это только начало. До нас ещё кризис вообще не дошёл.

Почему это не увеличится? Банк-то с этого процент свой возьмёт!

Знаешь, я специально разговаривал с человеком, который активно занимается банковской сферой. Он сказал, что такое (когда продавец получает деньги не сразу, а по мере получения денег банком) бывает, но очень редко, когда сама автомобильная компания специально создает свою финансовую структуру для таких целей. А так, чтобы этим занимался какой-то сторонний банк - не бывает. В большинстве случаев продавец получает все деньги сразу. А дальше уже банк возится с тем, кто долг взял, продавца это уже не волнует. А твоего абзаца я не понял. Вообще. Совершенно не вижу никакой связи между предложениями и собственно с моим процитированным абзацем.


Да. Так бывает. В России это было в течении всех 90-х. Заметь, что банковской сферы в то время еще практически не было, а вот денег как раз у всех и не хватало. И в течении всех 90-х довольно остро стояла эта самая проблема взаимозачетов между предприятиями.
А теперь заметь, что если бы банки, как ты хочешь доказать, действительно могли давать кредиты практически сколько хотят, то проблемы-то не было бы. Потому что одно предприятие вполне могло бы взять денег в долг, выплатить свои долги другому предприятию, у тех бы появились деньги и так далее. Но этого не происходило, потому что денег в долг не давали (точнее давали, но под очень большие проценты и под серьезный залог).


Ты противоречишь и себе, и тому самому мультику Я могу взять кредит, и не отходя от кассы попросить, чтобы эти деньги записали мне на счет. И потом расплачиваться (по тем вопросам, из-за которых я этот кредит взял) с этого же счета. И, условно говоря, тем, с кем я расплачиваюсь, будет глубоко фиолетово - эти деньги на моем счету взялись потому что я сначала принес наличные в банк или потому, что банк мне выдал кредит. Потому что мой банк обязан тому, с кем я расплачиваюсь передать эти деньги в том виде, в котором того, с кем я расплачиваюсь, устроит. И только потом банк будет разбираться со мной по поводу того, как я выплачиваю кредит.
Кроме того, я вообще могу попросить - дайте кредит наличными. Теми самыми "настоящими деньгами". Если посмотреть на твою фразу, получится, что, что эти деньги менее "настоящие", чем счет в банке?
Собственно, в этом и состоит риски банка. Выдавая кредит, он реально может расстаться с деньгами. И если вдруг случается что-то вроде тех самых американских ипотечников, банку может стать очень плохо. Затем, конечно, станет очень плохо тем, у кого просто был счет в этом банке. Ну и так далее.


Знаешь, я видел много статей о том, что будет кризис, но ни в одной из них не ссылались на "банды менял" и на то, что банки делают деньги из ничего


А, ну по банковскому проценту согласен. У банка увеличатся активы на те самые 8% (условно) от суммы кредита.

Alaric

Спросоня писал, там не то маленько процитировал. Но уже не важно, потому что в целом про покупку машины у банка переубедил.

Почитал на досуге ещё про это. По-моему, когда берут машины в кредит, банк оплачивает лишь каждую девятую машину. А остальные - так, "записываются на счёт". Потому что в последнее время постоянно у банков нету денег, а они, как выясняется, должны предприятиям. (То есть не всегда предприятия им должны.)

А что скажете насчёт фильма "Дух времени-2"? Как раз про мировую экономику. И - тоже всё там зависит от доллара, центробанка, и всё такое.

Скачать можно здесь:
http://ifolder.ru/9298472
Или здесь:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1258953

деньги - это такая единица измерения, которой меряют все попало...а больше узнавать пока желания особого нет, рановато наверно)))

К сожалению, большинство людей считают так же. Что то, кто деньги делает, кто и как решает, сколько их нужно - это всё их как бы не касается. Все заняты тем, как раздобыть эти бумажки, не особо-то задумываясь о том, что это вообще такое.

А мне вот это интересно. Потому что у меня как-то возник план осуществления финансовой свободы. Была идея накопить 100 тыщ евриков в банке, под 10% годовых, да и жить на проценты. Пару лет назад мне б этого хватило... Прикидывал в экселе, если по 200 евриков в месяц откладывать, то получалось лет за 10... А если по 500? Или поднапрячься, на халтурке какой-нибудь подзаработать.. Да ка-ак вложить сразу пару тысяч, которые через пару лет они станут уже 2400-ми евро..
Смысл этого не в том, чтобы бездельничать, а в том, чтобы делать только то, что мне нравится. То есть если работать, то не ради денег, а только ради интереса, а за неинтересную работу не браться.

Почитал ради этого экономические форумы и статьи.. И понял, что вообще не о том я думаю. Тут война Третья Мировая на носу, и всё из-за повальных долгов во всём мире! Так что надо срочно рукопашкой начинать заниматься тем, кто до того был далёк от этого, строить дачу подальше от города, запасаться продуктами.. Ну и соль-спички, разумеется .
А деньги.. Да это бумажки, на самом деле. Пока что они что-то стоят, но с каждым годом инфляция будет расти. У рубля уже в этом году реальная инфляция по продуктам питания получилась процентов 30-40! Там что в банках под процентами деньги не накопишь, и уж тем более - не преумножишь. Так что если кто хочет не потерять то, что сейчас имеет - есть смысл золотом отовариваться.

Деньги - это самое большое зло в мире((((((((

господи, как всё страшно) деньги - лишь эквивалент стоимости, Buster di'Griz ) по крайней мере я хотел бы посмотреть, как ты без этого зла будешь менять, скажем, автомобиль на три вагона хлеба и ящик серебряной руды)
Нет. Деньги - это великое благо, позволившее уйти от натурального обмена))) Заметьте - деньги, а не современная финансовая система, хотя и лучше неё пока ничего не придумали, как и в случае с демократией))

Вот именно, что не совсем так! Во всяком случае, в современном мире.

Давно придумали. Надо всего лишь отменить кредитование с частичным резервированием и сделать центробанк по-настоящему государственным. В Америке банк Федерального резерва открыто является частным, без какой-либо государственности. У нас центробанк вроде бы государственный, но лично я в этом сомневаюсь. Полагаю, просто у нас получше скрыт его частный характер.

Что значит "отменить кредитование с частичным резервированием"? А какое разрешить?

хм....... деньги зло, так как с их появлением появились такие качества у людей как жадность злоба зависть ну и многое другое......тут начали мне говорить, что без денег не туда ни сюда.. неправильно, так как мы сами привязали к ним. Кто читал такое произведение как "Стальная крыса попадает в армию" то вспомнит о существовании идеального государства по Г.Гариссону. дак, вот там общество не зависело от денег вообще но тем не менее, у них была так сказать разменная монета - это трудо-час. То есть человек работает какое-то время в течении дня и ему эти часы фиксируются в что то наподобие счета. после чего он пользуется им для про палаты той или иной услуги... но не мне судить что придумано то придумано........ но я как считал что деньги это зло и самое глупое изобретение человечества я так и буду думать дальше...... ИМХО

Добавлено:
а на сегодняшний день. деньги это главенствующий фактор для многих... так как есть порочный круг . куда ни коснись всюду нужны эти проклятые бумажки от которых по большому счету нет прока а только одно растройства. Сколько ради этой макулатуры людей исковеркали общечеловеческие принципы?! тьма тьмущая. и столько же будет и дальше. так как деньги губят людей. но увы без них никуда(

Alaric
Я понял, что тебя сбивает с толку. То, что банк может выдать кредит и деньгами. Но это происходит редко и за больший процент, чем когда кредит выдан непонятно какой.

Разрешить банку только те операции, на которые у банка реально есть средства. А сейчас - не так.

Buster di'Griz,

//хм....... деньги зло, так как с их появлением появились такие качества у людей как жадность злоба зависть ну и многое другое.....

т.е. ты хочешь сказать, что во времена натурального обмена люди не желали чужих, скажем, шкур, орудий труда и далее по списку? Вынужден разочаровать - жадность появилась куда раньше денег) Как и прочие милые чувства)

//разменная монета - это трудо-час. То есть человек работает какое-то время в течении дня и ему эти часы фиксируются в что то наподобие счета. после чего он пользуется им для про палаты той или иной услуги

это точно такие же деньги как эквивалент стоимости товара услуги) принципиально от "пятьсот крон за трудочас, на которые можно купить ту или иную услугу" не отличается ничем - только названием)

//но я как считал что деньги это зло и самое глупое изобретение человечества я так и буду думать дальше

т.е. лучше бы люди продолжали платить собольими шкурками? Я повторю вопрос, как ты представляешь себе покупку компьютера в таком случае?) Или взятие его в лизинг, скажем. В счёт убитых в будущем соболей?)

//куда ни коснись всюду нужны эти проклятые бумажки от которых по большому счету нет прока а только одно растройства.

не так. Первый курс экономики: деньги сами по себе не нужны. Нужны товары и услуги, эквивалентом стоимости которых они являются. Если бы ты получал трудочасы - ничего бы не изменилось - всё равно нужно было бы работать чтобы получить что-то, за что потом получить товар. Т.е. тебе неприятно не отсутствие денег, а невозможность приобрести нужный товар или услугу.

//Сколько ради этой макулатуры людей исковеркали общечеловеческие принципы?!

я сильно подозреваю, что сами по себе бумажки людям без надобности) так что, может, они ради чего-то другого исковеркали принципы?) Например, ради нового Ягуара?)

Spectre28 >>>
тут трудно спорить так как я скорее всего не правильно изложил теорию Гаррисона а на сколько понял ты незнаком с данным произведением (рекомендую прочти).


для меня нет в этом проблемы так как если я что то захочу купить то так и сделаю, пусть и по истечении какого то времени. это не важно. почему мне противны деньги?! да очень просто. Я никак не могу понять людей которые ради этого мусора готовы душу дьяволу продать. Или начинают так сказать кичиться у кого сколько их есть... Вот это для меня загадка... Так как по сути они нечего не стоят сами по себе, а эту стоимость мы сами придумали... допустим почему многие уверены что золото или платина это драгоценные метали и что у них высокая стоимость??? не пойму да и не стану стремиться к этому!!

Что такое "реально есть средства"? Вот я сейчас выпишу несколько вариантов, что у банка может быть:
а) Наличные в сейфе
б) Счет в центробанке
в) Государственные ценные бумаги, с обязательством выплатить такую-то сумму такого-то числа
г) Ценные бумаги с таким же обязательством, но не от государства, а от частной конторы
д) Ценные бумаги какого-то предприятия, но без подобного обязательства
е) Счет в другом банке
ж) Долговая расписка от физического лица
з) Здание офиса

Наличие чего из вышеперечисленного означает, что "у банка есть средства"?

Buster di'Griz, а я читал ) поэтому и говорю - не более чем завуалированное понятие денег там


ну-у... кичатся ими отже как эквивалентом стоимости. Например, попав на необитаемый остров - чемоданом денег кичиться уже не будут. А в обществе кичатся тем, что показывают - сколько чего они могут купить не по истечении времени - а сразу. показатель благосостояния т.е., или того, чего они добились (да, я знаю, что не все зарабатывали капиталы сами))


мы придумали не стоимость денег) люди порсот договорились о том, что определенный товар стоит можно обменять на энное количество завереных бумажек, а потом эти бумажки обменять на ещё один товар. Ну и так далее. У самих бумажек стоимость есть только в виде гарантий государства, я думаю, т.е. то, что обеспечивает гарантию их обмена на что-то более... ценное.


потому что они редки и красиво смотрятся))) Золото и серебро, по сути, это тоже эквивалент стоимости, принятые для удобства. Гораздо удобнее заплатить одну золотую гривну, чем воз шкурок. И с собой можно носить. ну а редкость и лёгкость проверки (не окисляются) сделали их удобными для этого. В плане реальной стоимость они не лучше бумажных денег) Разве что можно в электронике использовать, кажется


я приведу пример... например, сейчас ты работаешь и в принципе не нуждаешься особенно в накоплениях. Но если вдруг что-то случится - потребуется обеспечивать чем-то (трудочасами)) свою жизнь чтобы банально не умереть с голоду и иметь крышу над головой - вот тут эти накопления и пригодились бы чтобы пережить трудный период. И к этому вполне можно стремиться, я думаю - ничего страшного в том нет, а польза очевидна. нуи по логике - чем больше накоплений, тем легче будет выжить)

так же по логике. чем больше денег или накоплений, тем выше амбиции и желания, то есть выше запросы что в конечном итоге приводит кто то му что денег опять будет нехватать...
но с остальным полностью согласен правда все равно это не влияет на мое мнение. так как наш мир тесно привязан к деньгам((

Buster di'Griz, а вот здесь уже зависит от конкретного человека. Кто-то способен сократить свои расходы при случае, а кто-то продолжит жить на широкую ногу и потом удивится отсутствию средств. Но к деньгам как таковым это отношения не имеет уже - только к характеру и житейским навыкам людей В смысле, что я сказать хочу... проблемы-то, на которые ты указываешь - они не от денег, они от людей не было бы денег - ну, хвастались бы они шкурками и спускали их подчистую, не думая)) от перемены названия слагаемых сумма не изменится.

Но объясни же, как можно обойтись без эквивалента стоимости кроме как ведя натуральное хозяйство, что в условиях наших привычек нереально?) Трудочасы, как я объяснил выше - это тот же эквивален. Единственный вариант, который вижу я - это когда человек имеет только те ресурсы, которые создал своими руками. Но я с трудом представляю как я меняю комп, скажем, на собственноручно написаный и оттестированный код. Это неудобно))

Но вот это точно не является средствами.

Впрочем, и здание офиса - тоже, ибо оно обычно арендовано.


Неправда, это далеко не всегда так.

Не очень понятно, что значит "обычно", но в моем вопросе подразумевалось, что свое.

Пункт в) ты засчитываешь как средства? А если по этим бумагам государство обещает выплатить деньги через 5 лет?

А теперь немного о суровой реальности. В настоящее время в России предприятиям становится плохо потому что банки не дают им кредиты. Повторюсь, не потому что жадные банки требуют с предприятий уйму старых долгов, а потому что не дают предприятиям сделать новые. Банкам на самом деле от этого тоже не хорошеет, но предприятиям от этого не легче.

Так вот, твои идеи приведут к тому, что кредиты практически вообще никто давать не сможет. Если сейчас банк может иметь обязательств в десять раз больше, чем у него есть активов (причем, в активы включаются ценные бумаги предприятий), то твое предложение сократит количество выдаваемых кредитов в очень большое число раз. А как я уже писал выше, без кредитов в современном мире предприятия жить не в состоянии. См. сообщения 29 и 93. Короче говоря, твое предложение фактически приведет к тому, что всем будет очень сильно не хватать денег и будет как в твоем же собственном примере про ремонт в стоматологической клинике.

А это уже к вопросу о том, что такое деньги вообще. В Америке банк федерального резерва печатает их, выдаёт банкам и предприятиям, а в конце года требует их же, но с 5%. Пяти процентам взяться неоткуда, поэтому все всё время должны. И пожтому цены на всё постоянно растут. У нас похоже то же самое, но уже с 10-ю процентами как минимум. Хотя конкретно в данный момент у нас инфлция по продуктам питания вообще процентов 40. (Хоть по ящику и говорят, что каких-то 12.)

Кендер-оборотень
Ты меня извини, но
а) по-моему, твое сообщение никак не связано с моим
б) в нем в очередной раз повторяются недоказанные тезисы.
в) связи между предложениями отсутствуют.


Крайне спорное утверждение. Лично я, ради собственного интереса, в свое время завел привычку записывать все свои расходы. Причем по графам - питание, проезд, книги, и так далее. Так вот, лично мои расходы на питание выросли, но никак не на 40% за год. Могу согласиться с тем, что один я - нерепрезентативная выборка, но один ты - тоже

Всё связано. Ведь прежде чем говорить о кредитах и о том, кто кому сколько должен давать в долг, неплохо бы разобраться с тем, что такое деньги вообще. И почему их всё время не хватает, и откуда инфляция берётся.

Хлеб в начале года стоил 17, 5 рублей, а сейчас - 27.

И что же такое деньги вообще? Я, кстати, среди всех этих разоблачительных статеек так и не заметил ответа на этот вопрос, который имел бы хоть какое-то отношение к реальному миру.

Почему их все время не хватает кому? По-моему, данный вопрос не имеет универсального ответа, общего для всех людей и всех организаций всех различных видов


1. Я тебе уже говорил, что поражаюсь твоей логике? Я правильно понимаю, что ты вывод о всех продуктах питания сделал по одному продукту, а вывод об инфляции вообще - на основании вывода о продуктах питания?

2. Я, конечно, не знаю, как там в Питере, но в Москве существует огромное количество самого разного хлеба по самым разным ценам.

Имеет! Дело в том, что их нельзя так просто накопить, как когда-то думали многие, особенно бабушки. Если их откладывать в чулок, то с каждум годом на них можно будет купить всё меньше и меньше.



Зато ты делаешь замечательный вывод об инфляции на основании болтовни по ящику всяких путиных.
Ты говоришь, что инфляция у нас не 30-40%, а меньше. Я сразу привёл один пример. Вот другой: в начале года я курицу в магазине брал обычно за сто рублей, теперь - за 150.
По продуктам у нас реальная инфляция гораздо выше 12,5%, о которых по ящуку политики трындят.

Неправда, в статье "Банки-убийы" было про это. И про то, сколько их должно быть, и кто их должен делать. Чтобы не был никаких кризисов.

Кендер-оборотень,

*///Если их откладывать в чулок, то с каждум годом на них можно будет купить всё меньше и меньше.

неверно, если откладывать больше, чем составляет инфяция, т.е. больше чем 6-12 процентов от заработка. Это если в чулок. А если в банк, что там инфляция частично компенсируется процентами по вкладу. Но накопить можно в любом случае)

//По продуктам у нас реальная инфляция гораздо выше 12,5%, о которых по ящуку политики трындят.

по продуктам - да, допустим) а по остальным сферам? Например, не упали ли цены на автомобили и недвижимость в связи с кризисом? Учитывая вложенный в означенные сферы капитал - оно впоне по цифрам компенсирует более высокую инфляцию других областей.

1. Ты заметил, что на поставленный вопрос ты ответ не дал?
2. Ссылка на бабушек - это особенно актуально. Ты правда считаешь, что я считаю "многих, особенно бабушек" экспертами в области того, что такое деньги? Если нет, то почему они приводятся как пример?


1. Я по ящику смотрю практически исключительно футбол, а в нем про инфляцию не говорят. Поэтому твое предположение о том, на основании чего я делаю выводы об инфляции - неверно.
2. Я в данной дискуссии не делал вывод об инфляции вообще. Я лишь заметил, что лично мои расходы на питание не выросли на 40% за год. В связи с чем я подверг сомнению твое утверждение.


Я не в курсе о чем "трындят политики по ящику" (см. выше), но сильно подозреваю, что дело в том, что рост цен на отдельные продукты не равен инфляции
Я сейчас могу заявить, что два года назад я платил за интернет 600 с лишним рублей при канале в 256 Кбит/с, а сейчас плачу 350 рублей при канале в 2,5 Мбит/с. И сделать вывод, что за это время инфляция в стране была отрицательной


Ну, может быть Не заметил, римские императоры за два века до Христа сильно отвлекают внимание Можешь процитировать оттуда ответ на вопрос "что такое деньги?"

Это да. Сейчас. После Нового Года начнётся и по другим областям рост цен. Хотя те же компы в цене, конечно, потоянн падают. Но тут уже дело не в механизме сздания денег.


Что неверно? Ты хочешь копить-копить, аоставаться вся время на том же месте?
Банки - тоже херня. Хоть там и есть проценты, но инфляция на самом деле всё равно больше. Так что копить надо, скупая золото. Или вещи приобретаь срочно, которые вам нужны. Потому что после НГ за те же деньги вы купите уже гораздо меньше.

Жаль, что накопления произвести сейчас просто нереально. А я так хотел год работать, два бездельничать...

Добавлено:
http://www.malchish.org/lib/economics/Banki.htm

Кендер-оборотень, эм) у нас явно разные ситуации. Я, получая среднюю - весьма среднюю - зарплату могу откладывать суммы, превышающие инфляцию во много раз (т.е. процентов 40 от зарплаты). Соответственно могу работать год и потом отдыхать месяцев восемь Проблема в том, что квалифиция теряется, да и новую работу потом искать... бе))) та кчто я не понимаю, почему нельзя копить деньги. Вполне можно) нельзя - только если после всех трат остаётся менее 7 процентов от дохода - вот тогда да, чулок не поможет, ибо процент ниже инфляционного. Но ты как-то обобщаешь, а не пишешь только о получающих минималку)

//Хоть там и есть проценты, но инфляция на самом деле всё равно больше.

зачастую так оно и есть, с этим не спорю. Но если ты хранишь деньги в чулке, то ты имеешь через год деньги минус 12 процентов инфляции. А если на депозите - то деньги минус скажем 4 процента. Разница есть. И я предполагал, что ты каждый дог добавляешь некоторую сумму, в результате капитал растёт (если докладываешь больше инфляционных процентов, что для многих вполне реально. За бабуше кне скажу, не знаю))

//Это да. Сейчас. После Нового Года начнётся и по другим областям рост цен. Хотя те же компы в цене, конечно, потоянн падают. Но тут уже дело не в механизме сздания денег.

совершенно правильно!) дело совершенно не в механизме печатания денег. Цена на продукты растёт тоже не из-за этого, как и снижаются цены на компы) поэтому здесь ссылка на отраслевую гиперинфляцию, конечно, не оффтоп, но к банкам отношение имеет только в том плане, что сельскому хозяйству тоже нужны кредиты, и подешевле да побольше) потому что старыми меотдами достаточно уже не вырастить, а новые требуют затрат)

В чем проблема? Предположим даже, что цены растут на все на 40% в год (хотя на мой взгляд это число завышено) и человек не желает пользоваться банками, а хранит деньги просто в чулке. Пусть для того, чтобы прожить год, нужно потратить X рублей. На второй год потребуется 1,4Х рублей, на третий - 1,96Х рублей, т.е. в сумме чуть меньше, чем 4.5Х рублей за три года. Отсюда получается ответ, что для того, чтобы жить по упомянутой схеме нужно зарабатывать примерно в 4,5 раза больше, чем тратишь. При более разумной оценки инфляции и использовании вкладов в надежных банках, сумма снижается. Да, зарабатывать в 4,5 раза больше, чем тратишь, очень нелегко, ну дык и запрос в общем-то нетривиальный, зарабатывать в три раза больше (именно столько нужно, если цены вообще не растут), чем тратишь, тоже не очень легко


Замечательно. Мне, конечно, очень хочется чтобы этот фрагмент прокомментировал какой-нибудь специалист по истории соответствующего периода, чтобы убедиться в том, что тут не закопано чего-нибудь аналогичного "римским императорам". Потому что я могу поверить в гениальность Франклина и даже в расцвет колоний, но мои скромные познания в истории также говорят о том, что колонии того периода очень нещадно обирали индейцев, достаточно варварски расходовали тамошние ресурсы, в частности флору и фауну (благо, что было их дофига), и имели дополнительный приток людской силы из метрополии. Это я к тому, что расцвет колоний мог обеспечиваться далеко не только финансовой системой.

Также мне интересно, как они при печати своих денег платили те же налоги короне и вели торговлю собственно с англичанами до запрета. Не думаю, что при всей гениальности Франклин умудрился втюхать в качестве налогов королю колониальные расписки И как вели рассчеты жители разных штатов, штаты, насколько я помню, были в то время независимы.

Но даже предположим, что дело исключительно в эмиссионной политике. Насколько я помню, каждый штат тогда был независим и если деньги и печатал, то свои. Т.е. надо было учитывать только "строгое соответствие потребностям торговли и промышленности" одного штата. Учтем, что торговли и промышленности тогда было "немного" поменьше чем сейчас. Итого получаем вопрос: почему автор решил, что выпускающие деньги сейчас делают не так, как Франклин? Просто с учетом того, что задача по оценке потребностей стала гораздо сложнее?

Потому что деньги сейчас не обеспечивают потребности торговли и промышленности.
А "обирание индейцев" сейчас с лихвой покрывает значительно возросшая производительность труда. Ну а сравнивать "варварское расходование флоры и фауны" тогда и сейчас по-моему вообще смешно.

Насчёт накоплений: мне бы хотелось их вкладывать во что-то, чтобы они росли со временем. А не таяли, как это происходит сейчас.

Не очевидно, что это происходит из-за того, что их выпускают не то количество, сколько нужно. Торговля и промышленность сейчас формально независимы. И если какой-то производитель навыпускал автомобилей больше, чем нужно, совершенно не факт, что государство должно поддерживать население деньгами, чтобы они таки скупили эти автомобили, и чтобы этот производитель имел возможность их наделать еще больше.


Если решил сравнивать те времена и нынешние, сравни потребности того человека и нынешнего. Сомневаюсь, что ты согласился бы жить по стандартам представителя среднего класса того времени.


Тебе может быть и смешно, но я так подозреваю, что современные экологи за такое обращение с лесами убили бы кого угодно. Как раз современная производительность труда позволяет ресурсы расходовать более экономно. Построить ТЭЦ и обогреть современный городской район, гораздо более "дешево", чем нарубить дров в таких количествах, чтобы их хватило равному количеству населения 18-го века. Та же фигня и с пашнями - сейчас на той же единице площади выращивается гораздо больше чего угодно, чем тогда. А тогда ради пашен леса очень активно и вырубали.
Ты учитывай рост населения с тех пор.


Это всем хочется И всегда хотелось А теперь задачка: назови исторический период (как минимум лет тридцать), страну и способ накопления, доступный, ну, скажем, хотя бы 20 процентам населения, при котором бы вложения гарантировано бы росли.

Это да, хотели бы все .

Слегка отступлю от темы. Думается мне, проблемы Кендера-обортня, в первую очередь, психологического характера. В плане, каждый находит лишь то, что ищет. А Кендер-оборотень ищет сплошной негатив.

Гарантировать что-либо может лишь Господь Всемогущий и Всеведущий, а люди могут только выбирать стратегию с минимальным риском.

Хранить деньги под матрасом - они никуда не денутся (сами бумажки), но их стоимость сожрет инфляция.

Хранить в банке - есть вероятность, что банк обанкротится, но инфляция сожрет намного меньше.

Вложить в свое дело - с вероятностью 90% дело лопнет в первые пять лет, но... Большинство богачей разбогатело именно так. Хотя, конечно, не обощлось и без разводок лохов или эксплуатации индейцев (но, тем не менее, МММ - это все-таки свое дело, хотя и противоправное).

Есть еще драгметаллы, ценнные бумаги, недвижимость.

Ну ваще тут психологи хреновы собрались!

Многие считают, что они до фига зарабатывают. Это лишь до тех пор, пока они, например, ногу не сломают. Полгода вынужденного безделья, и с работой - кирдык, и на врачей-лекарство надо постоянно... Просто видел такую ситуацию. И выясняется, что у человека, вроде прилично зарабатывающего, ни фига нет.
А вы говорите - негатив...



Вот именно, что факт. Деньги как раз для того и нужны, чтобы товары свободно перетекали из одних рук в другие.

Самое же главное - надо отменить процент центробанка. Ведь он выпускает деньги, а в конце года забирает их же с процентом. От этого и инфляция. И ещё от того, что другие банки часто выдают кредиты "с частичным резервированием". На практике это означает, что вроде бы банк у завода машины купил, а как дело до получения тех денег так выясняется, что с наличкой того... Не очень-то.
И зарплаты задерживают от этого же.


Просто я сначала начитался всякой фигни про это. Как сохранить и преумножить свои богатства. Типа, ПИФы там и прочая фигня. И стал даже вкладывать часть своей зарплаты... А потом почитал ещё про это на сайтах и форумах.. И выяснил, что какое тут, на фиг, богатство на 10 лет планировать, выжить бы в ближайшие лет 10! Ибо вообще Третья Мировая назревает... Всё из-за того, что количество долгов на Западе давно превысило количество реальных ценностей.